Программы "Эхо недели" и "Прямая речь". - Сергей Бунтман - Прямая речь - 2001-06-02

С.КОРЗУН: Сегодня у нас в программе специальный гость Сергей Бунтман. У нас сегодня много комментариев: Владислав Флярковский по событиям в Израиле, Виталий Третьяков и Дмитрий Киселев так или иначе затрагивают проблему Белоруссии, Газпром от Михаила Бергера, Чечня от Павла Фельгенгауэра, Соединенные Штаты и международные проблемы от Александра Будберга. Кроме того, еще и "Табель о рангах".

С.БУНТМАН: Давайте начнем с Михаила Бергера и с проблем "Газпрома".

С.КОРЗУН: Расшифровки сегодня не даем - много материалов наших экспертов, поэтому будем рассуждать и размышлять вместе с вами.

М.БЕРГЕР: Вряд ли я не буду оригинален, если скажу, что одним из главных событий прошлой недели была смена руководства в Газпроме. Я рассмотрю только одну из сторон этого события, процедурную. Смена главы Газпрома событие, на мой взгляд, гораздо более эпохальное, чем смена главы правительства. Кто помнит всех 7 премьеров, которых пересидел Рэм Иванович Вяхирев за последние 10 лет? Рэм Иванович, казалось, был всегда, и создалось такое впечатление, что он будет еще очень долго. Его смена, смена руководителя этой компании это эпохальное событие еще и потому, что механизм таких кадровых перемен еще более темен и непонятен, чем механизм смены правительства в нашей стране. С Вяхиревым вынуждены были считаться не только министры и главы кабинетов, но и сам царь Борис. Даже в период своей самой горячей любви к молодым реформатором он всякий раз принимал сторону Вяхирева, и когда пахло жаренным, когда кто-нибудь или из правительства Гайдара, или из команды Чубайса пытался хоть что-то изменить в газовой монополии, всякий раз Вяхирев то ли встречался с Ельциным, то ли апеллировал к "красной" думе, которая его всегда поддерживала. Она поддерживала его как один из самых ценных элементов советского наследства. Так вот Вяхирев всегда выходил победителем в решающей борьбе с кем бы то ни было, кто бы не пытался покуситься на его прерогативу говорить последнее слово о том, как должен быть организован механизм этой суперкомпании. Власть также спокойно отреагировала на то, что устав "Газпрома" Вяхирев изменил таким образом, что уволить его мог только он сам. И казалось, что все с этим смирились и очень надолго. И вдруг в одно будничное заседание совета директоров на прошлой неделе Вяхирева как одного из самых влиятельных олигархов не стало. Интересная штука: никакой подковерной борьбы, никаких интриг, никакой игры с голосами членов совета директоров. Все буднично и единогласно примерно также как проходила смена секретаря обкома КПСС, вышедшего в тираж, который почему-то разонравился генеральному секретарю. И я думаю, что именно в этом главное содержание того, что случилось - именно в том, как это произошло. Его сменили тихо, буднично, абсолютно аппаратно, как снимали партийных боссов в советские времена. Я считаю, что Путину и его команде, может быть, даже во вторую очередь необходимо было разобраться в потоках этой компании, в том, что там плохо, что хорошо. Им важно было продемонстрировать, что в стране не существует никаких персон, никаких фигур, никаких организаций, которые бы не подчинялись воле, исходящей из Кремля. Путин сделал это легко, буднично, без особого напряжения, и даже, кажется, при весьма энергичном содействии самого Вяхирева, которому, кстати, в итоге не помогло и его активное участие в разборках с НТВ. Кремль не принял такую плату, и, глядя на то, как все это было сделано, понимаешь, что Путин, как и Борис Николаевич Ельцин, тоже человек настроения. Разница только в том, что настроение Ельцина постоянно менялось, а настроение Путина никогда.

С.КОРЗУН: Это был Михаил Бергер. Напомню, что это программа "Прямая речь", объединенная с "Эхом недели".

С.БУНТМАН: Совершенно точный анализ у Михаила Бергера, потому что он очень точно обобщил, что происходит. Практически, выработан механизм принятия решений сверху, будь то сфера региона, будь то руководство региона, с чем сложнее, будь то государственная компания или компания с государственным контролем или будь то частная компания. То есть, начинается, действительно, преобладание политической воли руководства над внутренними и более-менее естественными процессами, включая, кстати говоря, и подковерную борьбу, которая происходит в обществе, где существует свободное предпринимательство, свободный обмен мнениями и некоторая борьба по горизонтали. Это очень опасная вещь, потому что такое возможно только при четком осознании своей цели руководством страны, при четкой программе, но даже при этих факторах все равно выстраивается не то государство, которое мы можем назвать демократическим. То есть, это вещь опасная как для общества, так, между прочим, и для самих правителей. Мы знаем, как легко, в принципе, совершались перевороты в Советском Союзе, несмотря на всю прочность этого государства, и как легко смещались правители небольшим заговором в небольшом отдельно взятом политбюро ЦК КПСС. Это очень опасная тенденция, но одна из тех, которые сейчас наблюдаются в госстроительстве России. Далее, у нас есть целый блок комментариев о Минске.

С.КОРЗУН: И я думаю, что этот блок мы начнем с Димы Киселева.

С.БУНТМАН: Да, сначала Дмитрий Киселев, а потом Виталий Третьяков.

Д.КИСЕЛЕВ: Только что закончился саммит СНГ. Ничего сверхъестественного там не произошло, разве что еще более отдалилась зона свободной торговли, которую лоббировала Украина в лице президента Леонида Кучмы. Все, принципиально, с этим согласились, однако идея не была зафиксирована в документах. Были подписаны достаточно второстепенные бумаги. Более того, СНГ не справилось даже с проблемами безопасности, что, собственно, и является коньком России на этих саммитах. Мы не смогли подписать даже бумаги по борьбе с хакерами, компьютерными взломщиками, и эта проблема осталась нерешенной. Для Украины и Леонида Кучмы этот саммит был в какой-то степени транзитом на другой саммит, на украино-польско-литовский саммит, который состоится уже завтра в Днепропетровске. Туда приедет президент Польши Квасьневский и президент Литвы Адамкус. И вот там уже будет другой разговор. Это региональная встреча, это не евразийская встреча. Особых претензий здесь на некое величие нет. Параллельно с саммитом в Минске было опубликовано очень важное эксклюзивное интервью президента Польши Квасьневского в украинской газете "День". И там Квасьневский выразил уверенность, что Россия рано или поздно войдет в НАТО. Необязательно сейчас, но рано или поздно обязательно. Интересен аргумент Квасьневского: НАТО это единственная концепция безопасности в Европе, единственная из реально действующих. Польша уже вступила в НАТО, и, наверное, когда-нибудь туда вступит и Россия, а вслед за ней и Украина. И неважно, кто буде первым кто-то первым обязательно будет, и лед в отношениях с НАТО будет взломан. И тогда мы, действительно, встанем перед серьезной проблемой что делать нам в России? Все разговоры о безопасности, о борьбе с терроризмом так и остаются разговорами. В Киеве, например, когда в Москве говорят: "Давайте вместе бороться с терроризмом. Давайте вместе обеспечивать нашу общую безопасность", такие призывы воспринимаются, как призыв на войну в Чечне. Здесь это выглядит не очень привлекательно. Так что посмотрим. За эти 3 дня пройдет 2 саммита, и в понедельник будет ясно, какой из них окажется более результативным. Саммит в Днепропетровске выглядит куда более прагматичным, нежели саммит в Минске. В Днепропетровске будут говорить об увеличении инвестиций. Здесь Польша рекордсмен среди стран постсоветского пространства, и Польше есть, чему научить и Украину, и Литву.

С.КОРЗУН: Дмитрий Киселев. И сразу следом на похожую тему Виталий Третьяков.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Особо крупных и выдающихся политических событий на этой неделе не было. Московская политическая жизнь была более-менее спокойной - "Единство" с "Отечеством" все объединялось. Что-то перманентное было опять на Дальнем Востоке и так далее. Но самое важное, безусловно, происходило в Минске на саммите СНГ. Одновременно там происходило множество и других всякого рода саммитов саммит Кавказской четверки, многочисленные двусторонние встречи, собственно, саммит СНГ, фиксация образования Евроазиатского экономического союза из 5 государств. Но важнейшее событие это, безусловно, контакты между президентом Белоруссии Лукашенко и президентом России Путиным. Главное, о чем они говорили, хотя никакой достоверной официальной информации на этот счет нет, это о предстоящих выборах в Белоруссии, которые состоятся 9 сентября, и о позиции Москвы по отношению к этим выборам. Для меня, очевидно, что между Лукашенко и Путиным шел некий торг. В коротком комментарии весь его не опишешь, но суть торга состояла в следующем: Лукашенко побеждает, безусловно, на этих выборах, без всякой помощи Москвы, но все равно с Западом легитимность его как президента даже после этой победы будет ставиться под сомнение. Москва может обеспечить некую максимально возможную легитимность на данный момент. Для этого она должна предпринять некие усилия, причем, на самой победе Лукашенко это не сказывается. Но в обмен на эти усилия нужно что-то получить в части создания союзного государства, идти на большие уступки. Получить их тяжело, поскольку есть более выгодные позиции Лукашенко. Ясно, что для России Белоруссия геополитически, политически и экономически, в меньшей степени, нужна чрезвычайно. Это категорический императив, и Лукашенко это прекрасно знает. Этот императивный союз Москвы с Белоруссией ему позволяет маневрировать и делать уступки не Москве, а, наоборот, заставлять делать уступки Москву. А Москве необходимо прямо противоположное. В общем, видимо, у них был длинный, интересный, достаточно откровенный и жесткий разговор. До чего они договорились, неясно, и по каким-то косвенным признакам, по каким-то событиям в ближайшее время мы, наверное, это увидим. Но то, что это одна из главных внешнеполитических проблем для Москвы в ближайшие несколько месяцев, это совершенно очевидно. Правда, в основном, активность будет проходить вне публичного поля, в закулисных, бюрократических и в иных аппаратных играх. Но эта встреча Лукашенко с Путиным крайне важна и, безусловно, заострила какие-то новые ориентиры во взаимодействии двух государств. Какие, узнаем по событиям, которые будут следовать за этими минскими переговорами.

С.КОРЗУН: Виталий Третьяков, "Независимая газета". Два материала, одно событие под разными углами.

С.БУНТМАН: Да, здесь Виталий Третьяков выделил двусторонний аспект, достаточно кулуарный. Общая же характеристика Дмитрия Киселева, конечно, о большой несостоятельности СНГ как формирования. И мне кажется, что комментарии Виталия Третьякова только это и подтверждают, потому что опять же истинная политика делается не на публичных собраниях. И это становится все более явным и во взаимоотношениях России и Украины. А что касается игры России и Белоруссии, это достаточно объективно обременительно. Конечно, Виталий Третьяков рассуждает с точки зрения реально существующей политики России, но не о тех любимых перспективных национальных интересах России, о которой можно рассуждать только вне конкретной реальной политики нынешней российской администрации, а в более общем контексте. А там непонятно, нужна ли Россия эта бесконечная игра с белорусским президентом, заигрывание с ним и выставление себя как адвокатов белорусского руководства перед западным сообществом.

С.КОРЗУН: Сергей Бунтман в программе "Эхо недели"-"Прямая речь", и продолжение через несколько минут.

С.КОРЗУН: Сегодня, как и в предыдущие разы, "Прямая речь"-"Эхо недели" с Сергеем Бунтманом.

С.БУНТМАН: Еще раз добрый вечер. Я думаю, что мы сейчас перелетим через океан вместе с Александром Будбергом, а потом вернемся сюда в две конфликтные точки, такие как Ближний Восток и Чечня.

С.КОРЗУН: 4 минуты комментарий Александра Будберга.

А.БУДБЕРГ: На этой неделе напряжение, которое сопутствует подготовке встречи Путина и Буша в Любляне, достигло определенного предела, причем, этот предел, прежде всего, показали американцы. Ранфилд, министр обороны Соединенных Штатов, человек чрезвычайно жесткий и жестокий, объявил о том, что возможно сохранение договора по ПРО 1972 года. Это совершенно коренное изменение в позиции американской стороны, это впервые заявлено сотрудниками американской администрации за эти полгода. Причем, надо заметить, что Буш, как правило, доверяет, в силу личного недостатка, одной из сторон своей администрации, и считается, что более революционным является вице-президент Чени и министр обороны Ранфилд, а более либеральными госсекретарь Паул и Кандолиза Райс, советник национальной безопасности. Это тем более интересно. Это показывает, что определенные изменения в американской политике все-таки происходят. Соответственно, это значит и то, что российская дипломатия, в принципе, правильно выбрала всю линию поведения с Соединенными Штатами. Мы, практически, нигде не форсировали, старались не срываться на крик, но, в то же время, заняли достаточно жесткую позицию, которая позволила и европейцам, и американцам развернуть дискуссию: а так ли важно вкладываться в программу, которая может дать результаты не раньше, чем через 40-50 лет, ведь нужно вкладывать миллиарды с непонятными перспективами. Все это привело к тому, что республиканцы впервые за последние 8 лет потеряли большинство в сенате. Это в обще-то серьезнейшее поражение Буша, и стало очевидно, что если даже администрация решит проводить программу звездных войн, конгресс не одобрит это дело. Я думаю, это и привело к тому, что Ранфильд начал спасать все, что можно. То есть, он говорил о том, что можно сохранять договор по ПРО с какими-то важнейшими изменениями, то есть, хотя бы что-то отыграть. Надо признать, что с самого начала позиция американцев была исключительно непонятна, она была просто необъяснима. Зачем надо было форсировать, поднимать до такого крика всю эту ситуацию со звездными войнами? Также не совсем понятны те критерии, которые американцы закладывали и предлагали всему миру. Почему, например, в Иране строить атомный реактор плохо, а когда американцы на международные деньги строят такой же реактор в Северной Корее, это нормально? Почему ракеты "Скат", которые не могут долететь до Соединенных Штатов, могут представлять им опасность с точки зрения международного терроризма? Совершенно непонятно, почему какие-то страны относятся к числу изгоев, тот же Иран, а Пакистан, который уже имеет свою атомную бомбу и поддерживает террористов в том же Афганистане, не является страной-изгоем, и ему можно продавать оружие. В общем, нам есть, что ответить Соединенным Штатам на переговорах и всегда было, но главное, в чем заключался наш козырь, это то, что именно на договоре 1972 год держался весь режим нераспространения. Недаром индусы, которые хотят легализовать свое положение ядерной державы, в принципе, были бы рады, если бы американцы разорвали договор 1972 года тогда им было бы проще легализоваться. В общем, ситуация была не в пользу американцев по всем статьям. Даже чисто логически невозможно разрывать договоры только потому, что одного из участников договора он перестал устраивать. На то и договор: надо сначала всесторонне все взвесить, а потом подписать. А чтобы все поменялось Конечно, все устаревает, и договоры тоже могут устаревать, но тогда это процесс переговоров всех сторон, а не одной из сторон. Так рушатся все основы международных договоренностей в дипломатии и, видимо, это и привело к тому, что последние полгода мы дипломатически американцев обыграли. Другое дело, что, возможно, американцами опять-таки больше двигали внутриполитические мотивы. Буш настолько хотел поднять уровень всесторонних проблем и опасностей, которые проворонил Клинтон, чтобы быстро набрать популярность, но это дело второе. В общем-то, это противостояние мы выиграли. Я считаю, что это первое противостояние с Соединенными Штатами, когда Россия сумела одержать достаточно убедительную если не победу, то успех, причем, когда казалось, что все ресурсы и силовые стороны на стороне противника. Это говорит о том, что у нас много, чего еще есть, и с нами обязательно будут считаться, если наша линия будет продумана, прагматична и уверена.

С.КОРЗУН: Александр Будберг об отношениях России и США просто в спортивных терминах. Кстати, в футбольном матче никаких изменений не происходит.

С.БУНТМАН: Давайте вернемся на международную площадку и ядерную тоже. Очень многими аналитиками просчитывалось, что спад активности по внедрению МПРО как в умы, так и в реальность пройдет и пройдет через некоторое время после выборов. МПРО был очень важный козырь. Под это должны были идти очень многие заказы и военные заказы, и возможность технологического скачка. Но реальности, как и из первых звездных войн, здесь не будет. Да, конечно, когда есть явственные успехи в российской дипломатии, это всегда очень приятно. Но я не уверен, что здесь именно успех российской дипломатии сыграл большую роль. Это тончайший процесс, который идет, это тончайшая игра, и внутренний смысл саммита, который состоится в Любляне, скорее всего, не в этом. Мне кажется, что смысл этой встречи в том, чтобы, во-первых, показать серьезность Соединенных Штатов в отстаивании определенных мировых ценностей. Это будет сделать очень трудно, потому что Россия в это не верит. И, во-вторых, смысл этой встречи состоит в том, чтобы России постараться показать свое активнейшее участие не в решении, собственно, российских вопросов на мировой арене, а свое участие в той же самой Восьмерке как страны, которая принимает участие в решении действительных мировых проблем, и важнейшая из них - это Ближний Восток. И, может быть, мы туда и отправимся сейчас.

С.КОРЗУН: Нет никаких возражений по этому поводу. Соответственно, это Владислав Флярковский. Он ведет нас, видимо, в саму горячую на сегодняшний день точку земного шара.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Был такой человек на Ближнем Востоке и до сих пор, кажется, жив - Камаль Тасиль, командир группировки "Азэтдин Элькасам", это военное звено исламского движения "Ахамаз". Несколько лет назад ко мне попал текст его заочного конспиративного интервью. Я цитирую по переводу на русский: "Солдаты "Азэтдин Элькасам" это лучшая часть исламской молодежи, посвятившая свою жизнь и душу Аллаху и его пророку". И далее: "Я поклялся, что сионистские враги не поймают меня живым. Я ни на минуту не снимаю с себя заминированный пояс, который в случае необходимости взорву и уничтожу себя вместе с евреями". И вот очередной фанатик взорвал себя и убил почти 2 десятка человек. И как же вести борьбу с этой братией? Кажется, еще не родился тот, кто ответит на этот вопрос. Дело в том, что борьба по классическим правилам поединка на этом фронте невозможна - фронта нет. Мир научился воевать страной на страну, блоком на блок, дивизией на дивизию, и в большинстве случаев либо кто-то побеждает, либо стороны садятся за стол переговоров и идут на мировую. А эти с Кораном на груди переговоры не ведут, фронт не открывают. На кой тогда весь этот мирный процесс? Подписано несколько бумаг, выданы нобелевские премии мира. Трое успели получить, одного из них успели убить. Смысл того, что было названо мирным процессом, заключался в том, что прозвучал приказ: израильтянам отступать. Исламские радикалы услышали в этих звуках приказ наступать логика им подсказала. Они не хотят знать, что такое дипломатия. Вот Арафат стал, как и хотел, большим начальником - пусть он и занимается дипломатией, а наше дело военное, наше дело взрывчатку гвоздями шпиговать. Деньги на это, не такие, кстати, большие, аккуратно поступают. Не от Арафата, нет лидер Палестинской автономии свои подписи на платежках не ставит. Он занимается дипломатией, частью которой является та самая взрывчатка, нашпигованная гвоздями. Но тут его за руку, увы, не возьмешь. Он, может быть, и переделался бы в современного мудрого и честного политика, но, во-первых, он иначе не умеет он не учился этому, у него другой опыт, а во-вторых, у него просто нет иных инструментов давления на противную сторону. Ведь через Палестинскую автономию в Израиль коммуникации не идут, пароходу не плывут, нефть не течет. Вся экономика это сборка вентиляторов, подпольный пошив рубашек и брюк и мелкая торговля. Вот и спрашивается: возможен ли мир между высокоразвитой страной хайтэк и страной лавочников и автоматчиков. Будет в этой точке мир хоть когда-нибудь? Ответ: будет не мир, а, в лучшем случае, мирный договор, а, как известно, это не одно и то же. Да и договор может быть только между государствами. Так вот если появится на карте Палестинское государство, что вряд ли, если проанализировать события последнего 10-летия, тогда и будет мирный договор. Тогда израильтяне должны будут построить по всему периметру государственной границы контрольно-следовую полосу, трехрядное заграждение, пустить по нему высоковольтный ток и вдоль него танки и бронемашины. Недостатка в технике у израильтян нет. У них есть недостаток терпения, недостаток хладнокровия, дипломатической гибкости. Все это, на самом деле, просто иссякло, и события обозримого будущего на Ближнем Востоке нам опять будет легко предсказать.

С.КОРЗУН: Это был Владислав Флярковский.

С.БУНТМАН: Да, главное, что можно будет предсказать, это невозможность снова начать тот процесс, который достаточно поспешно был начат еще при посредничестве Била Клинтона. В ту точку нельзя вернуться. Где следующая точка? Какие-то контуры дает американский доклад, но они настолько неопределенны, что мы можем с уверенностью сказать, что будет продолжаться тягучий терроризм, тягучий обмен ударами, что можно сказать и про Чечню тоже.

С.КОРЗУН: Да, к Чечне мостик рисуется сам собой. Если раньше приходящие в наш эфир эксперты оценивали какой-то путь, который рисует Израиль и Палестина, то здесь, мне кажется, это не путь - это тупик. Павел Фельгенгауэр Чечня.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После двух без малого лет непрерывных боевых действий обстановка в Чечне становится день ото дня все хуже и хуже. Всю прошлую неделю из республики приходили сообщения о нападении на колонны, о взрывах, о гибели федеральных военнослужащих, российских милиционеров и, естественно, чеченцев как боевиков, так и мирных жителей. В чеченских городах и селах проходили повальные облавы, зачистки. Во время облав даже члена правительства Чечни Станислава Ильясова никуда не выпускали и не впускали. Но толку от облав, похоже, все равно немного, сопротивление только нарастает. Российские военные, а также средства массовой пропаганды не раз красочно расписывали, что все сопротивление в Чечне основано на больших деньгах, притекающих из-за рубежа, что воюют одни наемники славянских и арабских кровей, что за подрыв фугаса или убийство военнослужащего платят сотни тысяч долларов, и так далее. Но в понедельник министр обороны Сергей Иванов признал, что чеченцы получают за нападение или подрыв фугаса всего 300-400 рублей, а командующий Северокавказским военным округом генерал Трошев, который сейчас еще непосредственно командует войсками в Чечне, 27 мая заявил, что на колонну внутренних войск в районе села Алхан-Юрт напали, и убивали федеральных солдат 15-16 летние пацаны. Похоже, даже в Кремле начинают понимать, что в Чечне идет настоящая народная война против оккупантов, но что делать дальше, не знают. В январе был объявлен широкомасштабный вывод войск. Сегодня вывод официально прекращен, поскольку даже 80-тысячная группировка не может удержать ситуацию под контролем. В начале года была объявлена программа восстановления народного хозяйства Чечни и обещана федеральная помощь 14 миллиардов рублей. Но ничего толком не восстанавливается, деньги неизвестно где, и пока все восстановление сводится к тому, что 200 тысяч чеченских беженцев пытаются голодом вынудить вернуться в республику. Федеральный центр уже 2 месяца не выделяет никакой вообще продовольственной или медицинской помощи беженцам в Ингушетии. Ильясов утверждает, что вернувшихся в Чечню будут кормить, и что они начнут при этом восстанавливать республику, хотя ясно, что кроме дополнительных кадров для вооруженного сопротивления такое насильственное переселение ничего не даст. Российские военные и спецслужбы не раз обещали, что нейтрализуют сепаратистов, и это, мол, завершит войну. Если бы в первые несколько недель или хотя бы в первые несколько месяцев конфликта Москва, действительно, смогла бы обезглавить сопротивление путем подкупа или спецопераций, некое умиротворение в Чечне, в принципе, было бы возможно. Сегодня спецоперации по убийству полевых командиров, фактически, ничего не дадут. В условиях чудовищной оккупации, непрерывных облав, издевательств, безнаказанных убийств, незаконных арестов и пыток чеченцев без разбора выросло новое поколение бойцов это 15-16-летние пацаны, которые ненавидят всей силой искалеченной молодости и будут убивать русских неважно, есть где-то поблизости Басаев или нет. По правде, у российского руководства сегодня истекает последний шанс сделать ставку на переговоры с Масхадовым и начать искать выход, чтобы как-то выползти из чеченской трясины. У несчастных чеченцев сегодня нет другого выбора, кроме все более ожесточенного и беспощадного вооруженного сопротивления. У Кремля выбор есть, но хватит ли у Владимира Путина и его соратников ума им воспользоваться, пока неясно.

С.КОРЗУН: Это был независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр. 3 минуты в нашем распоряжении для обсуждения всех оставшихся тем. Сережа, есть что сказать?

С.БУНТМАН: Если когда мы говорили, куда нельзя вернуться, в какую точку, мы говорили по поводу арабо-израильского конфликта, то здесь тоже есть точки невозврата, точка, в которую нельзя вернуться. Это точка хотя бы даже хасавюртовских соглашений. Скоро мы будем отмечать ровно 5-летие этих соглашений, которые не были ни капитуляцией, ни каким-то развернутым договором. Это была приостановка кошмара. Мало, в каких политических целя это было сделано, но то, что потом эти знаменитые полстранички, о которых говорил Александр Иванович Лебедь, не были наполнены ничем за последующие несколько лет между двумя чеченскими войнами, когда, действительно, положение усугублялось, когда не были использованы ни разведывательные, ни спецоперации, ни экономическое восстановление Опять те же самые дыры в трубах, дыры в карманах, дыры в тех ящичках и чемоданчиках, в которых виртуальные деньги везлись в Чечню. Мне кажется, что даже сейчас такой возможности остановиться, чтобы хоть ухватить за хвост эту ситуацию и перспективу хоть какого-то урегулирования, которое, теперь уже ясно, растянется даже при лучшем сценарии на десятки лет, нет. Что только не придумывали по поводу и Ливана, и других мест, что только сейчас не придумывают по поводу Северной Ирландии - все равно это длится годами и десятками лет. То есть, в точку даже Хасавюрта мы вернуться не можем. Я имею в виду Россию, которая включает в себя и Чеченскую республику.

С.КОРЗУН: "Прямая речь" с Сергеем Бунтманом. Скажем, что матч Россия-Югославия закончился, счет 1:1. Что ты думаешь по этому поводу?

С.БУНТМАН: Дело в том, что сборная России очень хорошо начинала, была зла, была умела, была вполне организована, и были какие-то возможности и во втором тайме после счета 1:1. Мне кажется, что это все нестрашно. У сборной России налаживается кое-какая игра, и вполне возможно, что есть некая общая психологическая неустойчивость и такие вещи, как, например, свободная штрафная площадка югославов, с которой надо было бы, в принципе, забивать гол, что делается автоматически и разрабатывается на занятиях в клубах, причем, не только в сборных. Мне кажется, что это предало сил югославам, которые могли ухватить за хвост свой шанс с помощью и Сениша Михайловича, бившего штрафные и попавшего случайно в штангу. Мне кажется, что это хороший результат для сборной России, которая имеет если не 90, то все 75 % выхода в финальную часть чемпионата мира.

С.КОРЗУН: Футбольное обсуждение последует, видимо, завтра. А это был Сергей Бунтман, "Прямая речь"-"Эхо недели".