Программа "Прямая речь" - Алим Юсупов - Прямая речь - 2001-10-27

27.10.2001

27 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алим Юсупов - корреспондент ТВ-6.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый вечер. Мы будем говорить на разные темы, и начнем мы с темы российско-американского сближения, тем более Алиму Юсупову как почетному гражданину города Шанхая теперь... нет такого?

А. ЮСУПОВ Еще пока нет, но мне там понравилось, я готов.

С. БУНТМАН Хорошо, мы об этом поговорим сразу после комментария Михаила Бергера. А сейчас один ответ по каналу и по коллегам. Владислав спрашивает, почему в передачах ТВ-6 давно не видно Эрнеста Мацкявичуса.

А. ЮСУПОВ Эрнест Мацкявичус готовит сейчас свою собственную программу, которая будет называться "Завтра". Она должна выходить поздно вечером и будет посвящена политическим событиям следующего дня.

С. БУНТМАН Совпадение с известной газетой чисто случайное?

А. ЮСУПОВ Абсолютно случайное, просто это самое подходящее название для программы, в которой будут рассказывать о неких событиях, ожидаемых на завтра.

С. БУНТМАН Я надеюсь, что мы скоро увидим Эрнеста Мацкявичуса, он долго, упорно сейчас готовит эту передачу. А сейчас давайте послушаем Михаила Бергера, потому что Михаил Бергер ухватился у нас за высказывание Госсекретаря США Колина Пауэлла, который заявил, что отношения России и США... за последние 6 недель наши страны сблизились больше, чем за последние 6 лет. Как на самом деле изменяются отношения нашей страны с Америкой, по мнению Михаила Бергера, мы сейчас узнаем.

М. БЕРГЕР Последние политические расчеты показывают, если одно разделить на другое, что в российско-американских отношениях предложено применять специальный курс временной конвертации, 1 к 52-м, и даже больше, как следует из заявления Пауэлла. То есть, если 6 недель равны 6 годам, то, следовательно, 1 день равен 52-м дням или того более. Между прочим, если отмотать календарь на 6 лет назад, то в этот период попадает и остаток российско-американской любви, и выборы Бориса Ельцина в 96 году, на которого работали американские имиджмейкеры и, как подозревают левые радикалы, американские деньги. Что касается денег, то я сомневаюсь, что во время выборов дело доходило до прямой материальной помощи. Однако очевидно, что США предпочитали Ельцина Зюганову и недвусмысленно сочувствовали первому российскому президенту. Но главное не это. Сочувствие США имело и финансовую сторону. Не в виде мешков с деньгами, переправляемых через границу дипломатическим..., как это, видимо, представлялось в больном воображении иных товарищей. Это сочувствие имело свой курс конвертации, например, в решениях МВФ, Мирового банка, в результатах переговоров с кредиторами нашей страны. И сегодня американцы пересматривают не только период последних лет охлаждения и новых подозрений в наших отношениях, но и часть того, что считалось лучшим и плодотворнейшим во взаимоотношениях наших стран. Попробуем оценить вероятные экономические последствия одного курса. Я имею в виду курс политической арифметики, 1 к 52. Что Россия может получить оттого, что нынешняя вашингтонская администрация 1 день в развитии наших отношений засчитывает за 52? Надо отдавать себе отчет, что при всех очевидных успехах в экономике наше относительное экономическое благополучие во многом держится на мировых ценах на нефть. Конечно, не только на них. Бурно развиваются новые секторы экономики, биржевание проникает все шире и глубже. Но сам факт повышения платежеспособности не нефтяных секторов это результат появления в стране нефтяных денег. И это надо себе отчетливо представлять. И обвались сейчас нефтяные рынки, картина в нашей стране сразу изменится. Это своего рода русская нефтяная рулетка, в которую Россия вынуждена играть помимо своей воли, пока не научится получать сопоставимые доходы от иных видов экспорта. Не исключено, что это обучение произойдет гораздо быстрее, чем это представляется нынче, но, как бы то ни было, сегодня мы остаемся в зоне нефтяной зависимости. При каждом падении цен на нефть российские власти и российский бизнес не могут не нервничать, как бы при этом ни бодрились официальные представители российского Белого дома. Новая политическая арифметика лучшее средство от подобного рода переживаний. Заявленный Пауэллом новый курс может в случае необходимости конвертироваться в новые условия взаимоотношения с МВФ, где США ключевой акционер. Это, в свою очередь, повлияет на поведение большинства прочих кредиторов. Нельзя забывать, что при всех нынешних успехах внешний долг России остается чрезвычайно высоким, что-то около 140 млрд. долларов. Кроме того, США могут пересмотреть политику доступа российских товаров на важнейшие рынки, и это еще важнее. Ведь Россия до сих пор ограничивается в экспорте многих товаров и услуг по той причине, что Штаты не признают нас страной с рыночной экономикой. А раз экономика не рыночная, раз государство субсидирует своих производителей, то и конкуренция не честная, и свободно допускать таких экспортеров на рынки не следует. Такова логика властей многих западных стран, и она, надо сказать, справедлива. Если заявление о новом курсе не просто красивая риторика, то нас действительно могут ожидать большие и приятные сюрпризы. В том случае, конечно, если война с международным терроризмом, за участие в которой, собственно, нам и пересчитывают 1 день за 52, не внесет свои коррективы.

С. БУНТМАН Алим, по встрече в Шанхае. Почувствовалось ли какое-то новое это замечательное российско-американское "пхай-пхай", которое с начала этих ужасных террористических актов и с создания антитеррористической коалиции? И как это чувствовалось?

А. ЮСУПОВ Я вообще-то был свидетелем всех трех состоявшихся встреч президента Путина президента Буша, начиная со встречи в Любляне, затем в Генуе на саммите "восьмерки", и также сейчас. Я могу поделиться такими личными наблюдениями, которые связаны с тем, что, действительно, по-моему, в большей степени эйфорию от сближения с Россией испытывает, скорее, американский президент, который с самой первой встречи в Любляне на каждой пресс-конференции буквально рассыпался в комплиментах в адрес президента российского, о том, что это человек очень искренний, о том, что с ним очень приятно разговаривать и т.д. Владимир Путин, если мы внимательно проследим, до недавнего времени избегал говорить столь же теплые слова в адрес Буша. По крайней мере, вел он себя достаточно сдержанно.

С. БУНТМАН Это плохо ложилось еще и на российские внутренние отношения.

А. ЮСУПОВ Совершенно справедливо. И здесь, в Шанхае впервые Владимир Путин был фактически вынужден, может быть, потому что Буш вновь повторил несколько весьма лестных слов в адрес Путина, и Путин, отвечая на один из вопросов, сказал, что да, действительно, у нас очень теплые, хорошие личные отношения. Но любопытно то, что в действительности в окружении Путина, насколько я понимаю, бытует мнение, что, помимо личных отношений двух президентов, существует еще проблема работы их помощников. Скажем, в частных разговорах в адрес некоторых чиновников администрации Буша кремлевские чиновники отзываются весьма критично. И скажем, на пресс-конференции в Шанхае был задан любопытный вопрос, признаться, подготовленный, о том, что правда ли Буш и Путин настолько хорошо... вопрос был сформулирован так: "Если вы друг с другом хорошо, эффективно сотрудничаете, означает ли это, что ваши команды столь же эффективно сотрудничают?" И Путин достаточно жестко сказал, что они должны сотрудничать, иначе это шайки. Было употреблено такое достаточно жесткое слово. Я так понимаю, что там некие сигналы пытаются послать уже, скорее, людям Буша. Просто суммируя все это, я не очень верю в такое историческое сближение России и США, даже в нынешних обстоятельствах. Тем более, что проблем там, по-моему, хватает, несмотря на некий внешний, пока еще сохраняющийся, налет новой любви и дружбы.

С. БУНТМАН Посмотрим. Мы еще поговорим на эту и на другие темы с Алимом Юсуповым. Сейчас главное, на фоне чего развиваются отношения России и США, - это операция в Афганистане. О ней комментарий Павла Фельгенгауэра мы и послушаем. Насколько успешна операция США в Афганистане? В последнее время в этом появляются все большие и большие сомнения.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР И в Москве, и в Вашингтоне талибов считали марионеточным, непопулярным режимом, который держится исключительно на военно-полицейском и религиозном насилии, да на пакистанской помощи и саудовских деньгах. Под американскими бомбами талибы должны были рассеяться, а полицейский контроль, особенно в Кабуле, где "Талибан" традиционно не любят, ослабнуть. Таджики, узбеки и хазарейцы Северного альянса должны были при активной поддержке России освободить Мазари-Шариф, другие стратегически важные города севера, а также столицу Кабул. Одновременно пакистанское давление и американские деньги убедили бы племена пуштунов отказаться от поддержки религиозных фанатиков и включиться в новую власть в качестве умеренных талибов. Американцы уже готовили основу неких многонациональных сил специального назначения, куда хотели привлечь англичан, австралийцев и прочих близких союзников для проведения в Афганистане спецопераций типа зачисток, для поиска и уничтожения Усамы бен Ладена и его сторонников после падения талибов при поддержке нового проамериканского правительства в Кабуле. Две недели назад казалось, что самая трудная проблема составить нужную коалицию для постталибского правительства. Из Афганистана сообщают, что полицейский контроль действительно ослаб, и в городах полно мародерства. Но вооруженные силы не разваливаются, не бегут в горы и вообще не отступают. Как заявил недавно в сердцах один американский военачальник, талибы упрямо цепляются за власть и отказываются признать, что против единственной сверхдержавы у них нет никаких шансов. Представители ЦРУ жалуются, что, несмотря на все посулы и давление пакистанской и американской разведок, пуштунские племенные вожди не желают переходить на сторону антитеррористической коалиции. А вчера талибы поймали и казнили Абдул Хака, известного пуштунского полевого командира, который пытался поднять среди своих соплеменников антиталибское восстание. При этом ясно, что Абдул Хака выдали свои. Без этого на племенной территории его бы не взяли.

У американской авиации почти не осталось явных военных целей для атаки. По сообщениям из Пентагона, летчики все чаще получают право вести свободную охоту. В результате бомбы тоже все чаще сбрасывают на жилые кварталы городов и другие гражданские объекты вроде складов Международного Красного Креста. По сути, концентрируя удары по городам, бомбят и убивают своих же потенциальных союзников, городское афганское население. А военная машина талибов не несет никакого серьезного ущерба. Спецназ может, в принципе, действовать более прицельно. Но первая же высадка десанта закончилась полной неудачей. Столкнувшись с упорным сопротивлением, американцы в спешке бежали, не выполнив задание, потеряв вертолет и понеся потери убитыми и ранеными. На этом в наземной операции наступила долгая пауза. Пока у талибов за спиной достаточно боеспособная мобильная армия, вооруженная тяжелым оружием, одним спецназом и бомбами Америка ничего не может сделать.

Тем временем Москва продолжала накачивать оружием и наличными долларами Северный альянс. Президент Владимир Путин, Сергей Иванов, Рушайло, Квашнин и прочие летали в Таджикистан, встречались с вождями альянса, старались уговорить, подкупить, хоть как-то заставить их идти в наступление, пока зима не закрыла перевалы. Но недисциплинированные племенные наемники Северного альянса отказываются наступать, даже при активной поддержке Москвы, пока талибы оказывают хоть какое-нибудь сопротивление. Афганистан может поглощать горы иностранных денег, оружия и войск, но в нем самом почти ничего никогда не меняется. Лишь только жизнь все больше погружается дальше в ранее Средневековье, и всеобщее разорение создает все лучшие условия для процветания терроризма и всякого иного зверства. Осталось только дождаться, чтобы какой-нибудь пакистанский ученый или военный, сочувствующий делу радикального ислама, продал бен Ладену атомную бомбу или высокообогащенный уран-235.

С. БУНТМАН Операция в Афганистане. Мы как раз завершили прошлую часть нашего разговора о сигналах, которые посылаются, о том, что команды делают не совсем то, что эта удивительная дружба Буша и Путина...

А. ЮСУПОВ - По мнению российской стороны.

С. БУНТМАН Да, по мнению российской стороны не совсем так себя ощущает. Слушатель, который подписался Вячеслав Филин, тоже задает себе вопрос: "Зачем мне сближаться с Америкой?" Я думаю, что и политики тоже задают такой вопрос, несмотря ни на что. Вообще, эти разногласия в командах каким-то образом ощущались или ощущаются? Как было на этих трех встречах? Потому что две первые были, условно, когда было все нормально, до критической ситуации.

А. ЮСУПОВ Вообще, просто традиционно раздражает Кремль, насколько я понимаю, Кондолиза Райс, помощник по безопасности.

С. БУНТМАН Они так хихикали здорово с Игорем Ивановым на экране телевизора.

А. ЮСУПОВ Да. По крайней мере, я так понимаю, поскольку Кондолиза Райс одна из людей, которые готовят повестки дня для переговоров. Она вносит туда, в частности, те вопросы, которые не очень хотелось бы обсуждать российской стороне. И, насколько я понимаю, в этом одна из причин нелюбви к ней. А что касается сближения с Америкой, я не думаю, что оно произойдет, еще вот по какой причине. Мое личное впечатление оттого, что заявляет и делает тот же Путин, заключается в том, что курс России, в его представлении, лежит не в русле сближения с Америкой, а в русле сближения с Европой, для того, чтобы противопоставить этот уже союз Америке.

С. БУНТМАН Это достаточно традиционно для последних лет России.

А. ЮСУПОВ Безусловно. Но Путин пытается это делать наиболее последовательно. По крайней мере, чисто психологически Путин не антизападник. Он, может быть, даже как раз человек прозападный. Но, скорее всего, психологически, я имею в виду не политически, а именно психологически, и это диктует отчасти его действия, он все-таки, скорее, антиамериканист. Потому что по отношению к американцам, насколько мне показалось, он все-таки испытывает чувство конкуренции, борьбы... "зависти", наверное, плохое слово, но как бы такое чувство соревновательности, конкурентности, и в этом смысле он видит Америку, несмотря на все последние заявления и любовь, дружбу с Бушем, именно таким образом. И поэтому сближение с Америкой, если оно и будет, то оно будет происходить исключительно в этих рамках.

С. БУНТМАН Судя по телевизионной картинке, такое ощущение, что Путин был несколько более раскован в Шанхае, чем во время других встреч.

А. ЮСУПОВ Да, наверное. Во-первых, это была уже третья встреча Путина с Бушем, они уже более или менее представляют друг друга как собеседников. Кроме того, действительно, ситуация изменилась. США сейчас громогласно заявляет о том, что Россия это один из основных союзников в борьбе с терроризмом, фактически действительно несколько приостановлена критика в адрес России за Чечню, свободу слова и за что угодно. Я думаю, что для Путина это более комфортная ситуация для разговора.

С. БУНТМАН Президент США Джордж Буш, кстати, о гражданских свободах, подписал закон о борьбе с терроризмом, и полномочия спецслужб будут значительно шире, значительно упростится процедура получения санкции суда на прослушивание телефонных разговоров. Мнение об этом новом законе от Михаила Леонтьева.

М. ЛЕОНТЬЕВ Дело в том, что Америка готова идти дальше. Америка очень слабо толерантная страна. С одной стороны, конечно, известно, что при тоталитарных режимах терроризм особенно не развивается. Когда волна террора захлестывала Турцию, то военные взяли власть, после чего террор прекратился, вместе с демократией. Демократия дорого стоит. И за право свободно жить, дышать и пользоваться благами толерантности и свободы надо платить, безопасностью в первую очередь Это нормально, это цена сопоставимая. Но в период, когда страна действительно ведет войну, это достаточно большой вопрос, ведет ли Америка войну, война ли это на самом деле и т.д., но если действительно согласиться с этим, то здоровое общество, нравственно, политически, этически здоровое обязано мобилизовываться и оно обязано поступаться теми благами, ценностями, которые в обычной жизни неотъемлемы. И в этом смысле Америке можно только ему позавидовать все-таки. Даже при таком слабом нажиме такая степень мобилизации!.. Молодцы.

Мне кажется, общество сейчас крайне едино, долго такие вещи делать нельзя. Это то же самое, как регулирование в экономике. То есть можно применять какие-то политические регуляторы, но это не отменяет общих законов истории, развития, экономики. И возможность выйти за рамки широкого либерализма не отменяет стандартный учебник по макроэкономике. Поэтому надо понимать, что это временная мера, что это ни есть норма, что это ни есть нормальный способ жизнедеятельности, потому что иначе тогда просто начинается эрозия государственных институтов. Не демократических, а вообще государственных институтов. Все эти методы цензуры хороши как чрезвычайные. Я думаю, что в данном случае, как бы к Америке ни относиться, это осознание там есть, и как только спадет острота ситуации, все это будет демонтировано. Чем отличается Америка от наших рефлексирующих идиотов? Тем, что люди понимают довольно быстро, что есть вещи, которые... существует ситуация, когда общество, нация должна консолидироваться. Потому что остальное поведение неприлично и омерзительно в ситуации, когда страна ведет войну. Разное отношение. Вспомним даже ту же самую Вторую мировую войну. Каждый может вспомнить огромное количество людей, в душе, и не всегда в душе, нелояльно относившихся к советскому строю, но, тем не менее, не считавших нужным заниматься этим вопросом в процессе ВОВ, например. Ну, неприлично, хотя советский строй был в достаточной степени омерзителен, чтобы с ним себя не идентифицировать. И когда у людей отсутствует понимание этого, когда можно просто объективно работать на людей, которые стреляют в твоих солдат, в Америке это невозможно. Невозможно, и все. Как скажет гроссмейстер, конь так не ходит.

С. БУНТМАН Здесь радость Михаила Леонтьева от более жестких мер. Он всегда поддерживает жесткие государственные меры. Президент Буш похож на человека, который может прижать демократию, наступить ей на ухо?

А. ЮСУПОВ Нет, я думаю, что он не похож. Просто исторически сам институт президентства в Америке таких людей не производит на этом посту, сам механизм не тот. И поэтому жесткие меры жесткими мерами, Америка, вообще, общество как общество достаточно специфическое. Вы его можете считать пуританским, его патриотизм со стороны иногда выглядит карикатурным. Но, тем не менее, чувство индивидуальной реализации собственных прав, как личности, как гражданина, настолько глубоко воспитано, взращено, живо, что я не думаю, что эту страну можно превратить в какую-то авторитарную страну, даже не тоталитарную, авторитарное общество. Мне кажется, все это невозможно, и Буш такой цели не ставит.

С. БУНТМАН Я вспоминаю, когда это было исторически, последнее серьезное "зажимание" прав и свобод. Наверное, при президенте Трумэне было, скорее, при демократическом правлении Трумэна и республиканском начале правления Эйзенхауэра было все, что было связано с Маккарти и т.д.

А. ЮСУПОВ Да, маккартизм. Но, с другой стороны, в общем, это была просто госидеология, которая находила широкую поддержку в обществе. Поэтому такой перехлест, американцами же осужденный.

С. БУНТМАН Да, и потом эта ситуация взорвалась, и сама по себе тоже.

А. ЮСУПОВ Еще сухой закон тоже.

С. БУНТМАН Да, но к чему он привел...

А. ЮСУПОВ Тяжелая история была.

С. БУНТМАН Кстати, сухой закон привел к разгулу бандитизма.

А. ЮСУПОВ Совершенно справедливо.

С. БУНТМАН Здесь есть несколько вопросов. Вопрос такой: "Если Путин не доверяет американцам, зачем, с Вашей точки зрения, он отказался от кубинской базы?" спрашивает Татьяна.

А. ЮСУПОВ Вообще, забавная история, потому что не далее, как в декабре прошлого года, вместе с Фиделем Кастро Владимир Путин посещал эту самую базу на Кубе, и я тому был свидетелем. Помнится, Фидель Кастро, который там был то ли первый, то ли второй раз в жизни, на этой самой базе под Гаваной, обещал прислать для русских детей учителей испанского языка, и ничто не предвещало беды. Конечно, это жест. И, в общем, в Кремле так и предлагают рассматривать эту ситуацию, что это некий жест доброй воли, Россия как бы демонстрирует, что она готова по-другому воспринимать эту ситуацию. Но я боюсь, что финансовые соображения по поводу закрытия базы в Лурдесе тоже имели место быть, и я не удивлюсь, если все-таки, помимо политического решения, просто политическое решение было подтянуто под некое прагматичное решение.

С. БУНТМАН Там история о спутниках, которые мы можем запустить в стратегических количествах, все усеять спутниками за одну стоимость аренды этой базы.

А. ЮСУПОВ Совершенно верно.

С. БУНТМАН Здесь любопытный вопрос был. Как бы Америка себя вела, если бы талибы были не у наших, российских границ, а у американских, рядом? Любопытный вопрос. Я его так понимаю: что бы было с участием России во всей этой коалиции? Что она там не понадобилась геостратегически.

А. ЮСУПОВ Вполне возможно, не понадобилась. Но я думаю, что американцы себе такую ситуацию вряд ли бы представили, в принципе, даже теоретически. Как известно, средний американец с трудом себе представляет всю остальную географию мира, все-таки они привыкли жить весьма обособленно.

С. БУНТМАН Так что, Марина, здесь было бы, наверное, что-нибудь такое, как реакция по поводу Гренады. Такая была бы реакция. Поддержка... может быть, не как карибский кризис был бы, там уж совсем другое, Куба вроде бы под боком, или 61 год. Но у нас, как любят повторять российские политики, свой фронт борьбы с терроризмом.

А. ЮСУПОВ Мы его открыли раньше, чем весь остальной мир, как утверждают....

С. БУНТМАН Действительно, это все время повторяют?

А. ЮСУПОВ Регулярно.

С. БУНТМАН Кроме всего прочего, такой поворот, странный, с очень неясными перспективами, как возможность возобновления переговоров между федеральным центром и президентом Ичкерии Масхадовым, привлек внимание Виталия Третьякова.

В. ТРЕТЬЯКОВ Безусловно, на мой взгляд, наблюдается усталость от этой войны, и у федерального центра, и у самих, видимо, сепаратистов. Их силы сильно подорваны, это очевидно, войсковыми операциями 1999-2000 годов, но, как всегда, в партизанской войне есть возможность минимальными силами оказывать сопротивление. А с другой стороны, федеральный центр решил, что главную задачу, и формально, и во многом физически поставив под контроль Чечню как территорию, тоже утомился от этих всех действий, от неразберихи, от неясности. Легко планировать, что конфликт будет гаситься в ближайшие 10 лет, так, собственно, и будет, может быть, даже больше. Но 10 лет нужно морально каждый день быть готовым решать конкретные проблемы, а наступает эта усталость. Я думаю, что это главная причина того, что такие контакты начались. Я практически уверен, что ни к чему конкретному в ближайшее, по крайней мере, время, до каких-то важных событий в этой сфере они не приведут.

Второе, что бы я отметил, это историю с уголовным делом, возбужденным то ли по каким-то действиям в МПС, то ли против Аксененко, тоже не совсем понятно. На мой взгляд, уже со всей очевидностью можно говорить о том, что Владимир Путин, безусловно, Генеральная прокуратура в этом случае не действовала без его санкции, хотя бы формального кивка головой, молчаливого. Владимир Путин готовит почву для новых очень мощных кадровых перестановок в сфере экономического блока правительства. Безусловно. И эта проверка боем сил старой ельцинской гвардии и нового путинского режима, его кадров, и вообще, его возможностей еще больше ограничить то, что мы называем властью Семьи во всех ее проявлениях, этой власти, в том числе и в экономических, где она закрепилась наиболее прочно. Просто политически Семьи уже не существует, но экономически, финансово она, безусловно, существует, а это есть база для аффектации кадровых позиций тех или иных людей, а отсюда и для политического влияния. И все, что будет связано с МПС, Аксененко в ближайшее время, будет очень показательно как раз для того, чтобы понять, насколько Путин готов к последнему бою по максимальному рассредоточению старых ельцинских финансовых, политических кадров.

И третье, - это события, связанные с объединением "Отечество" - "Единство". Процесс форсированный, стремительно сейчас набирающий силу, но большой вопрос для меня, имеющий негативный ответ, сложится ли из этого то, что принято считать нормальной партией, и то, к чему стремятся сами инициаторы этого процесса, безотносительно того, какие позиции хотят занять во власти. Я думаю, что никакую новую, по-настоящему реальную политическую партию классического типа в России все равно уже создать невозможно. Этого не удастся "Единству" и "Отечеству" ни вместе, ни по отдельности. Не удавалось по отдельности, и вряд ли удастся вместе. А эта бурная активность, которая сейчас развивается на этом фронте, - это, конечно, тоже выстраивание какой-то модели нового путинского режима, новой структуры власти в стране в преддверии выборов 2004 года президентских, 2003 года думских. Но если в случае с экономическим разгромом "семьи" Путин может, бесспорно, при своих возможностях достичь больших результатов и большого эффекта, то в этом партийном строительстве по старым моделям, по старым калькам, на мой взгляд, ничего реального не будет создано. А партии-панамы, партии-мифы, партии бюрократические структуры можно создавать и с меньшим треском, грохотом и фейерверком, а просто за счет административного ресурса решать те же самые проблемы, которые в случае нужды все равно будут решаться с помощью административного ресурса, но под прикрытием этих якобы партий. Не считаю этот путь эффективным для Путина. Хотя, наверное, какая-то политкорректность требует того, чтобы этот процесс шел.

С. БУНТМАН Тут очень много тем. Я бы выделил Чечню, это начало переговорного процесса, и через взаимоотношения России и Америки тоже. Эти все такие, что явные, что неявные, что реальные, что мифические, от ультиматумов до переговоров, которые были уже в последнее время, уже в дни существования антитеррористической коалиции и сближения вроде бы России и США, насколько они завязаны на международные отношения России, эти попытки?

А. ЮСУПОВ Я думаю, что они связаны непосредственно, поскольку, совершенно очевидно, российское руководство рассматривает сложившуюся сейчас ситуацию вокруг терактов в США и контртеррористическую операцию в Афганистане, как некую возможность попытаться в очередной раз развязать чеченский узел. Попытка предложить переговоры вполне возможна, затем новый, более жесткий силовой ответ, потому что никто особенно не верит, что эти переговоры чем-либо закончатся. И, безусловно, это некая политическая целесообразность, поскольку те самые знаменитые хасавьюртовские переговоры, договоренности, нужно вспомнить, в какой момент и для какой цели они заключались. И я думаю, что это была абсолютная политическая целесообразность, связанная с выборами.

С. БУНТМАН 96 год.

А. ЮСУПОВ Да. С необходимостью, Лебедев, чтобы он себе шею сломал в какой-то момент. Я думаю, что нынешнее предложение переговоров может значить две вещи. Либо, если во власти предвидят, что они закончатся неудачей, дать еще более жесткий отпор там, в Чечне, либо попытаться сместить вообще весь этот процесс разрешения конфликта, устраивания мирной жизни в Чечне исключительно в саму Чечню, то есть локализовать его, перевести общефедеральную головную боль в какой-то свой дымящийся процесс, если, правда, найдутся люди, которым смогут доверять. По-моему, Кадырову достаточно доверяют в этом смысле.

С. БУНТМАН Тут еще упомянуты были всевозможные дела и проблемы с МПС, мы сейчас не будем партийного строительства касаться, я думаю, достаточно подробно. Но прежде чем нам еще поразмышлять над делом Аксененко и над некоторыми другими делами, которые возникают, как мыльные пузыри. Очень странные миражи вроде дела МЧС, которое вдруг возникло и так же лопнуло, мы сейчас послушаем еще комментарий Виктора Лошака, главного редактора "Московских новостей". Этот комментарий тоже связан с делом Аксененко.

В. ЛОШАК Чиновникам ельцинского призыва сейчас должно быть неуютно. Многие думали, что эпоха Ельцина окончилась просто с передачей власти. Но она по-настоящему кончилась потому, что никто не позволил Борис Николаевичу сыграть роль президента-наставника. В последний раз он пожурил преемника в интервью после гибели "Курска". С тех пор его мнение циркулирует разве что в пределах забора дачи в Горках. Наверное, Ельцин и старшие, как и любые родители, волнуются за своих детей и внуков. Ушла из зоны общественного внимания любимица-дочь Татьяна. Сложная ситуация в "Аэрофлоте", которым руководит Валерий Окулов. По-разному учатся внуки. В семье свои хлопоты и переживания. Но все-таки то, что происходит с большой ельцинской Семьей, его политическими ставленниками и разночинцами, куда драматичнее и печальнее. Сначала многие из них поняли: им не доверяют вполне, потом: совсем не доверяют, затем: надо уходить, пока не взяли. Многим грустно. В кормушке еще дна не видно, а уже нужно отваливать. А что делать? Ведь создана целая партия немолодых мужчин в тяжелых серых костюмах и немодных галстуках со знакомыми лицами и райкомовским огнем в глазах. Объявляющаяся идея: теперь наша очередь получать чины и должности. Очередь эта движется вяло. Прежде всего, потому что лучший партбилет сегодня это удостоверение ФСБ, питерская прописка и самое замечательное - работа на европейском направлении во внешней разведке. Интересно, что в кадровых играх и деньги имеют разную цену. Алюминиевый или железнодорожный доллар подешевел. Зато нефтяной или газовый прекрасно конвертируется в должности. Я очень хотел бы ошибиться, предполагая, что именно эти смены валютного курса привели какое-то время назад к удивительным по неожиданности назначениям. Например, так удачно руководивший дорожным фондом Артюхов сейчас раздает и отнимает лицензии в качестве министра природных ресурсов. Бывают же разносторонне талантливые люди. Если бы я не был главным редактором газеты, которая только что рассказала, как для того чтобы завладеть одним из крупнейших в стране Невинномысским химкомбинатом, прокуратура просто-напросто арестовала его директора, я бы не мучился вопросом: все эти уголовные дела Аксененко, приходы к Шойгу, бесконечное тормошение "Аэрофлота" это наведение порядка или перераспределение собственности под нашей советской спецификой?

С. БУНТМАН Вот, Аксененко, вот Семья, вот в розыск объявлен Березовский. Возникновение таких слухов вокруг МЧС и возбуждение дела Генеральной прокуратурой. Генеральный прокурор у нас там, где то, что осталось от лодки "Курск" сейчас исследуется, сейчас проходит там расследование, и вынимают уже тела погибших моряков. Это связанный друг с другом клубок событий, или это какие-то совпадения просто?

А. ЮСУПОВ Конечно, это абсолютно связанные вещи. Тут приходит абсолютно общая мысль в голову, а именно о том, что, безусловно, новая власть должна рано или поздно избавляться от тех, кто привел, кто способствовал восхождению нового лидера, во-первых. Во-вторых, просто расчищать пространство, поскольку есть своя амбициозная команда, которая тоже хочет занимать какие-то должности и принимать какие-то решения. Любопытно в этом другое. Как раз, скажем, Аксененко, Березовский, "Аэрофлот" совершенно не удивляет. Любопытно наблюдать за стилем того, как это происходит. Скажем, к Аксененко было достаточно много нареканий, для того чтобы просто культурно вызвать человека в кабинет и сказать: "Вы знаете, мы Вами недовольны, мы хотим Вас уволить с этой работы". Что происходит? Путин уезжает в Шанхай, Устинов уезжает в Мурманск, Михаил Касьянов недоступен по телефону. И в этот момент происходит то, что мы называем слив информации о том, что против Аксененко может быть возбуждено уголовное дело. Это определенный стиль решения. Для того чтобы оно было всем неожиданным, желательно, и фигурантам, и тем, кто этого человека может теоретически поддержать. И то мы наблюдали уже неоднократно. И то, как это происходит, это любопытный стиль. За этим, может быть, стоит наблюдать, а не за тем, кто будет очередным. Понятно, что будет много еще. Меня, правда, удивил Шойгу, поскольку, по-моему, они числился чуть не в друзьях Путина, по крайней мере, у них кроме служебных были какие-то другие отношения, поскольку Шойгу, например, ему собак дарил.

С. БУНТМАН А может, там совсем что-то другое? Может, за этим ничего нет, какой-то мыльный пузырик?

А. ЮСУПОВ Может быть. Но по слухам, когда создавалось "Единство", Шойгу не очень хотел его возглавлять. Тогда, по-моему, впервые что-то начали говорить о каких-то уголовных делах, но потом, в итоге дали Звезду Героя, и он стал руководителем "Единства".

С. БУНТМАН У нас еще одна тайна. Насчет "Курска" у нас сегодня появилось много цифр, температур и прочих сведений. Сегодня появляется насчет 8 тыс. градусов. Наш слушатель Александр сказал: "Это же температура солнечной плазмы, там вообще вещества не должно оставаться никакого".

А. ЮСУПОВ Подкованный у вас радиослушатель...

С. БУНТМАН Чрезвычайно подкованный.

А. ЮСУПОВ ...что просто ты меня расспросил про эти 8 тыс. градусов буквально перед эфиром.

С. БУНТМАН Да, потому что непонятно, сколько выдерживают ракеты, шахты ракет. Понятно, что если взрыв был в первых отсеках, то в девятом... конечно, угарный газ это не там, где взрыв, и не там, где пожар такой температуры, хотя бы сравнимой. Может, там ошиблись на сколько-то?

А. ЮСУПОВ Вообще, по опыту, любое расследование подобных происшествий без 37 снайперов не обходится там.

С. БУНТМАН Да, эти знаменитые снайперы, и так же окажется что-нибудь, 8 тыс. градусов. Нет ответов на главные вопросы, почему это произошло. Ответили, что Петр Великий не виноват ни в чем. Что там произошло?

А. ЮСУПОВ Странно, что давно не вспоминали про подводную лодку одной из стран НАТО.

С. БУНТМАН Сейчас это немодно. Если могла быть талибская лодка, тогда бы... извините за такие шутки. Признания рано или поздно какие-то наступают, потому что мало того, что сегодня признался в убийстве Улофа Пальме человек, которого в свое время оправдали. А президент Украины Леонид Кучма на прошедшей неделе признал, что катастрофа ТУ-154 произошла в результате поражения самолета украинской ракетой. Нелегко далось украинскому президенту это признание, - так считает знакомый с ситуацией Дмитрий Киселев.

Д. КИСЕЛЕВ Признал поздно, после долгого вранья на самом высшем политическом уровне Украины, после того как уже бывший министр обороны Александр Кузьмук сначала говорил, что стреляли не туда, потом говорил, что стреляли не тогда, обманывая свой собственный парламент, Верховную Раду. А потом говорил, что стреляли не тем. Было дано три варианта. А потом Александр Кузьмук сказал, что, вообще-то, он с самого начала знал, что все было именно так, и ракетная версия для него лишь навсегда была основной. Тем самым Александр Кузьмук остался самой загадочной фигурой в истории украинской политики, даже, может быть, в истории политики СНГ. Так или иначе, он уже история и он прошлое.

Россия сейчас может вполне торжествовать, поскольку дожала Украину, и все признания вроде бы сделаны. Но может быть, нам в этот момент посмотреть и на самих себя, и ситуация не будет выглядеть столь однозначной? Потому что всегда приятно разыгрывать справедливое негодование, обвиняя других, и не всегда, может быть, удобно начать с себя, хотя именно этот путь часто в политике является наиболее продуктивным. Что говорят украинцы? В этих аргументах, наверное, есть доля истины. Они говорят, что да, ракета была нашей, но учения проводились на российском полигоне. То есть на том полигоне, который Россия арендует у Украины на территории Крыма. Кроме того, на этих учениях присутствовали российские наблюдатели, которые были с самого начала извещены о плане учений, о характере стрельб, и, конечно же, знали, что такое ракета С-200, поскольку они производились в свое время в Советском Союзе, еще в 70-е годы, и разрабатывались советскими конструкторами. Тогда почему, - спрашивают украинцы, - российские наблюдатели не предупредили российские власти, а те, в свою очередь, свои российские самолеты, что там летать нельзя, и это опасно? И тогда получается, что долю ответственности за сбитый самолет несут, наверное, и российские власти. В любом случае, так это или нет, но мы в России должны суметь ответить на такие вопросы со стороны украинцев. Впрочем, это не украинские вопросы. Эти вопросы должны быть нашими, внутренними российскими вопросами, которые мы сами себе должны задавать, призывая других вести честную политику и честно смотреть правде в глаза. Давайте же и мы это сделаем тоже.

С. БУНТМАН Возвращаемся к ситуации с информацией о "Курске". Валерий нам посылает: "Температура солнечной короны 6 тыс. градусов. Температура 8 тыс. внутри "Курска" это чушь для неграмотных людей".

А. ЮСУПОВ Для нас с тобой.

С. БУНТМАН Да, мы такие оказались, рассуждаем об этом. Не знаю, как там. Может быть, при передаче информации порядок прибавился, или какие-то изменились числа. "Если еще раз прочитать всю информацию, которую придумали про подлодку, то вывод остается только один: там взорвалась ракета". Какая, чья ракета, Александр? Я не знаю, хорошо бы нам обратиться к независимым экспертам, и нам, и вам, и каким-то образом посмотреть на это по всем данным. Потому что, действительно, как говорил сейчас Дима Киселев, это вопросы не Украины и не президента Кучмы проблемы. Точно так же проблемы и того же "Курска", чтобы было понятно, что там случилось, - это наша общая проблема. И дело не в том, я абсолютно согласен с Андреем Черкизовым, который здесь еще раз подчеркнул, что дело не в рвании погон и отдирании "крабов" с фуражек, а дело в том, чтобы понять, что это произошло, чтобы было всем ясно, может быть, легче на душе, и главное, чтобы можно было смотреть в будущее, чтобы этого избежать.

"Алим, огромная просьба, если можно, передайте огромное поздравление создателям "Тушите свет" в связи с ТЭФИ. Только странно что, они ничего не сказали про Василия Угрюмова тогда. Ольга, 17 лет". Понимаете, на церемонии ТЭФИ было и так очень много таких моментов, когда, мне кажется, что здесь такую потерю, которая команда "Тушите свет" понесла, когда убили Угрюмова... не все вещи можно выставлять. Замечательно, когда поздравил Хангу Владимир Молчанов. Это мне показалось немножко коробящим, операторская номинация, когда она была беспроигрышная. Надо было как-то по-другому, но нам легко судить. Вообще, какое ощущение от ТЭФИ, как у телевизионщика, Алим?

А. ЮСУПОВ Вообще, во-первых, создателей программы "Тушите свет", совершенно замечательных ребят, с которыми я совсем недавно познакомился, я поздравил еще вчера. А что касается самой церемонии ТЭФИ, то, честно говоря, впечатление тяжеловатое. Во-первых, все это очень долго, я сидел в зале, все это длилось 4 часа, телевизионная версия была короче, она была достаточно скучной, да не обидятся на меня организаторы этого. И самое главное, что там не было никаких особых интриг, связанных с номинациями. В принципе, почти все были абсолютно угадываемы. И понятно, что ток-шоу "12 злобных зрителей" при том, что это замечательная смешная программа, не может конкурировать с программой "Времена".

С. БУНТМАН Да, то есть неравноценно. Как и журналистов, репортеров или ведущих новостей совершенно разных категорий. Там, может быть, стоит как-то изменить, но об этом говорят каждый раз.

А. ЮСУПОВ Да, вообще, в принципе, можно было увеличить количество номинаций, проводить это в два этапа, как делается, скажем, на Оскаре. Вообще, как сегодня пошутила одна моя знакомая, церемония напоминала такую смесь североамериканской торжественной церемонии с северно-корейской.

С. БУНТМАН Мы как раз посередине находимся, смотря откуда, правда, посмотреть.

Мы сейчас завершим программу "Прямая речь" комментарием Евгении Альбац. Я его припас на финал, потому что Женя последние месяцы проводит в Америке, и события Америки рассматривает оттуда, и с перспективой именно на XXI век, который начался этими событиями, и на которые они окажут наверняка большое влияние. Алим, большое спасибо. Я думаю, что про Шанхай и разные другие места мы еще поговорим, как здесь просят, в такой программе, как "Живая география".

А. ЮСУПОВ Замечательно.

С. БУНТМАН Там мы поговорим на более веселые, симпатичные темы, и уже не совсем политические.

Е. АЛЬБАЦ Почему-то в голову все время приходят ассоциации с временами падения Древнего Рима, разрушением городов демократии Древней Греции. Все это из школьных учебников по истории. Варвары-галлы, которые разрушили великий Рим, греческие города демократии, которые один за другим исчезали с карты. Я помню, с год назад я ходила по улицам Афин и читала названия: "Улица Еврипида", "Улица Софокла", "Улица Аристотеля". Все это имена цивилизации, которой сейчас в Греции не найти. Она совершенно ушла, она оказалась полностью сменена той цивилизацией, гораздо менее развитой, которая потом захватила Грецию на многие века. Но ведь если подумать, не галлы разрушили Древний Рим. Древний Рим разрушил сам себя своей бесконечной экспансией, своей бесконечной страстью к завоеванию, потому что восстановил против себя многие народы. И не варвары разрушили города демократии Древней Греции. Они сами начали воевать друг с другом и постепенно разрушали друг друга. Так перестала существовать великая древнегреческая цивилизация.

Сегодняшняя Америка переживает колоссальный психологический коллапс. Она вдруг оказалась перед дилеммой: защищать то, что сделало Америку Америкой, то есть те свободы, которые позволили здесь построить могущественную экономику и, соответственно, сделать Америку супердержавой, или войти в состояние гроги и начать мстить тем, кто направляет против нее свое оружие. Принятый на этой неделе Конгрессом и Сенатом закон, направленный против терроризма, из этой серии. Это из серии той Америки, которая почти приготовилась отказаться от тех свобод и демократических завоеваний, которые были достигнуты этой страной эмигрантов за два столетия. Антитеррористический закон, прежде всего, предполагает расширение прав государства, прав секретных служб. Он отклик на тот страх, который сейчас есть в Америке, и который вдруг, совершенно неожиданно для себя, произнесла в рейтингах поддержки Буша: "Пусть государство нас защитит". Сейчас мы будем наблюдать этот потрясающе интересный процесс: столкновение двух концепций, двух идеологий. Одна концепция "свободы важнее всего, и только свобода сумеет обеспечить нашу безопасность", а вторая концепция "безопасность, залезем под одеяло, под диван, закроем уши, рот и забудем, за что мы когда-то боролись". Я думаю, что это уроки, которые сейчас очень полезны для России. От того, чем закончится этот идеологический концептуальный спор в Америке, во многом зависит развитие демократических режимов и будущее России. Мне кажется, я очень внимательно слежу за процессом здесь, что все-таки иммунная система демократического общества здесь достаточно сильна, чтобы сопротивляться этому наступлению государства. Тем более, что многие наблюдатели в Америке больше, чем раньше, и слава богу, что, наконец, это им пришло в голову, стали интересоваться опытом других стран. Все исследования ведущих специалистов в области политических наук показывают, что терроризм приходит из стран с авторитарными и тоталитарными режимами. Демократии не рождают такого агрессивного ответа. Люди, которые принесли эту колоссальную трагедию в Америку, которые разрушили здания Мирового торгового центра, боролись не против Америки и взрывали не Америку. Они взрывали, прежде всего, собственные режимы. Это был их протест против режима в Саудовской Аравии, в Египте и так далее. Короче, не только для либералов, но людей, которые занимаются историей демократии как наукой, совершенно понятно, это видно по всем статистическим данным, по всем выкладкам: авторитарные режимы - вот что действительно угроза миру. Америке предстоит сделать выбор.