Программа "Прямая речь"-"Эхо недели" - Прямая речь - 2002-05-11
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы переходим к программе "Прямая речь". Известный журналист Дмитрий Киселев считает, что Россия должна праздновать не День Победы, а День Европы, без милитаристского акцента.
Д. КИСЕЛЕВ: На этой неделе мы вновь отпраздновали победу над Германией. Скоро будем праздновать ее уже в 60-й раз. Для нас армейская капитуляция немецких генералов - все еще единственная причина ликовать, единственное содержание первых дней второй недели мая. В Европе уже давно не так. И не потому, что там не воевали, не потому, что там не побеждали. Там в эти дни отмечают день Европы, без какого бы то ни было милитаристского оттенка. Там поняли, что фашизм, в конченом счете, побеждаем не солдатом, а гражданином, не в военное, а в мирное время. Там поняли, что война не метод, а европейские танки все послевоенные годы не стреляли по живым целям. Это, собственно, и есть победа. Может быть, и нам как-то присоединиться к празднованию Дня Европы, воздавая должное нашим ветеранам, задуматься над вкладом своих послевоенных поколений в мирную жизнь континента и праздновать одно и то же - единение стран и народов, приверженность общим ценностям?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Дмитрий Киселев и его точка зрения. А вот газета "Фигаро" опубликовала большую статью Клода Жакимара "8 Мая - календарная ошибка. История 57-й годовщины капитуляции Германии". Странный парадокс, пишет Клод Жакимар, - 8 мая 1945 года, в день когда принято отмечать годовщину немецкой капитуляции и окончания Второй мировой войны, ничего не произошло. "На самом деле, капитуляция была подписана накануне, 7 мая, в Реймсе, а 9 мая в 0 часов 43 минуты акт о капитуляции был торжественно утвержден в Берлине, несколько позже, чем ожидалось. Но генерал Эйзенхауэр, главнокомандующий армиями союзников, заявил, что Германия капитулировала 8 мая. Сначала один журналист сказал об этом, хотя должен был хранить молчание, затем информацию передало германское радио, и именно эта дата осталась в истории. Это далеко не единственная странность, которыми богат этот смутный период. Точно так же частенько забывают, что еще до общей капитуляции 29 апреля, когда Гитлер был еще жив и, вопреки формальным приказам последнего, капитулировали германские армии в Италии, решение о прекращении огня должно было войти в силу 2-го мая. Забывают также, что Третий Рейх не прекратил существования после самоубийства своего основателя в бункере немецкой канцелярии 30 апреля", пишет газета "Фигаро". "Рейх продержался до 23 мая под руководством гросс-адмирала Деница, которого Гитлер официально назначил своим преемником. Именно это правительство вело переговоры о сдаче оружия, пока власти союзников не приняли решения о роспуске этого правительства и аресте его членов. Многие главные действующие лица той ужасной трагедии, - пишет Клод Жакимар, так и не дожили до ее конца. 28 апреля 1945 года Бенито Муссолини, который 20 лет держал Италию в своих руках, чтобы затем превратиться в беглеца, был убит партизанами-коммунистами в компании со своей любовницей Кларой Петаччи. Гитлер, как мы уже сказали, покончил собой 30 апреля, также, как его сожительница Ева Браун, ставшая за несколько часов до смерти его женой. Министр пропаганды Йозеф Геббельс с супругой присоединились к своему фюреру на следующий день, отравив предварительно своих пятерых детей. Личный секретарь Гитлера Мартин Борман, которого фюрер хотел назначить министром нацистской партии в правительстве Деница, бесследно исчез, возможно, пожелав покинуть бункер до того, как советские войска пойдут на решающий приступ. 2 мая Дениц, находившийся в плену недалеко от Любека, перевел свое правительство во Фленсбург неподалеку от датской границы. Поскольку война была безвозвратно проиграна, его целью были скорейшие переговоры с союзниками, чтобы сдержать наступление Красной армии и позволить населению восточной Германии бежать на запад страны. Все, что ему удалось добиться, - капитуляция немецких войск 4 мая на северо-западном направлении. Немцы сдались фельдмаршалу Монтгомери. Ну а Эйзенхауэр отказался, памятуя о легендарной подозрительности британского маршала, и потребовал безоговорочной капитуляции всех немецких армий. Дениц дал приказ Йодлю, главе Генштаба, впоследствии повешенному в Нюрнберге, принять ультиматум. Акт капитуляции был подписан в ставке Эйзенхауэра, в одной из школ Реймса, 7 мая в 2 часа 41 минуту. Генерал Смит подписался от имени Эйзенхауэра, Йодль - за Деница. В качестве свидетелей присутствовали советский генерал Суслопаров и французский генерал Сэвес. Последний акт драмы разыгрался в ночь с 8 на 9 мая. Опять-таки в старой школе в восточном квартале Берлина Карлхорст три маршала встретились лицом к лицу: Жуков от советской стороны, британец Тэдер, уполномоченный генералом Эйзенхауэром, и немец Кейтель, Верховный главнокомандующий побежденной армии. Последний прибыл вскоре после полуночи и вскричал: "Здесь есть и французы! Это уже слишком!" Французы действительно были там, в лице генерала Жана Делатра де Тэсини, которому генерал Де Голль поручил представлять Францию в этот исторический момент. Делатр все же смог заявить о себе. В своем альбоме "Жан Делатр де Тэсини Ван Дейц" маршал Франции Мишель Шамар рассказывает: "Осматривая залу, где должно было произойти подписание, Делатр вдруг побледнел от гнева, обнаружив, что французского флага нет на стене по соседству с советским, британским и американским. Он устроил скандал. Дело кончилось тем, что двум женщинам солдатам Красной Армии - пришлось наскоро шить французский флаг. В ход пошел синий халат механика, кусок простыни и фрагмент нацистской эмблемы", - пишет газеты "Фигаро". Но и это еще не все. "В акте капитуляции должны были фигурировать лишь две подписи - маршала Жукова от Восточного фронта и маршала Тэдера от Западного фронта. Делатр снова взорвался: "Генерал Де Голль возложил на меня миссию скрепить этот договор французской подписью. Я приехал сюда, чтобы поставить подпись своей страны, которая достаточно пострадала ради общего дела, от имени моей армии, которая проливала кровь ради общей победы!" Наконец стороны пришли к компромиссу. Генерал Делатр и американский генерал Спатс подписали акт о капитуляции на правах свидетелей. На одной из фотографий, сделанных на церемонии капитуляции, маршал Кейтель запечатлен сидящим в напряженной позе, по разные стороны от него - адмирал фон Фридебург, сменивший Деница на посту командующего флотом, и генерал авиации Штумпф. Несколько дней спустя Кейтель был арестован, в Нюрнберге его ждала петля. Фридебург покончил с собой. Что касается членов правительства, то они были арестованы британцами 23 мая. Их подвергли унизительному обыску, заставили приспустить штаны. В тот же день Генрих Гиммлер, глава СС и Гестапо, которого Дениц не хотел ввести в свое правительство, свел счеты с жизнью, раздавив ампулу с цианидом, после того, как был арестован при попытке к бегству по подложным документам". Вот такая история про День Победы.... День Победы 9 Мая навел главного редактора газеты "Московские новости" Виктора Лошака на мысль о том, что в российской армии необходимо проводить реформы.
В. ЛОШАК: 9 мая - такой праздник, когда общество особенно пристально смотрит на людей в погонах. Смотрит и не может не видеть за парадными фанфарами и четким шагом колонн по Красной площади болезненную перестройку не только всего военного организма, но и сознания каждого офицера в отдельности. В сфере исторических, а не личных обстоятельств именно военные оказались наиболее пострадавшим от революционного перелома в стране слоем. Во время афганской, а позже чеченской кампании серьезно растрачен авторитет Вооруженных сил, завоеванный как раз героями майских праздников. Ситуация патовая. Россия не в состоянии ни быстро сократить свою армию, ни достойно прокормить тех, кто в ее рядах. В армии почти 100 тысяч бесквартирных семей. Нужны ли еще другие цифры? Возглавив министерство обороны, Сергей Иванов взял на себя очень тяжелый груз реализации непопулярной у многих программы сокращений, приведения аппетитов армии к возможностям экономики страны. Иванов хорошо образован, достаточно молод, как представляется, не ангажирован ни одной из околопрестольных группировок. Но те, кто поставил его на серый ЗИЛ принимать военный парад на Красной площади, сослужили имиджу Сергея Борисовича не лучшую службу. Не вызывает сомнений назначение человека гражданского, политика во главу военного ведомства. Но это совсем не значит, что он же должен быть в этом ведомстве строевым генералом номер один. Очень многие коммунистические традиции, в том числе и в военном ведомстве, нужно менять. Но если уж продолжать прием парадов и объезд колонн, то лучше здесь выглядел бы зычный человек в мундире. Пусть это был бы командующий округом или начальник Генштаба. При нынешней общественной поддержке Путина, а Путиным Иванова, ни у кого, вне зависимости от любого парада, не вызывает сомнений, кто в военной вертикали человек номер один. Тем более, что президент уже не раз демонстрировал своей стране принесение в жертву символов ради содержательных реформ. Вспомним хотя бы гимн страны и красные знамена Армии. Место на трибуне парада рядом с президентом было бы для Сергея Борисовича отнюдь не менее почетно, чем неудобное стояние в дергающем ЗИЛе. Не в политическом ранжире здесь дело, а в попытке понять болезненное самоощущение многих военных. Прошедшие тяжелую службу старшие офицеры, работающие по ночам в охране, халтурящие за рулем собственных "Жигулей", разгружающие вагоны или вставляющие окна в частных домах все это наша сегодняшняя реальность, никак не согревающая души кадровых военных. Они ведь из армии не уходят, значит, погоны для них это очень серьезно. Каково им, получающим свои звания в училищах, далеких гарнизонах или где-нибудь у Алхан-Юрта, смотреть, как наши политики и артисты от подачек паркетных минобороновских генералов устроили из воинских званий клоунаду. Когда Жириновскому дали полковника, мой сосед-офицер сказал, что ему захотелось уйти в отставку. То же и с полковником Харитоновым. А в дни праздника на собственном концерте мы увидели, как появился в погонах капитана первого ранга, то есть тоже полковника, бард Александр Розенбаум. Вспоминаю, как когда-то брал с собой в командировки вместе с журналистским диктофоном всегда кассету его песен и думаю господи, а ему-то зачем щеголять в мундире? Столько написавший для военных, неужели он не чувствует ложной ситуации: песни его, а погоны с тремя звездами нет, не его. Давайте оставим военным их звезды. Они тянутся к ним всю жизнь, и разве от этого кому-то плохо? Хотя, может быть, я чего-то не понимаю, потому что дорос в армии только до старшего сержанта.
А.ОРЕХЪ: Номер третий Ле Пен и его поражение. Номер третий, хотя строго говоря, но можно и твой номер 16-й. Тут уже как и откуда считать. Мы все время себя с кем-то сравниваем и находим общее: как русские похожи на американцев, австралийцев, африканцев, монголов, но в политическом смысле на Францию Россия действительно оказалась похожа: и у нас однажды собрались встречать Новый политический год, но победил Жириновский и все оказались в дерьме. Жириновский, впрочем, оказался не страшный, и все обошлось. Но потом был 96-й год и встал выбор между плохим Ельциным и совсем плохим Зюгановым. За Ельцина, как и за Ширака, голосовали даже те, кто терпеть их не может. Так вот во Франции после первого позорного тура получился рекордный второй, а Ширак по проценту превзошел Де Голля. Номер второй Пим Фортейн и его убийство. Францию могли бы посчитать зоопарком невежества и национализма, но еще немного и в Нидерландах пошли бы дальше. Останься Фортейн жив, и он вполне мог бы стать премьером. Для невнимательных я напомню, что раньше всех националисты победили в Австрии, что у них вторая фракция в Норвегии, что за них проголосовала четверть швейцарцев, у них третье место в Дании. Радикалы члены правящей коалиции в Италии. В Бельгии, в Германии их партии тоже отнюдь не аутсайдеры. Вот вам богатая цивилизованная Европа, которая не то, что мы. В сравнении с вышеизложенными цифрами у нас даже ничего. Но мы только запрягаем долго, а едем ого-го. Тем более что дурное дело нехитрое. Сказать, что шовинизм, национализм и ксенофобия это плохо значит просто сотрясти воздух. Иммигранты страшны и непонятны, они приехали из других мест, с другой культурой и с другим языком, они, как правило, бедны и плохо воспитаны, готовы к агрессии и потому сами зачастую агрессивны. Они ежедневно борются за существование, а эта борьба не может быть безобидной и ведется по законам улицы. Преступность в этой среде огромна. Но что западные демократии сделали для того, чтобы подобное не случилось? Они кинули приезжим кость в виде пособия и дали альтернативу пойти на грязную дешевую работу или жить на то самое пособие, ни хрена не делая и по причине безделия терроризируя добропорядочных граждан. Прежде чем принять иммигрантов, любая страна, хоть Франция, хоть Нидерланды, хоть Россия, должна понять, зачем она это делает. Либо государство даст этим людям нормальные занятия и сделает их приемлемыми членами общества, либо оно действительно должно запретить им въезд к себе. Номер первый День Победы, который порохом пропах. Красивая фраза обрела вполне реальный смысл в Каспийске. Мерзость и скотство. У нас не так много праздников общих для всех, вне зависимости от веры и политических убеждений, так мне казалось. Впрочем, мы уже привыкли к осквернению храмов, к терактам на кладбищах, к тому, что заложники берут детей и больных. Но пережить войну, прожить после нее 50 лет еще и погибнуть в самый главный день своей жизни. Мне 9 Мая вообще всегда грустно, не только потому, что и в нашей семье были солдаты, погибшие на фронте. Грустно и неудобно видеть ветеранов в их стареньких костюмах и платьях, неизменных шляпах по моде 60-х и с кучей медалей на груди. Как о женщинах вспоминают 8 марта, о ветеранах вспоминают 9 Мая, и появляются плакаты вроде того, что я видел уже в нескольких местах: мальчик лет 10 в дедушкином пиджаке с наградами и подпись "Спасибо, дед". Самым молодым из воевавших никак не меньше 75, но даже их внукам, скорее всего, уже не 10 лет. В Москве ветеранам заплатили 150 рублей, некоторым выдали на 400 рублей продуктов. Верю, что больше дать не могли, что в других городах и этого не сделали. Но все равно неловко. Впрочем, лет через 15, когда никого из солдат-победителей в живых не останется, стыдиться будет нечего.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виталий Третьяков выделяет два главных события уходящей недели. Первое и, пожалуй, центральное - это взрыв в Каспийске.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Несмотря на совершенно очевидные успехи в Чечне, многие не замечали, как, кстати, все больше и больше чеченская тема в боевом своем исполнении уходит в прошлое. Так вот, несмотря на очевидные успехи в Чечне, этот взрыв свидетельствует о том, что Северный Кавказ российский это большая в общем-то не контролируемая по большому счету центром территория в том смысле, как контролируются другие территории страны, где есть власть, зависящая от центра, где есть правоохранительные органы, каким-то образом исполняющие свою миссию. Потому что, когда взрывается взрывное устройство на центральной улице города, где соберется все начальство в день демонстрации праздничной, то это может свидетельствовать о том, что либо террористы находятся внутри самих правоохранительных органов, либо там полнейшая коррупция и за деньги можно заложить кого угодно, что угодно, когда угодно, либо, третий вариант, это полностью деморализованные и занимающиеся каким-то другими делами правоохранительные органы, которые ничего не охраняют и соответственно они не контролируются властью официальной, политической и государственной власть никаким образом. Любой из этих трех вариантов просто означает фактическую бесконтрольность вооруженных людей, носящих официальную форму, но занимающихся каким-то своими делами. По большому счету, в определенной степени вся страна находится в таком положении и, в общем-то, с системой внутренних дел, с системой милицейской в нашей стране, конечно, нужно что-то делать, потому что никто не может чувствовать себя безопасным и скорее опасаются милицейских работников, чем надеются на то, что они кого-либо от чего-либо защитят. Собственно, на Северном Кавказе это все в концентрированном виде, дисфункциональная деятельность правоохранительных органов работающих на что-то другое, но не на то, на что они должны работать по закону, там это в концентрированном виде. Первая важнейшая проблема. И вторая, я бы даже сказал, забавное перетягивание каната между президентом и правительством. Президент говорит, что нам нужны более высокие темпы роста, нам нужны новые задания, нам нужны более амбициозные планы, дайте эти планы, дайте эти расчеты а правительство ничего не дает. Более того, вторые и третьи чиновники из правительства то намекают, а то впрямую говорят, что никаких иных темпов роста не может быть. А, вообще, это безусловно нарастающий конфликт между Кремлем и Белым Домом, между президентом и правительством, он все очевиднее и проявился просто в этой довольно странной для российского общества дискуссии, когда игнорируют мнение президента. Хотя бы внешне в наших условиях привычно, чтобы оно выполнялось, пусть подготовили какие-то дутые бумаги, но команда должна быть исполнена. А тут она не исполняется. Это свидетельствует о каких-то сложных процессах, идущих между Кремлем и Белым Домом, и рано или поздно это разрядится в некую политическую коллизию, но теперь ясно, что, скорее всего, это произойдет после встречи Буша и Путина, после российско-американского саммита, видимо, тогда Путин будет, проконсультировавшись по каким-то важным для него еще позициям с Бушем, согласовав какие-то действия на международной арене, видимо, тогда он придет к каким-то серьезным все-таки внутренним политическим изменениям, возможно, и кадровым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И снова возвращаемся к взрыву в Каспийске. Взрыв в Каспийске через призму истории мирового терроризма тема сегодняшней прямой речи независимого военного обозревателя Павла Фельгенгауэра.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лет 20 назад ИРА взорвала в Лондоне королевский гвардейский оркестр, когда он следовал по улице, как морпехи в Каспийске. Пострадали, конечно, не только военные, но и случайные прохожие. Британская армия воевала тогда с Северной Ирландией, и хоть музыканты никак не были прямыми участниками боевых действий, боевики ИРА сочли их законной военной целью, а свои действия не терроризмом, а диверсией в тылу врага. 77-я бригада морской пехоты воевала в Чечне - этого, похоже, тоже оказалось довольно. Если цель можно хоть как-то признать военной, то даже в соответствии с Женевскими конвенциями поражение гражданских лиц признается случайным и ненамеренным. Так действуют все армии мира. Американская при бомбежках Югославии и в Афганистане, российская в Чечне, израильская на оккупированных территориях. Бьют комбатантов и гражданских, в том числе женщин и детей вперемешку, нарушают конвенции. Иногда извиняются мол, случайно вышло, не хотели, а чаще небрежно отрицают всякую вину. Что же удивляться тому, что и противник никого не жалеет? Взрывы в мирном тылу, далеко от театра проведения антитеррористической операции, вызывают праведное возмущение. Но еще не было случая в истории, чтобы возмущение и ответные карательные акции покончили с терроризмом и с теми национальными политическими проблемами, которые его и порождают. Англичане, например, использовали против ИРА все что можно войсковые операции, аресты и многолетние содержания подозреваемых под стражей без суда или с пародией на суд, когда нет присяжных, а свидетели в масках и говорят через машинку, искажающую голос. Британские спецслужбы организовывали поизраильски убийство известных террористов, в том числе заграницей. А толку не было, как и у израильтян. Террористы били в ответ, и отнюдь не всегда только прохожих и случайных военных. Скажем, премьер Тетчер чудом осталась жива, когда ирландцы взорвали гостиницу с министрами правительства во время проведения съезда правящей партии. В России тоже сегодня никто не может считать себя в полной безопасности, даже президент Владимир Путин. В стране горы оружия и всякой взрывчатки, миллионы тонн. И многое из этого всерьез и давно уже не охраняется. Практически всегда найдутся нищие офицеры или солдаты, готовые вынести за скромную мзду противопехотные мины направленного действия, специально разработанные для дистанционного подрыва, вроде использованной в Каспийске Мон-50, зона сплошного поражения 50 метров. Кстати, мины Мон-90, -100 и -200 соответственно метров зоны поражения. Впрочем, террористы могут использовать и подручные материалы, скажем, азотные удобрения. Офицеры наших спецслужб и правоохранительных органов тоже бедные. Удивительно быстро после каждого теракта хватают подозреваемых, которых, кто не сумел откупиться, даже потом судят. Но террористы, набравшись опыта диверсионной войны в Чечне, действуют все более профессионально. Причем, чем сильнее на них давят в Чечне, чем слабее централизованная система управления отрядами сепаратистов, тем выше вероятность переноса войны вглубь России, где целей море: плохо охраняемые базы, официальные здания, правительственные трассы и так далее
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, отмечу, что практически, так или иначе, все наши обозреватели, которые участвуют в программе "Прямая речь", известные российские журналисты с абсолютно разными взглядами, так или иначе касались этого взрыва, который действительно являлся темой недели. И Михаил Леонтьев, который завершает нашу программу "Прямая речь", ту часть, где выступают именно журналисты, коснулся этой темы немножко боком. Депортация палестинских боевиков, которые находились в Храме Рождества в Вифлееме, тема комментария Михаила Леонтьева. Он сегодня вернулся с Кипра из страны, в которую выслали часть боевиков.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сегодня утром, возвращаясь с Кипра, вся публика, в основном наша, отечественная, российская, простояла впервые в более чем часовой очереди на секьюрити на выезд. Такого не было на Кипре никогда, туда много народа ездит. Это такое маленькое косвенное последствие ввоза на Кипр группы палестинских бандитов. Кипр очень гордится тем, что он сделал. Удивительно: вся пресса наполнена тем, что Европейский Союз благодарит Кипр, Кипр перед Европейским Союзом выступает как достойный кандидат в члены, он решил проблему, он принял трудное решение, снял со всех головную боль.... Между прочим, англичане, которые все это дело устраивали, в том числе, и своей авиацией, могли бы вполне поместить этих ублюдков на одну из своих военных баз, которые занимают 5% территории Кипра. Тем не менее, эти люди размещены в отеле под названием "Фламинго", рядом с Ларнакой. Фламинго Бич отель такой довольно хороший курортный отель. Они содержатся отдельно от других отдыхающих, их хорошо охраняют, они очень довольны. Как пишут кипрские газеты, они страшно благодарны кипрскому правительству за помощь, за заботу о здоровье, и что посол на Кипре палестинский говорит, что мораль их очень высока и они очень сильно верят в то, что смогут вернуться домой as soon as possible, то есть так быстро, как возможно. Вот такая миленькая история, святочная прямо. После этих вещей говорить о какой-то борьбе с терроризмом.... Я понимаю, что есть проблемы не допустить кровопролития, не допустить разрушений в Храме Рождества, это святое место, и это совершенно справедливо. И это надо было для этого что-то сделать. Но все последующие действия, особенно реакцию Европейского Союза, которую иначе как проститутской назвать невозможно, вообще в отношении всей истории вокруг храма, потому что в храм ворвались люди, у которых руки по локоть в крови, которые скрывались от возмездия за террористические акты против женщин, детей, невинных совершенно гражданских лиц, они этот храм осквернили, после чего эти же люди и их представители в лице господина Арафата по всему миру кричали, что оскверняется христианская святыня. То, что эти люди там гадили, - это не означает, что осквернялась христианская святыня, надо думать. Это первый пласт этой истории. То есть Европа ни к какой борьбе ни с каким терроризмом не готова. Европе нужно, наверно, пережить и США тоже, еще несколько 11 сентября, десяток, может быть, тогда что-то произойдет в мозгах. С другой стороны, совершенно очевидно, что Шарон своей, в общем, театральной акцией по ликвидации инфраструктуры террора ничего существенно не добился. Он добился только того, что он доказал себе, израильскому народу и вообще окружающим всем, что США не дадут Израилю бороться за свою безопасность, у них нет таких полномочий, никто не позволял. То есть они не будут принимать резких решений, они будут с Израилем шалить, но безопасность свою обеспечить они ему не дадут. В этом контексте можно говорить только об одном: что слава богу, что Россия пока еще в полной мере не находится в положении Израиля, она еще вправе принимать свои суверенные решения по отношению к своим террористам и иногда пытается их принимать. Их всех антитеррористических операций, которые проводятся сейчас, наиболее последовательна и наиболее успешна, при всем том, что можно часами говорить о том, что там не так сделано, о том, какие там неудачи и неуспехи это операция в Чечне. И то, что эту операцию нужно доводить до конца показывает то, что произошло в Каспийске.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, видите, вопрос, что значит доводить до конца. Что такое окончательное решение, не знает никто, может быть, только те люди, которые пытались по отношению к евреям провести окончательное решение, во второй половине 30-х первой половине 40-х годов. Других окончательных решений история вообще не знает. И соглашаясь, частично во всяком случае, с Михаилом Леонтьевым, и разделяя его точку зрения на то, что произошло в Храме Рождества Христова, я лично выхода не вижу. Я не знаю, что такое решать вопрос до конца в этой ситуации, и в ситуации в Чечне, и в ситуации в Палестине, как бы они ни были схожи и как бы они ни были различны. Я не знаю, что такое решать вопрос до конца в Ирландии, скажем, и с басками. Я не знаю, что такое решать вопрос до конца с сербами и с албанцами. Я этого не представляю себе. С ингушами и с чеченцами.... Это главные вопросы. И мне кажется, что еще не пришло время проанализировать, как быстро изменился мир. Я все время говорю о техническом прогрессе, и мы вспоминаем с нашими коллегами как в 1993 году в мятежном Белом доме находилось 3 мобильных телефона - такие здоровые коробки. Один был у "Франс-пресс", другой у "Ассошиэйтед пресс" и третий у "Рейтер". Больше мобильных телефонов внутри Белого дома просто не было. Прошло 9 лет, даже 10 лет не прошло вы сами знаете, как сейчас распространена мобильная связь и как даже дети ходят с мобильными телефонами. Мир меняется технически очень быстро, и оказывается, что и политически он меняется очень быстро. И дело не в 11 сентября. 11 сентября - это символ, это знак, это трагедия, но это просто некая переломная точка для осознания того, что в старый мир не вернешься. Не вернешься в мир Великой Отечественной войны, не вернешься в мир Первой мировой войны, не вернешься в мир Афганской войны даже, если говорить о войнах. В этот мир уже не вернешься, это понятно всем. Но непонятно, что делать. Может быть, от этого такие метания политиков, прежде всего, от этого, с одной стороны, утверждение, что все в порядке в Чечне, с другой стороны, оно же стало взрываться все больше и больше, и сегодня погиб солдат федеральных войск, и еще несколько постов было обстреляно... И как долго это будет продолжаться. Да, надо бороться с терроризмом. Все время хочется задать вопрос ну а как бороться с терроризмом эффективно, не порождая новый терроризм? Это главный вопрос. Помните, в греческих мифах об этом очень хорошо сказано: когда ты отрубаешь голову, ты должен прижечь шею, иначе на месте этой Даже не в греческих мифах в русских народных сказках, но в греческих мифах тоже, помните, в Гидре прижечь шею, иначе 2 головы вырастает. У меня такое ощущение, что головы рубят храбрецы, бойцы, удальцы, а шеи не прижигают. Оттуда вырастает 2-3-4 новых головы. Вот здесь главная проблема... Вы слушаете программу "Эхо недели", и до 9 мая я думал спросить у вас, какое событие на неделе вы считаете самым главным, просить вас звонить и обсуждать, но после взрыва в Каспийске я думаю, что это абсолютно бессмысленный вопрос для каждого из нас. Именно 9 мая, помноженное на взрыв в Каспийске, на уже 42 жертвы, невинных, замечу, жертвы... Это же не война, это не вооруженные люди, которые стреляют в других вооруженных людей, ставят им ловушки, выкапывают и ставят минные поля или снимают их. Нет, это терроризм в чистом виде. Терроризм в чистом виде, прежде всего, распространяется на борьбу с мирным населением, с гражданским населением. Говорить о том, какое событие по-моему, просто абсолютно бессмысленно, какое главное. Дима из Петербурга считает, что идти до конца - это значит ждать, так как первым идет фашизм, а не свобода. "Это любому дураку ясно". Боюсь, Дима, не хочу Вас обидеть, но это ясно только дуракам насчет "ждать". Политика выжидания Вы помните, была такая политика умиротворения в 38 году, когда западные европейские страны проводили так называемую политику умиротворения германского фашизма. Но вы, наверно, слишком молоды, чтобы это помнить. Наверно, сейчас об этом мало пишут, и, может быть, вам не попадалось. Там тоже выжидали, когда германский фашизм исчерпает сам себя. Можете почитать, они сейчас опубликованы, если мне не изменяет память - докладные записки английского и американского посла. Я читал, это был Джозеф Кеннеди, отец братьев Кеннеди, который писал о том, что, на самом деле, скоро этот агрессивный запал Гитлера выдохнется, что это реакция на Версальский мир и что он дойдет до определенных границ и Саар возьмет, аншлюс с Австрией, ну, Судеты - и там остановится. Просто внутри нет развития, и дальше он будет таким же нормальным, грубо говоря, буржуа, каким является Рузвельт. И об этом писал английский посол, далеко не глупый человек. Довыжидались... Кстати, возвращаясь опять к американской политике, если уж не трогать Советский Союз, чтобы не вызвать очередной визг нескольких сумасшедших на пейджере и на телефоне, давайте вспомним Перл Харбор. Ведь тоже проводилась политика умиротворения японцев там. Мы про это очень мало знаем, потому что для нас декабрь 41 года - это еще битва под Москвой. Что там американцы, японцы - это все было совсем далеко, судя, во всяком случае, по газетам того времени, абсолютно было далеко. Поэтому никакого выжидания нет. А вот как не выжидать это и есть самое главное. На самом деле, мне кажется, что вопрос выжидания, о чем говорит Дмитрий, - это вопрос сдачи. Но вопрос быстрых действий - это вопрос исторического проигрыша. И как это совместить - нет ответа. Да, прав Виктор. Он пишет, что 35 детей в Каспийске фактически получили искалеченные жизни в прямом и переносном смысле. Да, конечно, вы абсолютно правы. Есть не только погибшие, которых оплакивают близкие, есть искалеченные, причем дети, которые на всю жизнь останутся искалеченными. И есть искалеченные люди, которые на всю жизнь останутся искалеченными. Что в их душах и что в душах им близких людей? Тоже, между прочим, вопрос, и вопрос очень важный. Поэтому выражение "любому дураку ясно" только дураку и ясно, Дима, к сожалению. Не спрямляйте никогда, рецептов нет. Вспомните, сегодня Павел Фельгенгауэр говорил про Ирландскую республиканскую армию. Умиротворение, и переговоры, и операции все это совмещено уже в течение как минимум 30 лет, чтобы не брать исторический период от Кромвеля. Я вам должен сказать, что в свое время... Вы знаете это имя, это известный Лорд Джадд, который является докладчиком Совета Европы по чеченской проблеме. Мало кто знает, слушатели "Эха Москвы" это знают, а неслушатели, к сожалению, не знают, что Лорд Джадд в свое время был одним из главных переговорщиков с Ирландской республиканской армией. Мы в Страсбурге довольно часто общались с ним, раньше особенно, когда он только был назначен. Мне он был очень интересен, человек, который рассказывал о тактике переговоров, о проблемах басков, о проблемах армии ЭТА, с которой тоже ведут переговоры и тайные, и открытые. Решения не находит никто. А это значит, что на сегодняшний день, может быть, оно есть, но его никто не знает. Я не к тому, что надо всплескивать руками надо анализировать шаг за шагом. Я думаю, что в России целые институты, и президентский, прежде всего, изучают разные возможности, и есть некая гибкость, насколько я знаю, в действиях федеральных властей и президентских властей. И одно дело то, что мы видим, другое дело то, чего мы не знаем. Кстати, я вам напомню, что этот договор между палестинцами и израильтянами в Осло готовился в глубочайшей тайне, его знала пара десятков человек, которые готовили переговоры и договор, тот самый, который сейчас под угрозой, его практически нет, хотя он действует. Есть Палестинская автономия, есть законы Палестинской автономии, признанные Израилем, и если вы знаете об этой выдаче этих палестинцев... Речь идет о юридической позиции. Почему Израиль не забрал их, не может их судить? Потому что соблюдается договор в Осло, где признано, что преступления, совершенные на территории Палестинской автономии, судятся палестинскими судебными органами по палестинским законам, Израиль здесь соблюдает договоры в Осло, просто депортировал их и привез в Газу, но не забрал в свои тюрьмы. Это все было, это все действует, и возможно, это каким-то образом... Вы понимаете, мазь, которая снимает боль, а надо лечить организм. Я думаю, что изменения в мире идут так быстро... Террористический интернационал, конечно же, существует, конечно же, это не единая организация с мировым центром в Тора-Боре, в пещере Бен-Ладена, тем более что это во многом (я повторяю то, что я говорил 11 сентября) фигура специально созданная, специально надутая, потому что, конечно, там и другие финансисты, там и другие организаторы существуют. Но это проблема, и отмахиваться от этой проблемы нельзя. Но при этом надо помнить... В этом фильме самый страшный момент (я имею в виду в "Бой идут одни старики") - когда гибнет один из главных героев: ну, будем жить.... Ну, будем жить.... Будем радовать своих близких тем, что мы с ними рядом.