Объединенная программа "Эхо недели" и "Прямая речь" - Прямая речь - 2001-05-12

С. КОРЗУН: Напомню, что мы сегодня записали комментарии в "Прямой речи" Павла Фельгенгауэра, о проблемах военных он говорит, как обычно, и Александра Будберга из "Московского комсомольца" о журналистике и журналистах.

С. БУНТМАН: Вообще или как?

С. КОРЗУН: Настолько пряма речь, что я еще не слушал. Будем слушать вместе со слушателями.

С. БУНТМАН: А, прямее не придумаешь.

С. КОРЗУН: Да. Я знаю только по темам. Мне сообщили, что примерно на одну и ту же тему о назначении Виктора Черномырдина послом на Украине Дмитрий Киселев, Виталий Третьяков и Михаил Леонтьев. Такое большое досье у нас получается.

С. БУНТМАН: Как хорошо. Хорошо по гамме, очень здорово, потому что там очень много аспектов и очень много комментариев к назначению Виктора Степановича.

С. КОРЗУН: Будет прямо такой большой клочок, и его обсудим. Что ты считаешь важнейшим на этой неделе?

С. БУНТМАН: Как ни странно, есть международная новость очень интересная, но не столько новость, сколько преддверие завтрашнего события это выборы в Италии. По этому поводу очень многие в Европейском союзе переживают, потому что там может прийти к власти такой то, что называется правоцентристами. Но я бы сказал так: смесь Жириновского, Березовского по многим факторам Сильвио Берлускони. И многие у него еще есть такие аспекты, которые можно сравнивать с разными русскими политиками.

С. КОРЗУН: Второе пришествие уже должно быть.

С. БУНТМАН: Да, второе пришествие после судебных дел, многих вещей, откатов, прикатов его к политической жизни. Это очень интересно будет. И почему итальянцы будут голосовать и как они проголосуют. Европа на это смотрит, как на тест, на испытание европейской демократической системы, как смотрели на австрийские выборы, например, когда партия Хайдера была такая, еще поправее. Но она только называется "правый центр" у Берлускони. На самом деле, у него такие могучего правого толка.

С. КОРЗУН: Хайдера обломали, как ты считаешь, в Австрии уже европейцы, которые дружно на него набросились, или отступились?

С. БУНТМАН: Мне кажется, что здесь двойное такое получилось течение событий, потому что, с одной стороны, Хайдеру пришлось очень много нюансировать и объяснять свои позиции, в чем-то уступать, идти на компромиссы, то есть все это цивилизовывать и ему самому вводиться в рамки европейской демократии. С другой стороны, шокирующие слова, шокирующее поведение, лозунги этой партии для Европы. Европа попыталась их сломать силой, санкциями и т. д. внутри самой себя, то есть внутри Европейского союза. И это не получилось, это оказалось неэффективным средством, оказалось, знаешь, как в каком-то фантастическом фильме, инопланетяне, обволакивая, превращают его ближе к своей структуре. Мне кажется, что это удавалось, во всяком случае, такой напряженный момент оказался на благо, наверное, а не в разрушение, потому что он был проявлен, обсужден, покричали, побузили, сделали очень много, на мой взгляд, интересных выводов по этому поводу. И он только к крепости или к какой-то гибкости демократии именно в рамках демократии, не переходя за ее пределы, когда левый экстремизм, правый экстремизм, но освоение своей собственной жизни. Это очень любопытно всегда, как такой устоявшийся демократический мир работает с тем, что из него вырывается. Это очень интересно.

С. КОРЗУН: Будем сейчас обращаться к комментариям наших постоянных авторов и экспертов, которые мы смогли записать. С чего начнем? С большого досье о назначении Черномырдина?

С. БУНТМАН: Давай оставим Россию и Украину, а также и всевозможные вопросы, которые по другим событиям могут возникнуть, тем более Украина здесь еще сегодняшняя манифестация в связи с визитом папы, это не прекращается, здесь есть несколько любопытных нюансов. Давай начнем сейчас с того, что ближе, а к военной теме мы перейдем через новости.

А. БУДБЕРГ: Мне кажется, что наши журналисты, да и вообще публика в России, не изжила себя окончательно в комплексе жгучей неполноценности перед западными коллегами. Западные коллеги, мол, чрезвычайно объективны, абсолютно неуправляемы, в хорошем смысле этого слова, абсолютно свободны. И свобода слова, которая существует в Англии лет 300, пустила такие мощные корни, что именно на Западе мы можем увидеть абсолютные образцы свободы и демократии, упрощенно говоря. С одной стороны, как бы не хотелось говорить пустые вещи, что свободы слова на Западе нет, что она также управляема, как у нас в стране, и что возможны всякие способы прямого давления на журналистов и журналистами на публику, как в случае с Никсоном, например. Но на самом деле, случай с Савиком Шустером показал, насколько существуют двойные стандарты и именно в западной прессе. Просто даже удивительно. Пока Шустер вел футбол на НТВ в старом составе, где главным акционером был Гусинский, никаких проблем не было: он совмещал должности и на НТВ, и на "Свободе". Как только Гусинский перестал быть главным акционером, все изменилось. За то, что он хотел остаться футбольным комментатором на четвертой кнопке, Шустеру пришлось покинуть радиостанцию "Свобода", на которой он проработал много лет и учил других журналистов России он любил это делать свободе и демократии. Что здесь можно сказать? Это настолько очевидный и вопиющий пример, что и добавить уже нечего. Или, например, "Дейли Телеграф" считается выдающейся газетой, чрезвычайно респектабельной. Их московский корреспондент Марк Уоррен пишет свои заметки про Путина с такой ссылкой: "Говорят, что президент Путин имеет особые отношения с победительницей конкурса красоты в России и 23-летним сержантом милиции из Петербурга". Говорят все, что угодно. И трудно себе представить, чтобы "Дейли Телеграф" публиковала с такой ссылкой информацию, если бы она касалась президента США или премьер-министра Великобритании. Это какой-то бред. В отношении нас позволительно то, что, наверное, в отношении себя не позволительно. "Говорят, что" это возможно для газеты "Сан", в принципе, это даже возможно для "Московского комсомольца", но для столпов демократической прессы это некрасиво. Тем не менее, ведут себя именно так. И примеры такие можно привести сотни или десятки, что касается той же статьи Уоррена о том, что фотография Путина и победительницы конкурса красоты висит на стенде лучших фотографий в кабинете Путина. Да нет такого стенда в кабинете Путина. Но говорить об этом имеет смысл только в том, что надо четко понять, что не существует никаких преимуществ западной прессы перед прессой нашей. Это все ерунда. Просто манипуляция и журналистами, и общественным мнением зачастую происходит более тонко. Например, когда в течение полугода редакция "Нью-Йорк Таймс" заказывает своим корреспондентам более 35 статей и заметок о ситуации с Владимиром Гусинским, это трудно назвать прямым давлением, но это, безусловно, определенное общественное мнение по отношению к России. В общем, Россию и ее прессу защищать нечего, но, с другой стороны, и поклоняться западной прессе смысла нет никакого. И случай с Шустером просто вопиюще это подтвердил.

С. БУНТМАН: Я, наверное, не работал годами, как Александр Будберг, в какой-то солидной газете, и он знал, как на нее давили. Я сужу по тому, что читаю и слышу, когда встречаюсь с коллегами-журналистами зарубежными, с тем же Марком Уорреном, например. Во-первых, Савик Шустер. Он ответит в 19.05 в понедельник о том, как он чувствует ситуацию изнутри. Он будет "Персонально ваш". Другое. Я бы хотел обратить внимание, как минимум, на два обстоятельства. Обстоятельство первое. Радиостанция "Свобода" - организация с очень необычной для СМИ структурой по своему финансированию. Это не значит, что там не говорят, что хотят, и что там существуют мощные факторы объективности. Но она с определенным государственным финансированием, которое должно соответствовать политике тех организаций, которые финансируют, это изначально. При всех тех нюансах, которые существуют в сторону свободы слова и в сторону ее ненарушения.

С. КОРЗУН: Финансируется Конгрессом США.

С. БУНТМАН: Совершенно верно. Второе, программа "Третий тайм" в старом НТВ кочевала, как и многие спортивные программы, пользуясь не очень большим рейтингом, как и "Футбольный клуб" Васи Уткина, как и другие, все дальше и дальше в глубины сетки, в глубины ночи. Здесь, при определенных обстоятельствах, вы у нас слышали и мнение руководителя спортивных программ "НТВ Плюс", тогда еще, на старом НТВ, до того, что произошло, Алексея Буркова, с особыми вещами и с назначением, и то, что именно административно назначает комментаторов своих "НТВ Плюс", которое осуществляет преимущественное финансирование заказанного для НТВ показа Лиги чемпионов. И меня удивляет другое обстоятельство: как программа Савика Шустера, который действительно большой специалист, он действительно очень толково комментирует, несомненно, но как он вдруг получил все вместе, плюс программу "Третий тайм" в то, что для заинтересованных в спорте болельщиков считается преимущественно выгодным временем, практически прайм-таймом, то есть непосредственно после окончания трансляции Лиги чемпионов. Это означает, что стали больше понимать болельщиков? Нет, мне кажется, что здесь есть определенная политика. А всякие этические и поведенческие нюансы, которые были с этим связаны, я воздержусь от того, чтобы их комментировать. Администрация радио "Свобода" принимает те решения, которые она принимает. Есть противоречия в поведении Савика Шустера. Вопросы, я думаю, и вы зададите Савику, и я задам, когда это будет в программе "Персонально ваш". Что касается наших коллег

С. КОРЗУН: По поводу Савика Шустера я еще напомню нашим слушателям. Виктор Лошак буквально через час после этого известия был у нас в эфире. Нашлось у него образное сравнение, могу не дословно воспроизвести, но за вторую часть отвечаю ("за козла отвечу", я понимаю): Савик Шустер, по его мнению, по одной из гипотез, боролся между любовью к работе (за эту часть не отвечаю) и страстью к футболу, и страсть к футболу победила.

С. БУНТМАН: Хорошо. Но она могла победить в других формах. Это мой личный комментарий, что я и скажу Савику Шустеру. Второе, что касается Марка Уоррена и "как говорят". Марк Уоррен пишет свои достаточно жесткие статьи в "Дейли Телеграф". "Дейли Телеграф" никогда не гнушается и острой ироничностью (я читаю весь их международный отдел, как минимум, и каждый день, выискивая оттуда интересное), и по поводу всевозможных стран. Как проходится утюгом по Германии это уж, я думаю, не читателям "Дейли Телеграф" говорить. В третьих, есть такая форма сообщений Марка Уоррена, которая называется "Электронное письмо из России", где он пишет о всевозможных курьезах, забавностях и несуразностях. Эти "говорят" насчет президента и победительницы конкурса красоты именно как "говорят". И не надо вырывать из контекста, хотел бы я Александра Будберга попросить, не надо вырывать из контекста, особенно когда эти статьи читаются. А так как не целиком, то, что касается России, публикуется на разных сайтах на русском языке. Если газету прочитывать во многом полно, то характер этой газеты веселый, задиристый, жесткий. Даже "Таймс" себе позволяет многие шутки и многие недоумения. Так что не надо переводить все это на Россию. С другой стороны, я бы хотел завершить эту часть. Я бы хотел сказать, что, наоборот, меня приятно поразило общение с коллегами, когда я недавно был в Берлине, совершенно мне неизвестными и, может быть, не величайшими журналистами, которые мелькают во всех "сиэнэнах" и т. д., но существует определенная, четкая постановка проблемы. У всех свои трудности и с преследованием свободы слова в той или иной степени, и с возможностью вырваться из-под давления, что финансового, что политического. Но профессиональные журналисты, будь то в России, будь то в Бурунди, будь то в Зимбабве или на Кубе, задаются именно одними и теми же вопросами: как оставаться честным профессионалом, объективным журналистом в обстановке, которая каждый день тебе дарит свои сложности и трудности. И мне понравилось У меня было полное ощущение, что мы говорим на одном профессиональном языке, задаем себе одни и те вопросы и совместно ищем ответы. Надо чаще встречаться, мне так кажется.

С. КОРЗУН: Сегодня самое большое досье так случилось с нашими экспертами по теме назначения Виктора Черномырдина послом на Украине и вообще украинские проблемы. Я предлагаю начать с Виталия Третьякова.

В. ТРЕТЬЯКОВ: На мой взгляд, одно из важнейших и, во всяком случае, самое интересное политическое событие прошедшей недели это, конечно, назначение Виктора Черномырдина послом на Украине. Вообще говоря, замечательный политический ход, потому что - я исхожу из рассуждения московских политиков, тех, кто хочет максимально привязать Украину к себе, соблюдая собственные национальные интересы, - Виктор Черномырдин, помимо того, что он политический тяжеловес, помимо того, что он бывший премьер-министр, знает всех на Украине и т. д. это все очевидные достаточно вещи. Главное, что еще по старинке, по традиции, такой человек, как Черномырдин, воспринимается местной политической элитой, многими, во всяком случае, как начальник, как априори больший начальник, чем они сами. Мне трудно представить, чтобы, допустим, Черномырдин звонил кому-то на Украине из посольства российского в Киеве и говорил: с вами говорит чрезвычайный полномочный посол России на Украине и т. д. Скорее всего, будет сказано просто: вас беспокоит Виктор Черномырдин. Как не подчиниться такому человеку? Как не сделать то, что он хочет? Во всяком случае, будет очень трудно противостоять ему с его прямотой, пренебрежением, я думаю, некоторыми дипломатическими условностями, если, конечно, Виктор Черномырдин будет сознательно отрабатывать линию национальных интересов России, а не ограничиваться какими-то спонтанными действиями, на что он часто был способен. Во всяком случае, это, безусловно, показывает особый статус Украины для московского правительства. И просто интересно посмотреть, во что дальше воплотиться это по-своему, не скажу гениальная, но крайне занимательная политика дипломатической комбинации.

С. БУНТМАН: Несомненно сильный ход - Черномырдин, если учитывать, действительно, политику все большего приближения и внедрения Украины, введение ее в сферу не то что российских интересов, а российских действий, почти что такая пред-интеграция. Другое дело, мы можем задаваться вопросом, в этом ли состоят национальные интересы России во все большей территориальной интеграции и взятии на себя решения экономических проблем Украины, которые очень тяжелы?

С. КОРЗУН: Дальше слушаем человека, который половину своей сознательной теперешней жизни проводит на Украине. Дмитрий Киселев.

Д. КИСЕЛЕВ: На этой неделе прогремела сумасшедшая новость для Украины и для России: президент Путин принял решение о том, что назначит нового посла на Украине Виктора Степановича Черномырдина. Это означает, что Иван Павлович Абоимов, карьерный дипломат, разоруженец, который вел переговоры по обычным вооружениям в Европе, увольняется досрочно со своего поста. Досрочно это означает, что стандартный трехлетний дипломатический период для него заканчивается раньше этого времени. Итак, в Киев прибывает Виктор Степанович Черномырдин. Конечно, можно вспоминать разные истории, типа того, что хотели, как лучше, а получилось, как всегда, если у вас что-то чешется, чешите в другом месте, и т. д. Набор этих цитат бесконечен. Но можно посмотреть на эту историю и с другой стороны. Виктор Степанович, по словам Бориса Немцова, - а Борис Немцов известен тем, что вводит новые слова в российскую политику (например, ему принадлежит авторство слова "олигарх", которое сейчас гуляет по всем первым страницам изданий), - это политический тяжеловес. Одни говорят, что для Виктора Степановича это уже ссылка или некая пенсия. Но это скептики, несколько искусственные скептики. А другие говорят, что, наоборот, это приоритет, который обозначает Россия. Приоритет Украина и приоритет газ, труба, энергоносители и Центральная Европа, поскольку Украина уже тяготеет, скорее, к Центральной, нежели к Восточной Европе, после того, как президент Кучма осенью 1999 года во время своей инаугурационной речи провозгласил европейский выбор и европейский приоритет для Украины. Итак, Украина превращается в некое поле битвы между США, с одной стороны, - я подчеркиваю, именно не Европа, а США, - и Россией, с другой стороны. Поле битвы за сферы влияния. Если проводить исторические ассоциации, это некое Куликово поле для России в 21-м века. Поскольку здесь, в Киеве, американский посол Карлос де Паскуаль, назначенный еще при прошлой демократической администрации, ведет себя достаточно активно, выделяет гранты, дипломаты участвуют в демонстрациях протеста на Крещатике, фотографируются, и показывают по местному телевидению, что нарушает некий дипломатический протокол, принятый в разных странах, то Виктор Степанович, видимо, должен занять соответствующую роль противовеса. Нынешний посол, карьерный дипломат, как я уже говорил, Иван Павлович Абоимов, достаточно сдержанно себя ведет, не предпринимает никаких вызывающих действий. Наверное, именно это сегодня не устраивает Россию. Виктор Степанович не может остаться незаметным. Это слон в посудной лавке, то есть он будет откровенно заметен. Я не знаю, будет ли он вести себя в соответствии с дипломатическими правилами, в соответствии с дипломатическим протоколом и этикетом, но именно этого от него и не ожидают. Наверное, это будет провоцирующе-провокационная российская политика, опирающаяся на личные связи Черномырдина и Кучмы. Поскольку известно, что президент Украины имеет глубокие личные тесные отношения с Виктором Степановичем, приглашал его на свои дни рождения даже тогда, когда Виктор Степанович был в отставке. Виктор Степанович был всегда здесь желанным гостем. Но не только, наверное, потому, что Виктор Степанович сохраняет свои формальные позиции в "Газпроме", а для Украины это очень важно, но и, наверное, какое-то родство душ красных директоров тоже имеет значение. В любом случае, это интересное политическое нестандартное назначение, и на Украине от него ожидают очень много, и очень много ожидают от этого и американцы. Американцы, правда, не знают, как на это реагировать: то ли в шутку думают отправить сюда послом Билла Клинтона, то ли считают, что это просто российский генерал-губернатор Украины. Так или иначе, события здесь будут развиваться совершенно иначе и по-новому, и Виктор Степанович прославит позиции России, может быть, даже более четко прояснит истинные намерения России на Украине и более четко прояснит тем самым, этой провокацией, истинные намерения США на Украине. Задача для Украины в этой ситуации тоже, с одной стороны, усложняется, с другой стороны, и упрощается: сохранить свою независимость и проявить свое собственное лицо. Так что вот такая тройная игра ожидает нас в будущем.

С. БУНТМАН: Я думаю, что здесь очень любопытная мысль возникает все явственней и явственней. Насколько не скажу "российским национальным интересам", а нынешней российской внешней политике по отношению к Украине, которая рискует стать внутренней, выгодно то тяжелое положение, в котором оказался президент Кучма? Можно приступать к действиям очень серьезным интеграционным.

С. КОРЗУН: Продолжаем украинское досье вместе с Михаилом Леонтьевым.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Национальное отношение опережает в данном случае некоторое логическое. Когда президент начал про это говорить, честно просто, я догадался секунд за 20, чем он сказал до конца свою фразу, что он имеет в виду и кого. То есть со светской точки зрения, личностной, решение совершенно потрясающее, просто блестящее. Все страшно довольны: очень доволен президент, очень доволен Виктор Степанович, очень доволен Леонид Данилович. Просто все лично счастливы. Редкий случай. Действительно, у Кучмы и Черномырдина очень теплые отношения, причем, они близки по духу, образу жизни и способу проведения досугов. Более того, поскольку Леонид Данилович любит выпить будем так говорить, - Виктор Степанович тоже любит, но делает это гораздо профессиональнее, то в тот момент, когда Леонид Данилович будет уставать, очевидно, Украиной будет руководить наш. Тоже довольно точный расчет. В действительности, основную украинскую проблематику, то есть энергетическую, ну, и периферийную тоже с ней связанную, Виктор Степанович знает лучше всех, он, действительно, совсем непростой человек, когда касается вопросов профессиональных знаний и интересов, и его своеобразный стиль речи никого не должен вводить в заблуждение, потому что на профессиональном метаязыке он изъясняется коротко, ясно и точно, хотя и не совсем это прилично при детях и женщинах. Я думаю, что с этой точки зрения будет полная гармония. С другой стороны, опять же понятен мотив. То есть отношения с Украиной выделяются без всяких подписаний союзных договоров, без всяких деклараций, они ставятся на совершенно иной уровень. Известно, что Виктор Степанович тяжеловес из тяжеловесов, и поэтому я теперь думаю, что вообще ранг дипломатических отношений с различными странами должен определяться тяжестью веса того или иного политика, назначенного на дипломатический пост. Это очень широкое поле для замечательных кадровых открытий, назначений. Вообще, просто открываются совершенно невиданные перспективы для всякого рода игр на этом фоне, в том числе и такой хороший полувизантийский способ выразить свое отношение к той или иной стране путем статусного назначения. Если серьезно, то ситуация выглядит гораздо более странно. Все, что было Россией сдано на Украине, было сдано при Викторе Степановиче и при непосредственном участии. То, что Россия сейчас отыграла за последние несколько месяцев на Украине потрясающие позиции, которые не снились год-полтора года назад, - это очевидно. Я не думаю, что смысл назначения Виктора Степановича в том, чтобы сдать эти позиции. Сейчас как раз, когда завис вопрос с украинским премьером, в какой-то степени назначение Виктора Степановича является заменой этого вопроса. Но в каком смысле и в каком направлении, трудно понять. Понятно, что Украина является полем столкновения российских и американских интересов. Для США и видные идеологи американской внешней политики это формулировали откровенно, письменно, и это печаталось многими миллионами экземпляров, - вопрос о том, какой ориентации придерживается Украина, является ключевым и главным в отношениях с Россией. Давным-давно они чувствуют себя на Украине, как в кармане собственных трусов, и делают все, что угодно. В последние годы ситуация начала меняться. Пока нынешняя администрация не нашла никаких механизмов противодействовать этому, но, наверняка, точно ищет. Куда же она денется? Отношения Черномырдина с предыдущей администрацией хорошо известны: они не только личные и не только дружеские, они деловые. И это можно называть, как угодно. Можно называть, что Черномырдин повязан, можно называть другими словами, но отношения с администрацией Клинтона и Гора специфические для Виктора Степановича. Есть, очевидно, соображения, что с нынешней администрацией именно поэтому отношения не будут выстроены конструктивно и в какой-то степени, учитывая специфическое положение бывшего премьера Лазаренко, который был партнером Виктора Степановича, его назначение на Украину является вызовом США в целом и послу США г-ну Паскуалю, в частности, который очень много на эту тему распространялся в Киеве. Но, с другой стороны, жизнь покажет, может ли Виктор Степанович изменить свою ориентацию. То, что он является сейчас крупнейшим американским политиком, наиболее сильным, может быть, вторым после Леонида Даниловича Кучмы, это очевидно. Сейчас Виктор Степанович назначен вторым в рейтинге украинской политики. Но на что будет работать этот рейтинг, покажет время. Есть основания предполагать, что Виктору Степановичу удастся как-то компенсировать, наверстать то, что он в силу не совсем от него зависящих обстоятельств был вынужден делать в предыдущие 10 лет в отношениях конкретно с Украиной, потому что никого Украина в принципе не интересовала, Украина была разменной картой в российской политике, а также в интересах известных конкретных корпораций. Как сейчас сложится ситуация, посмотрим. Единственное, что здесь абсолютно ясно, что действительно является профпригодным для посла на Украине, как говорил в свое время Борис Абрамович Березовский, Виктор Степанович Черномырдин, действительно, очень хороший человек. А вот по поводу остального мы посмотрим.

С. БУНТМАН: Я думаю, что здесь такие три видения, причем, здесь мало противоречий в том, что говорит что Виталий Третьяков, что Михаил Леонтьев, что Дмитрий Киселев. Это чрезвычайно любопытно, опять же, в русле российской политики, ее интеграционности по отношению к европейской части бывшего СССР и такого антиамериканского духа, здесь можно - и друг Гора и Черномырдин это очень любопытное замечание Михаила Леонтьева, выставить Бушу такого друга Гора.

С. КОРЗУН: То есть Чапаев выплыл, у меня почему-то образ такой родился.

С. БУНТМАН: Не знаю, это мы посмотрим. Вытянет ли он с собой тот пулемет, из которого он стрелял и с которым вместе плыл. Посмотрим, в каком состоянии будет пулемет. И последний нюанс таких взаимоотношений с Украиной, но здесь даже не в Украине дело, а в том, что меня очень порадовало сегодняшнее шествие противников визита папы, потому что оказалось, что всего 1000 человек в Москве, которые активно хотят подменять историю, не помнить ничего, и активно побузить, может быть, и заниматься таким базарным богословием, как Владимир Вольфович Жириновский сегодня очень уморительно совершенно делает. Мне кажется, что эти штуки не имеют отношения ни к взаимоотношению между церквями, ни к христианству как таковому, ни вообще к чему бы то ни было, относящемуся к духовному, а также и к материальной сфере. Буза в красивой форме, казаки сегодня ходили, хоругвей много. Не значит, что много народу. Тут, как в японской армии, у каждого пехотинца было свое знамя. Забавно и немного народу. Я думаю, что от пехотинцев со знаменами и от казаков мы как раз перейдем к реальным военными проблемам.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президент Владимир Путин и правительство объявили вчера, что прибавят офицерам жалованье, причем, в первую очередь, младшим лейтенантам и капитанам. По словам Путина, 43 % офицеров сегодня в России существуют ниже уровня бедности. Даже Генштаб признает, что происходит люмпенизация офицерского корпуса. Когда-то престижная служба сегодня привлекает отнюдь не лучших людей России. Раньше попасть в военное училище было непросто. Сегодня тоже есть конкурс, но поступают больше для того, чтобы избежать двухлетней действительной воинской службы в качестве бесправного призывника, получить диплом бесплатно вместе с довольствием и относительно большой стипендией, а потом сбежать. Начальник общевойсковой военной академии, бывшей имени Фрунзе, - генерал-полковник Леонид Золотов сказал мне недавно, что его офицеры-курсанты никуда не годятся. Раньше поступали лучшие, теперь берут, что есть, поскольку приходят выпускники училищ 90-х годов. Контингент плох, курсанты больше подрабатывают сторожами и грузчиками, чем учатся, курс обучения механически сокращен на треть, выброшен целый раздел воинской науки. Сколько солдат положат в бою без цели подобные начальники? Честному офицеру, даже полковнику трудно выжить в нынешней армии, даже честному генералу непросто. Так каково быть лейтенантом? И как вообще сохранить хоть какую-то честь, служа в подобном войске? Кремль обещал, что к 2010 году всех обеспечит квартирами, что прибавка к жалованью для младших офицеров составит от 60 до 90 % в течение нескольких лет, что офицеров приравняют в выплатах к гражданским госчиновникам. Но в стране инфляция в прошлом году была официально больше 20 %, а в первые 4 месяца этого года больше 9. Индексации на инфляцию для военнослужащих нет, и все прибавки до сих пор, в лучшем случае, ее только покрывали и, похоже, так будет и впредь. А обещания жилья для всех через 10 лет и вовсе похожи на издевательства. Когда-то Михаил Горбачев обещал для всех квартиры, потом Борис Ельцин, теперь обещает Путин. Но как, в принципе, можно это сделать, когда в год училище выпускает больше 20 000 новых лейтенантов, а в год, сверх того, призывает 15 000 офицеров-двугодичников, из которых часть остается потом на службе, а ускоренные 6-месячные курсы в округах выпекают еще тысячи офицеров, чтобы пополнить ряды, которые ежедневно редеют, из которых тысячами бегут служившие офицеры, многие с квартирами. Ежегодно строят десятки тысяч квартир, а число безквартирных только растет. Пока офицер в России получает копейки и служит в отвратительных, унижающих человеческое достоинство условиях в надежде потом оторвать при случае бесплатную квартиру, у жилищной проблемы нет решения. И держаться за службу будут все больше отбросы общества, потому что честный человек из такой армии либо сбежит, либо лишится чести и станет, как все. Впрочем, просто добавляя денег, проблему также не решить. Вот, в Чечне попробовали давать до 1000 рублей в день. И что? Прибавило это чести полковнику Буданову и прочим? Большие деньги сами по себе не могут превратить подонка, убийцу и мародера в дисциплинированного и исполнительного офицера. Пока военачальники, военные преступники, безнаказанны в России, а все офицеры знают на опыте или через друзей, что в действительности происходит в Чечне, у наших вооруженных сил в целом нет чести. Также нет чести ни у кого, кто носит сегодня погоны, и никакие прибавки в жаловании, и никакие реформы это не исправят.

С. БУНТМАН: Мне кажется, что при всей своей резкости и при своем жестком подходе Фельгенгауэр нам намекает, что профессиональная армия это не армия наемников, это не такой французский худших времен иностранный легион, распространенный на целую страну, внутренний. Мне кажется, что это очень точное замечание. И ту настойчивость, с которой Фельгенгауэр это делает, можно очень и очень сильно понять.