Говорим по-русски. Передача-игра - 2013-07-21

М. КОРОЛЁВА: Всем доброе утро или добрый день, как вы того пожелаете. В студии Марина Королёва. Я здесь одна, не поверите. Так уж получилось. Ксюша Ларина у нас немного приболела, а потом пойдет в отпуск. Надеюсь, там-то она поправится окончательно. Ксюша, будь, пожалуйста, здорова. А мы этот день проводим без нее, но вместе с вами и вместе с нашими гостями. Через несколько минут мы начнем программу «Говорим по-русски». А сейчас расскажу, что вас ждет в течение сегодняшнего дня.

ИНФОРМАЦИЯ О ДАЛЬНЕЙШЕЙ ПРОГРАММЕ

М. КОРОЛЁВА: В студии Марина Королёва. Оля Северская в отпуске, Ксения Ларина уже тоже плавно переходит в отпускное состояние. Вы можете мне писать, звонить. В Твиттере есть аккаунт vyzvon, для ваших смс +7-985-970-4545. Вы можете уже не присылать ответы на вопрос, который задал Сергей Александрович Бунтман в программе «Открывашка», потому что победители у нас уже есть. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Вы получите на ваш выбор одну из двух книг. Книжки отличные. Поль Берна «Пианино на лямке», издательство «Самокат», 2013 год. И Джованнино Гуарески «Малый мир. Дон Камилло», издательство «Центр книги Рудомино», 2012 год.

А если вы прямо сейчас нам позвоните по телефону (495) 363-3659, то у вас будет возможность выиграть у нас еще одну книгу для подростков. Мы ее как-то разыгрывали, и всем она очень нравится, я знаю, отзывы отличные. Джинн Бердселл «Пендервики. Летняя история про четырех сестер, двух кроликов и одного мальчика, с которым было не скучно». Напомню вопрос. Есть такое слово «куролесить» - озорничать, дурить, вести себя необычно, и оно происходит от греческого словосочетания из двух слов. Мы давали вам варианты: мама, помоги; куры разбежались; господи, помилуй. (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Наташа, я из Москвы. Наугад – пусть «мама, помоги».

М. КОРОЛЁВА: Нет. Может быть, все-таки куры разбежались? Что такое куролесить?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Павел. Господи, помилуй.

М. КОРОЛЁВА: Знали или угадали?

СЛУШАТЕЛЬ: Посмотрел.

М. КОРОЛЁВА: Понятно. Время-то было. Хорошо, Павел, книга ваша. Действительно, слово «куролесить» происходит от греческого выражения, звучит оно примерно как «Кирие, элейсон» – господи, помилуй. В древнерусском языке оно звучало то куролес, то киралес, и означало это не что иное, как неразбериха в церкви при пении. Вот такое необычное слово в русском языке, история у него тоже необычная. Мы продолжаем. Я напомню, что вопросы нам по-прежнему можно присылать.

Но пока я хотела бы с вами обсудить одну интересную историю, она связана со словарями и с тем, что столичных школьников обещают научить этими словарями пользоваться. С начала учебного года городской Департамент образования запускает пилотную программу, в рамках которой всех учителей и учеников 15 московских школ снабдят персональными словарями. Эти словари они должны будут использовать ежедневно при изучении самых разных предметов. Как я понимаю, это словари именно бумажные.

Но, кроме того, с нового года словари появятся еще и в электронном виде и в форме мобильных приложений. Ученикам попросту закачают эти словари в их гаджеты, смартфоны и так далее, и они смогут уже пользоваться и этими электронными версиями. Я посмотрела, что по этому поводу говорят в Институте русского языка. Там считают, что, действительно, за последнее десятилетие произошел мощный технологический рывок, у него, правда, есть и свои недостатки. С раннего возраста дети начинают пользоваться компьютером, общаются в социальных сетях, и это ведет к тому, что устный язык становится очень бедным. А словарями почти не пользуются. Во всяком случае, так это себе представляют ученые. Мы с вами сегодня попробуем это выяснить – может быть, это и не так. Во всяком случае, такие есть исследования, социологические в том числе.

Например, руководитель программы «Словари XXI века» Константин Деревянко говорил о таком социологическом исследовании, которое проводилось в 2012 году. Оно показало, что около половины учеников не понимают информацию, которая написана в учебниках, и речь идет не только об учебнике русского языка. Коллеги считают, что регулярное использование словарей должно решить эту проблему. Не знаю, насколько это так.

Во всяком случае, проблема есть, и это правда. Пользуются ли словарями? Какими словарями? Скорее электронными или скорее бумажными? Вообще, приучены ли дети словарем пользоваться, заглядывают ли они в него и по какому случаю? Вот об этом я бы сегодня хотела поговорить с вами. Мне будет интересно, если нам позвонят учителя, это самое интересное, потому что их наблюдения ежедневные, они знают, что происходит на самом деле.

Кроме того, если вы родители и вы знаете, пользуются ваши дети словарями или нет, приучаете ли вы их к этому, есть ли у вас дома словари. И если вы сами ребенок и можете нам рассказать, какими словарями вы пользуетесь и вообще пользуетесь ли, может быть, только электронными, может быть, и бумажными, которые есть в вашем доме, может быть, вы ходите в библиотеку, может быть, в кабинете русского языка есть словари. Вот всё, что касается словарей, - об этом я хотела бы поговорить сейчас с вами. Телефон прямого эфира (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Добрый день. Меня зовут Марина, я из Санкт-Петербурга. Я пользуюсь в основном двуязычными словарями, но помню прекрасно, что, в принципе, любовь к словарям нам привили еще в институте – московский полиграф, сейчас называется Академия печати. У нас была замечательный преподаватель – Глебова.

М. КОРОЛЁВА: Марина, я не сомневаюсь. Вы, наверное, редактор, это понятно. Когда редакторы пользуются словарями или человек, который окончил полиграфический институт или такое отделение, тут у меня нет сомнений – это профессиональная необходимость. Я хотела спросить по поводу детей. Дети есть у вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Пока нет.

М. КОРОЛЁВА: Можно было бы спросить, будете ли вы приучать своих детей пользоваться словарями, но это теоретический разговор.

СЛУШАТЕЛЬ: А можно маленькую реплику по поводу учебников, которых дети не понимают. У меня есть опыт общения с детьми 8-10 лет, 2-3 класс, это племянники, друзья знакомых. Могу сказать, что язык этих учебник, именно учебников русского языка, когда формулируется задание, он не понятен бывает даже взрослому. Мне кажется, уровень подготовки учебников на низком уровне. Я не знаю, решат ли эти проблемы словари.

М. КОРОЛЁВА: Есть и такая проблема. Но как поступает взрослый человек, если ему что-то не понятно в тексте? Что мы с вами делаем? Мы берем словарь, правильно? И обычно все-таки нам этот словарь помогает. Нам нужно где-то справиться, т.е. получить справку о том, что это за слово. И таким образом мы какую-то информацию получаем. Я хочу понять, насколько дети приучены к этому простому действию. Т.е. они, увидев что-то непонятное, бросают это и говорят «я не понял»? Что они делают? Они спрашивают у взрослого, спрашивают у учителя? Или все-таки есть эта привычка – обратиться к словарю? Это ведь самое простое. Спасибо, Марина, я поняла, что вы хотите сказать, но мне все-таки интересно было бы послушать практикующих в данный момент родителей, учителей или самих школьников. Если вы школьник, я очень прошу позвонить вас. Школьник, студент. Насколько вы пользуетесь словарями в своей повседневной жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Эдуард из Питера. В последнее время в моде такое слово, как «брутальный». Но нет чтобы посмотреть в словарь иностранных слов, что оно означает.

М. КОРОЛЁВА: Эдуард, это опять-таки теоретический разговор. Давайте ближе к практике. Ольга из Иркутска пишет: «Не представлю свою жизнь без словарей. Предпочитаю бумажные. Дети – уже электронными, но я их критикую». Не знаю, Ольга, надо ли критиковать детей. Мне кажется, какими бы словарями они ни пользовались, в том числе и электронными, это само по себе уже благо. Главное – знать, что если ты видишь что-то незнакомое, то есть правило: делай раз – открой словарь. Какой он будет при этом… Конечно, бумажный словарь, как считается, это словарь выверенный, электронные словари обновляются достаточно быстро, и там они не всегда выверенные, там бОльшая вероятность ошибки. Но, тем не менее, электронный словарь тоже словарь. (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Людмила Петровна, я из Москвы. Очень люблю словари. Первая книжка, которую я купила на собственные деньги, это был орфографический словарь. Я уже человек пожилой, мне за 80. И сейчас я уже правнучке подарила словарь Даля.

М. КОРОЛЁВА: Насколько ваша правнучка пользуется этим подарком?

СЛУШАТЕЛЬ: Ей 4 года всего, так что она не пользуется. А внуков и детей всё время приучаю пользоваться именно бумажными словарями.

М. КОРОЛЁВА: И каков результат?

СЛУШАТЕЛЬ: Дети очень интересуются, внуки пока не очень.

М. КОРОЛЁВА: Это то, что я и предполагала услышать. Спасибо вам большое. (495) 363-3659. И мы слушаем вас. Как у ваших детей или у вас обстоят дела со словарями, если вы сами школьник или студент? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Марина Леонидовна. Обожаю русский язык, литературу, всё привито в школе. Всё передано дочери. Сейчас так много безграмотных людей. У меня даже не выходит дружбы с людьми, которые пишут мне неграмотные смс-ки. В этом направлении я такой человек. Я считаю, что словари должны быть обязательно рядом, особенно сейчас. Дочка моя пользуется, потому что это привито ей с детства. Нужно приучать с детства. Если человеку не интересен русский язык, он не будет пользоваться словарями. Всё прививается с детства.

М. КОРОЛЁВА: Прекрасные слова. Но как это всё применимо на практике? Я бы хотела все-таки услышать от кого-то, как это применяется на практике. Мы прекрасно знаем, как должно быть: все должны быть грамотными, непрерывно заглядывать в словари, но боюсь, что это не так. «Дочери 12 лет. Приучала с 1 класса. Словари бумажные. Любое непонятное слово или словосочетание – дочь под моим руководством ищет в словаре». Приучить – это не значит всё время работать под вашим руководством. Если под вашим руководством – значит, в каком-то смысле из-под палки. «Всеми словарями пользуюсь. Внуку купила Даля». Юля из Москвы: «Со школы привыкла к оксфордским словарям. До школы еще приучили к словарям. Первым был словарь Даля. Пользуюсь словарями до сих пор». Давайте попробуем принять еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ольга, я из Москвы. Хочу поделиться своим опытом, как я не из-под палки научилась пользоваться словарем. Мой отец врач-педиатр, у нас была полная медицинская энциклопедия, огромное издание во многих томах. Мои родители – люди закрытые, не готовы были в свое время поговорить со мной на тему сексуального просвещения, и я искала информацию сама. Медицинская энциклопедия научила меня, двигаясь по контекстным ссылкам, находить полную информацию по любому вопросу.

М. КОРОЛЁВА: И вы это сделали сами, никто вас не учил.

СЛУШАТЕЛЬ: Я это сделала сама, мотивация у подростков в поиске такой информации максимальная.

М. КОРОЛЁВА: Найти запретную информацию

СЛУШАТЕЛЬ: Я искала запретную информацию, работала с этим словарем. По образованию я учитель начальной школы. Как учитель я много раз сталкивалась с тем, что детей надо приучать к работе со словарями. (ПЛОХАЯ СВЯЗЬ).

М. КОРОЛЁВА: Главное мы поняли. Действительно, должна быть очень сильная мотивация. Скажем, без определенных слов вы просто не поймете, о чем идет речь – и тогда это заставит вас двигаться по тем самым контекстным ссылкам, и вы получите информацию. Давайте мы сейчас проголосуем. Причем я предлагаю сделать наше голосование более частным, не говорить о том, пользуетесь ли вы словарями вообще. Я бы хотела узнать, какими словарями вы пользуетесь в первую очередь – бумажными (и тогда позвоните по телефону 660-06-64), электронными (позвоните по телефону 660-06-65). После новостей я объявлю вам результаты голосования. Кроме того, мы начнем играть в слова и выигрывать книжки.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Закончилось у нас электронное голосование. Меня результат удивил. 77% сказали, что они пользуются скорее бумажными словарями, только 23% говорят, что они пользуются словарями электронными. Если я посмотрю на своих коллег, на свое окружение, я скажу, что все-таки бумажными словарями они пользуются в крайних случаях. Во-первых, когда эти словари есть под рукой, а так все-таки электронными словарями. Сейчас вспоминаю свой последний опыт. Да, у меня здесь в программе «Говорим по-русски» на столе лежат два бумажных словаря – Толковый словарь русского языке под редакцией Шведовой и Словарь ударений Резниченко, но я прежде всего открою экран компьютера, это быстрее.

Есть довольно много смс-ок, некоторые я прочитаю. Семен пишет: «Сканированные бумажные словари у детей в планшетах. Пользуются». Катя из Москвы, учится в 9-м классе, пишет, что пользуется исключительно электронными словарями – так быстрее и удобнее. «Дома огромное количество словарей, - пишет Светлана. - Сын не пользуется. Студент». Алла из Тульской области пишет: «Зачем словари? Есть же Гугл». Вот здесь, Алла, я бы с вами не согласилась. Если вы хотите точный и выверенный ответ – это очень важно, - то лучше обратиться хотя бы к электронному словарю. Там это ответ, который прошел проверку на нескольких уровнях.

Меня тут спрашивает Елена: «Какие посоветуете электронные достойные словари?» Елена, что я делаю сама? Я захожу прежде всего на «Грамота.ру», там есть отличный ресурс под названием «Проверка слова».Просто вы вбиваете нужное вам слово – и вам вываливается этот список сразу из нескольких словарей, т.е. вы можете посмотреть, как слово ведет себя в разных словарях. Потому что это поведение, оно часто отличается. Мне, например, нужно посмотреть, как это в разных словарях, чтобы сделать свой вывод для себя и чтобы вам ответить на ваш вопрос в программе «Говорим по-русски». Кроме того, есть огромное количество электронных версий словарей в Интернете.

Галина из Волгограда: «У меня пока нет Интернета. Всегда пользуюсь словарями». Елена: «Отправляю детей к бумажным словарям и энциклопедиям». Мария: «Мы с детьми играли в «Эрудит» с помощью словаря Ожегова». Кстати, отличный способ приучить к словарям. Вы, наверное, знаете такие наборы карточных игр, в частности «Ударник» и так далее, вот эти игры тоже прекрасно располагают к тому, чтобы потом человек приучился заглядывать в словарь, а не просто переворачивал карточку и находил там правильный ответ. «Дочь сама стала всё чаще смотреть в словари, - это пишет Ира. – Сама покупает новые. Дело в том, что у нее прекрасная зрительная память. Поэтому из-за безграмотного Интернета ее собственная грамотность начала страдать.

Мы останавливаем разговор о словарях. Завершая его, я только могу вам сказать, ссылаясь опять-таки на Константин Деревянко, который возглавляет программу «Словари XXI века», он обещает с сентября запустить информационную он-лайн площадку, на которой будут опубликованы самые актуальные для школьников справочники: орфографический словарь, словарь ударений, полный академический справочник по орфографии и пунктуации. И с нового года словари будут доступны для мобильных устройств на самых популярных платформах. Кроме того, обещают создавать дидактические материалы для учителей в бумажной и электронной версии, в них будет объясняться, в каких ситуациях ученики могут и должны пользоваться словарем. Это всё возможно потом и для темы «Родительского собрания», потому что тема важная, мы ее только слегка затронули.

Напоминаю, у нас в Твиттере есть аккаунт vyzvon, теперь он для ваших вопросов. На какие смогу, на такие отвечу. Если на какие-то не смогу ответить сегодня, оставим в качестве домашнего задания. Для смс телефон +7-985-970-4545. Телефон прямого эфира (495) 363-3659. Предлагаю вам сыграть в забытые слова. Обещаю вам за это отдать книгу Ксении Велембовской «Дама с биографией». Я сама всегда с удовольствием читаю Ксению Велембовскую, поэтому могу ее рекомендовать.

Это роман, который вышел в Москве, в издательстве «АСТ» в этом году. Это уже второй роман Ксении Велембовской, он о женщинах по большей части. Кстати, Ксения Велембовская – дочь той самой Ирины Велембовской, который вы, может быть, знаете по повести «Сладкая женщина», по которой потом был снят фильм. Помните наверняка фильм «Женщины», он тоже был снят по повести Ирины Велембовской. Итак, (495) 363-3659. Я хочу спросить вот о чем. Как называли бывалых людей? Московщик, питерщик или волгарь?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я думаю, что это волгарь.

М. КОРОЛЁВА: А почему вы так думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Может, ходил по Волге, поэтому бывалый.

М. КОРОЛЁВА: Нет, ответ неправильный. Жаль. Как называли бывалых людей? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Станислав. Может быть, питерщик?

М. КОРОЛЁВА: Почему так думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю. Просто выбрал из двух.

М. КОРОЛЁВА: Действительно питерщик. Потому что бывал на заработках в Питере. Все-таки Питер был столицей. Поэтому питерщик – бывалый человек, побывал на заработках в Питере. Сейчас, наверное, назвали бы московщик. Станислав, вы получаете книгу Ксении Велембовской. А у меня следующий вопрос для вас. Как называли должностное лицо, которое ведало делопроизводством в суде? Повытчик, подрядчик или подписчик? (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Татьяна. Я думаю, подрядчик.

М. КОРОЛЁВА: Татьяна, мне ужасно жаль, но нет. (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Повытчик.

М. КОРОЛЁВА: Вы правы, повытчик – так называли должностное лицо, которое ведало делопроизводством в суде. Книга уходит к вам. А у нас третий вопрос. Как называли презрительно в разговорной речи человека духовного звания? Подрясник, лампадник или кутейник? Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ирина. Я думаю, что это подрясник.

М. КОРОЛЁВА: Нет, не подрясник. Жаль ужасно. (495) 363-3659. Слушаем вас. Лампадник или кутейник?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вика. Может быть, кутейник.

М. КОРОЛЁВА: Всё правильно. Записали ваш телефон. Кутейник – было такое разговорное презрительное наименование человека, который происходил из духовного звания. А почему? Было такое слово «кутья», оно и сейчас есть, его знают, это кушанье из крупы с медом или рис с изюмом, которое едят на похоронах. Мы сейчас прервемся с играми и я отвечу на несколько вопросов. Был интересный вопрос, он был связан с паралимпийскими играми. Спрашивали меня, почему так пишется. Вроде должно писаться параолимпийские, но пишется иначе – паралимпийские. Вы наверняка знаете, что это международные спортивные соревнования для инвалидов, кроме инвалидов по слуху. После главных олимпийских игр традиционно проводятся такие соревнования. А начиная с 88 года прошлого века они даже на тех же спортивных объектах проходят. Так вот что касается написания.

Дело в том, что написание «паралимпийские» до сих пор не является не нормативным, не словарным. Т.е. в словарях оно не отмечено, вы его не найдете. Употребляется только в официальных документах органов госвласти. Интересный феномен, когда в словарях нет, а в официальных документах есть. При этом, например, в академическом орфографическом словаре зафиксировано другое написание, как раз то, которое вы, наверное, ожидаете больше – параолимпийский, в других словарях его тоже можно найти, но не во всех.

Тем не менее, еще раз подчеркну – в официальных документах «паралимпийский». С чем это связано? На самом деле с тем, что это просто прямая калька с английского языка – paralympic games. Как нам рассказывают, это название первоначально было связано с термином «параплегия» - паралич нижних конечностей, поскольку эти соревнования проводились среди людей с заболеваниями позвоночника, потом оно было переосмыслено как это греческое «пара» - рядом, вне, т.е. рядом с олимпиадой, вне олимпиады.

И вот отсюда появился этот английский термин paralympic games, отсюда появилось потом русское написание – паралимпийские игры. До сих пор в словарях и справочниках вы можете найти – паралимпийские, а в скобочках – параолимпийские игры. Официальные документы есть официальные документы, и официальное название есть официальное название, уже вошло паралимпийские, без всякого «о». Скорее всего и словари это потом примут.

Я обещала продолжить игру. Давайте сыграем. 19 июля было 120 лет со дня рождения Маяковского. Я вам сегодня предлагаю сыграть в цитатник Маяковского. И в письмах у него есть цитаты, которые остались нам надолго, и очень много стихотворных цитат. Я начну с цитаты прозаической из переписки с Лилией Брик. Была у Маяковского такая фраза: «Если буду совсем тряпка, вытрите мною пыль с вашей…» Лестницы, тумбочки в спальне или подставки для обуви. Я не сказала, что я за это отдам. Отдам замечательный сборник Давида Самойлова, «Книга о русской рифме». Завидую тому, кто эту книгу получит. «Если буду совсем тряпка, вытрите мною пыль с вашей…» Лестницы, тумбочки в спальне или подставки для обуви. (495) 363-3659.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ирина. Я думаю, это подставка для обуви.

М. КОРОЛЁВА: Нет, Маяковский писал не так.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Наталья. С лестницы, я думаю.

М. КОРОЛЁВА: Правильно вы думаете. «Если буду совсем тряпка, вытрите мною пыль с вашей лестницы». Давид Самойлов уходит к вам. А у нас еще один вопрос, связанный с Маяковским, но это уже стихотворная цитата «Я знаю, гвоздь у меня в сапоге кошмарнее, чем фантазия у…» У Фрейда, у Босха или у Гете. (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У Босха.

М. КОРОЛЁВА: Нет, неправильно. Кто даст правильный ответ?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Люба. Я думаю, что у Босха.

М. КОРОЛЁВА: Нет, неправильно. Успеваем принять еще звонок? Нет, не успеваем. Давайте тогда на смс +7-985-970-4545. «Я знаю, гвоздь у меня в сапоге кошмарнее, чем фантазия у…» У Фрейда, у Босха или у Гете. Первый ответивший и получит наш приз – книгу Давида Самойлова. Всё, встречаемся в «Родительском собрании». Счастливо.