Тестирование мигрантов на знание русского языка: как это происходит - Юрий Прохоров - Говорим по-русски. Передача-игра - 2012-12-09
К. ЛАРИНА: Доброе утро. Это радиостанция «Эхо Москвы». В студии ведущие Ксения Ларина, Ольга Северская, Марина Королёва. Светлана Ростовцева – наш звукорежиссер. Но это пока еще не программа «Говорим по-русски», а только пролог к ней. Поэтому нашего гостя мы пока не представляем. Есть еще несколько минут для того, чтобы я рассказала, что будет в ближайшие часы в эфире «Эхо Москвы».
ИНФОРМАЦИЯ О ДАЛЬНЕЙШЕЙ ПРОГРАММЕ
К. ЛАРИНА: Теперь еще раз можно поздороваться с моими коллегами – Ольгой Северской и Мариной Королёвой. Здравствуйте, уважаемые.
М. КОРОЛЁВА: Здравствуйте.
О. СЕВЕРСКАЯ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Представим нашего гостя, это Юрий Прохоров - ректор государственного Института русского языка им. Пушкина.
Ю. ПРОХОРОВ: Доброе утро.
М. КОРОЛЁВА: Мне показалось, что при словах о слиянии и поглощении слов Юрий Евгеньевич нервно заерзал, поскольку это касается не только школ, но и вузов. Но мы сегодня не об этом, мы сегодня о тестировании мигрантов. В этом смысле наша заставка – говорить по-русски…
О. СЕВЕРСКАЯ: Очень тематическая.
М. КОРОЛЁВА: Тематическая абсолютно, поскольку говорить мы сегодня будем о тестировании трудовых мигрантов по русскому языку. Тест, который с 1 декабря вступил в силу, вот это правило, точнее закон. Давайте мы предложим тем, кто интересуется этой темой, писать нам на смс +7-985-970-4545. Институт русского языка имени Пушкина – один из четырех базовых вузов, которые занимаются тестированием, разрабатывают нормы, вводят и имеют право тестировать, учат всех остальных, как это делать.
О. СЕВЕРСКАЯ: И заодно учат тех, кто будет сдавать тесты.
Ю. ПРОХОРОВ: Заодно да.
О. СЕВЕРСКАЯ: Прежде я выступлю детским омбудсменом, как теперь говорят.
К. ЛАРИНА: Говорите по-русски.
О. СЕВЕРСКАЯ: Это слово уже заимствовано в русский язык из шведского, где оно звучало совершенно иначе – омбудсман. Теперь у нас омбудсмен. Вопрос от «Открывашки» остался, про мамонтов. Мамонты появились в русском языке в 17 веке, раньше, чем в западноевропейских языках.
К. ЛАРИНА: И только потом Мамонтовы.
О. СЕВЕРСКАЯ: И даже Мамоновы оттуда же пошли. Так называли гигантскую землеройку, крысу или медведицу. Вот какой у нас странный к вам вопрос. Марина, представь, пожалуйста, приз.
М. КОРОЛЁВА: Это книга Гудрун Мебс «Бабушка! – снова кричит Фридер», Москва, издательство «Самокат». Во-первых, у нас есть уже пять победителей.
К. ЛАРИНА: ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.
О. СЕВЕРСКАЯ: Итак, когда говорили мамонт, что имели в виду – землеройку, крысу или медведицу.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Это крыса?
О. СЕВЕРСКАЯ: Нет.
К. ЛАРИНА: Я тоже так подумала. Потому что у нас мамонт с некоторых пор ассоциируется с крысой, это правда. Никак не с медведицей и не с землеройкой.
СЛУШАТЕЛЬ2: Землеройка.
К. ЛАРИНА: Ура!
О. СЕВЕРСКАЯ: Как тебя зовут?
СЛУШАТЕЛЬ2: Арсений.
К. ЛАРИНА: Сколько тебе лет, Арсений?
СЛУШАТЕЛЬ2: Пять.
К. ЛАРИНА: Молодчина, Арсений. Арсения поздравляем с победой, папу его тоже.
О. СЕВЕРСКАЯ: Есть такое татарское слово мамма – земля, есть мансийское – манг онт (земляной рог), много еще сибирских и тюркских языков, которые имеют этот корень. Действительно, останки мамонта нашли в России. А самое главное, что в 17 веке было такое устойчивое представление о мамонте как о гигантском морском слоне, который выбрался на сушу, жил под землей как крот, прорывал себе землю и выходил через разные ходы. В 18 веке это слово из русского пошло во все другие западноевропейские языки. Мы гордимся.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, возвращаемся к нашей основной теме. Хочу сразу наших слушателей успокоить, что мигранты не будут поступать в Институт имени Пушкина. Наши слушатели решили, что они должны будут тестироваться и будут приняты сразу на первый курс.
О. СЕВЕРСКАЯ: По результатам.
М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, Егор Неверов из Мытищ пишет: «Четырем институтам дали заработать. А китайцы в Чите кому будут сдавать?»
К. ЛАРИНА: Они будут сдавать тесты.
М. КОРОЛЁВА: Давай у Юрия Евгеньевича спросим. Потому что, действительно, это так звучит иногда в СМИ, что определены четыре базовых заведения, куда вроде бы то ли пойдут мигранты, то ли там можно протестироваться – в общем, не понятно. Юрий Евгеньевич, Институт русского языка имени Пушкина – один из четырех вузов. Что это значит?
Ю. ПРОХОРОВ: Если бы, действительно, пошли в эти четыре вуза мигранты, не знаю, как три других вуза, я бы тут же прекратил свою деятельность. Потому что другим бы мы ничем не занимались. Нет, всё немножко не так. Существует государственная система тестирования, давно существует. Это надо сказать, потому что иногда задается вопрос, а есть ли у нас тестирование. В принципе, за последние лет 20 мы сотни тысяч иностранцев уже протестировали. Мы протестировали огромное количество людей на гражданство.
К. ЛАРИНА: Там нужно сдавать минимум по русскому языку.
Ю. ПРОХОРОВ: На гражданство нужно сдавать определенный минимум. Сейчас третья волна такая – это тестирование трудовых мигрантов. Потому что, конечно, создаются проблемы. Даже планируется, что, наверное, к 15-му году, кроме русского языка, они должны будут знать какие-то базовые явления, связанные с российским законодательством.
М. КОРОЛЁВА: История и законодательство.
Ю. ПРОХОРОВ: Это к 15-му году пока. Вот эти 4 вуза, которые всегда были разработчиками всех составляющих государственной системы тестирования, сейчас приказом министерства – честно скажу, я его видел неподписанный, не знаю даже, подписан он или нет, он в Минюсте находился – будут координировать эту деятельность. У каждого из этих вузов будет минимум 50 точек, где будет всё это проходить. Другое дело, что в этом приказе РУДН упомянут отдельно по той простой причине, что по гранту целевой федеральной программы «Русский язык» РУДН подготовил на сегодняшний день базовые 8 вариантов этих тестов.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. собственно разрабатывали тесты. Это в Университете дружбы народов.
Ю. ПРОХОРОВ: Да, в РУДН. Поскольку это было по гранту, они сейчас передаются этим вузам. А эти вузы их передают тем своим коллегам, с которыми подписано соглашение и где будет проходить тестирование. Там могут быть разные варианты. Могут быть представители этих вузов, один кто-то выезжать, могут люди, имеющие право, лицензию на прием этих тестов, на месте принимать, это могут быть за рубежом вузы, это могут быть в России вузы, это за рубежом могут быть центры сотрудничества, российские культурные центры, на их базе это можно делать. Когда этот круг тестов пройдет, то, что было сделано РУДН, дальше эти четыре вуза-разработчика будут готовить закрытые варианты тестов. Так что не эти вузы будут принимать. Они тоже могут принимать, если к ним пойдут.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. они тоже могут принимать.
Ю. ПРОХОРОВ: Тоже могут принимать. Мы так полагаем, что основной поток пойдет не в эти вузы, а основной поток пойдет и по территории России, и самое главное – через Российский центр науки и культуры в тех государствах, СНГ например, где большой поток мигрантов. Что касается китайцев – их упомянули в вопросе, – у нас есть предложение, на этой неделе поступило от Российского центра науки культуры в Пекине, подписать соглашение и там осуществлять такую деятельность. У нас есть соглашение с Ташкентом, с Российским центром науки и культуры, где уже в январе будет проведена первая сессия. У нас есть объявление, что первая сессия у нас – я думаю, в трех других вузах то же самое, – до 17-го мы принимаем заявки, 20-го будет проходить тестирование. И два работодателя, особо себя не называя, сказали, что они могут нам представить определенное количество мигрантов на тестирование.
М. КОРОЛЁВА: А вот сейчас с 1 декабря хоть один человек у вас протестировался?
Ю. ПРОХОРОВ: Да, четыре.
М. КОРОЛЁВА: Никаких десятков тысяч пока не наблюдается. Очереди нет.
Ю. ПРОХОРОВ: Во-первых, и они должны раскачаться. Тест утвержден на 13-й год и на конец этого года – три тысячи. Возникает вопрос, кто эти три тысячи будет платить: сам мигрант, его работодатель? Кто будет оплачивать подготовку? 850 единиц – это грубо 100-120 часов.
М. КОРОЛЁВА: 850 единиц, давайте уточним, это 850 слов.
О. СЕВЕРСКАЯ: Которые должен знать человек, приступая к сдаче теста.
К. ЛАРИНА: Какие-то курсы он может проходить?
Ю. ПРОХОРОВ: Да, пожалуйста. Но 4-5 недель. Сразу возникает вопрос: он что, приехал и 4-5 недель не работает, а проходит эти курсы? Кто оплачивает эти курсы? Так что в этой составляющей есть вопросы. С точки зрения самих тестов и проведения тестирования, это достаточно накатанная вещь.
М. КОРОЛЁВА: У меня есть предложение. Я нашла в Интернете. Понятно, что тесты закрытые, но всегда плавают некие варианты тестов.
К. ЛАРИНА: А почему закрытые?
О. СЕВЕРСКАЯ: А почему ЕГЭ закрытый?
К. ЛАРИНА: Типовые задания мы знаем.
Ю. ПРОХОРОВ: Типовые задания всегда в Интернете есть. И ты получишь некий вариант, соотносимый с этим типовым заданием.
К. ЛАРИНА: Чтобы можно было потренироваться.
М. КОРОЛЁВА: Давайте мы сейчас попробуем протестировать наших слушателей. Мы готовы им отдать за это хорошую книжку – Мейв Бинчи «Хрустальное озеро», издательство «Слово». Ее получит каждый, кто сейчас протестируется. Юрий Евгеньевич, сразу скажу, это то, что я нашла в Интернете, это типовые задания.
О. СЕВЕРСКАЯ: Мы заодно Юрия Евгеньевича протестируем, насколько это соответствует.
Ю. ПРОХОРОВ: Мы на это не договаривались. Вы меня приглашали не на тестирование, а на разговор о тестировании.
О. СЕВЕРСКАЯ: Тестирование на предмет того, насколько это соответствует типовому заданию, с вашей точки зрения.
М. КОРОЛЁВА: А вы потом прокомментируете. Сейчас каждый желающий может позвонить в эфир и протестироваться в качестве трудового мигранта. Я думаю, что для человека, хорошо говорящего по-русски, это скорее будет тест на скорость и сообразительность.
О. СЕВЕРСКАЯ: Мы с Маринкой сомневались в двух случаях, что предпочесть.
К. ЛАРИНА: Т.е. по типу разговорника составлены эти тесты. Вопрос, который вам задается, и три варианта ответа, один из которых правильный.
М. КОРОЛЁВА: Я думаю, наш гость нам разъяснит, потому что там есть несколько субтестов, подтестов. Там есть говорение, там есть письмо, там есть аудирование.
О. СЕВЕРСКАЯ: У нас упражнение на предмет читаю и понимаю или читаю, но не понимаю.
М. КОРОЛЁВА: 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Звоните и тестируйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Светлана меня зовут, город Волжский.
К. ЛАРИНА: Будем тестироваться, Светлана?
СЛУШАТЕЛЬ3: Давайте попробуем.
М. КОРОЛЁВА: Вам задается вопрос и три варианта ответов. Итак, вопрос. Как лучше туда ехать? Вам нужно выбрать правильный ответ. Наверное, лучше летом. Давайте лучше поедем в горы. Лучше так, как мы ездим всегда, – на метро.
СЛУШАТЕЛЬ3: Второй вариант.
М. КОРОЛЁВА: Давайте лучше поедем в горы. Вы не прошли тест.
СЛУШАТЕЛЬ3: Очень жаль.
О. СЕВЕРСКАЯ: А кажется, что просто.
М. КОРОЛЁВА: Ну что, Ксения Ларина, хорошо, что тебя сейчас кто-то видит по Сетевизору.
К. ЛАРИНА: Может быть, ты прочитала так, что человек не понял.
М. КОРОЛЁВА: Сейчас ты будешь читать. У тебя же есть актерские навыки.
К. ЛАРИНА: Как лучше туда ехать, спрашивает вас кто-то. Вы отвечаете. Наверное, лучше летом. Давайте лучше поедем в горы. Лучше так, как мы ездим всегда, – на метро. Как правильно ответить на конкретно поставленный вопрос.
М. КОРОЛЁВА: 8-495-363-36-59. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Как всегда – на метро.
О. СЕВЕРСКАЯ: Молодец.
Ю. ПРОХОРОВ: Можете трудиться на территории РФ.
К. ЛАРИНА: Татьяна нам из Санкт-Петербурга звонит. Вы слышали этот пример. Татьяна, как вы думаете, действительно он проверяет знание русского языка?
СЛУШАТЕЛЬ4: Он проверяет. Но боюсь, что мигранты этих тонкостей не поймут.
К. ЛАРИНА: Они проверяют скорее понимание, чем знание.
СЛУШАТЕЛЬ4: Да. Боюсь, что это все-таки для них будет сложновато.
К. ЛАРИНА: Мы в этом убедились сейчас.
М. КОРОЛЁВА: Ну что, еще один вопрос?
К. ЛАРИНА: Конечно. Сначала выбираем человека, потом читаем ему всё. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Валентина, Вологда.
К. ЛАРИНА: Вопрос и три варианта ответа. Даже не вопрос, а предложение.
М. КОРОЛЁВА: Приходите к нам завтра. Варианты ответов.
К. ЛАРИНА: Очень приятно. А когда? К сожалению, они заняты.
СЛУШАТЕЛЬ5: А когда?
О. СЕВЕРСКАЯ: Молодец.
М. КОРОЛЁВА: Слава богу.
К. ЛАРИНА: Вообще, мне нравятся эти диалоги. Это такой театр абсурда.
М. КОРОЛЁВА: Давайте третий вопрос.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Меня зовут Алексей.
К. ЛАРИНА: Алексей, будете тестироваться.
СЛУШАТЕЛЬ6: Конечно.
К. ЛАРИНА: Вы не знаете, какая сегодня погода? Варианты ответа. Кажется, очень хорошо. Не знаю, наверное, завтра. Сейчас прочитаем.
СЛУШАТЕЛЬ6: Любопытные ответы предложены. Я согласен с предыдущей слушательницей, которая сказала, что для мигрантов это будет трудно.
О. СЕВЕРСКАЯ: А для вас?
СЛУШАТЕЛЬ6: Так получилось, что я член Союза писателей, поэтому все-таки третий вариант.
О. СЕВЕРСКАЯ: Спасибо вам, Алексей.
К. ЛАРИНА: Вообще, есть что обсудить. Очень сложно, очень. Не знаю, наверное, завтра.
М. КОРОЛЁВА: Сейчас прочитаем. Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Нам нужно пройти еще парочку.
М. КОРОЛЁВА: Давайте.
К. ЛАРИНА: Напомним, что мы с вами тестируемся. Это примерные тесты для мигрантов. Мы сегодня говорим о тестировании на знание русского языка, на сдачу кандидатского минимума. В нашей студии Юрий Прохоров - ректор государственного Института русского языка им.Пушкина. Итак, внимание – вопрос и ответы. Кто проходит этот тест сейчас по телефону прямого эфира 8-495-363-36-59? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ7: День добрый.
К. ЛАРИНА: Вас как зовут?
СЛУШАТЕЛЬ7: Абдулла, Москва, дворник.
К. ЛАРИНА: Вы правду говорите?
СЛУШАТЕЛЬ7: Правду.
К. ЛАРИНА: Пробуем, Абдулла?
СЛУШАТЕЛЬ7: Хорошо.
К. ЛАРИНА: Я читаю вопрос, а вы выбираете правильный вариант из трех ответов. Что вы хотите? Ответы. Первый вариант – я люблю апельсиновый сок. Второй вариант – будем смотреть детектив. Третий вариант – вы хотите торт.
СЛУШАТЕЛЬ7: Третий вариант лучше. Подойдут все.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вас спрашивают – что вы хотите? А вы отвечаете – вы хотите торт.
СЛУШАТЕЛЬ7: Нет, я не буду так отвечать. Первый вариант можно, второй и третий нельзя.
К. ЛАРИНА: Я люблю апельсиновый сок – правильно, два остальных – неправильно, да?
СЛУШАТЕЛЬ7: Да.
К. ЛАРИНА: Абдулла, поздравляем.
О. СЕВЕРСКАЯ: Юрий Евгеньевич, Абдулла может зайти к вам за сертификатом?
Ю. ПРОХОРОВ: 20 числа ждем в Институте имени Пушкина.
К. ЛАРИНА: Абдулла, скажите ваше мнение. Нужно сдавать такого рода тесты?
СЛУШАТЕЛЬ7: Мое мнение – нужно сдавать. Но чтобы эти работодатели тоже хотя бы 85 слов по-таджикски, по-узбекски научились. Чтобы они тоже знали чуть-чуть, чтобы научились рабочие, которые приезжают на работу сюда…
М. КОРОЛЁВА: Абдулла, идеалист вы.
К. ЛАРИНА: Абдулла, а незнание русского языка, когда человек приезжает работать и не знает по-русски практически ничего, это сильно осложняет его жизнь в Москве?
СЛУШАТЕЛЬ7: Конечно. Лучше не приехать тогда.
К. ЛАРИНА: Лучше не приезжать тогда уж. И последний вопрос к вам. Как вам кажется, должны быть бесплатные курсы для тех, кто приезжает сюда работать? Я имею в виду легальные мигранты.
СЛУШАТЕЛЬ7: Если человек захочет работать здесь, я думаю, ему без разницы – платные, бесплатные.
К. ЛАРИНА: Курсы русского языка, да?
СЛУШАТЕЛЬ7: Да.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Мы записали ваш телефон, вы получаете подарок, в том числе за замечательный диалог. Молодец.
М. КОРОЛЁВА: Курс аудирования он прошел у нас только что.
К. ЛАРИНА: Ребята, все-таки вопрос контекста. Что вы хотите? Понятно, что «вы хотите торт» – это неправильный ответ. А вот у меня вопрос по поводу «будем смотреть детектив». Потому что когда я смотрю с пультом около телевизора и спрашиваю: «Ну что вы хотите?» – «Будем смотреть детектив». Почему нет?
О. СЕВЕРСКАЯ: Совершенно верно. Тебя спрашивают: «Что вы хотите?» Ты перебираешь мысленно то, что ты любишь. Я бы сказала «апельсиновый сок, пожалуйста»…
К. ЛАРИНА: Если это в кафе. Юрий Евгеньевич.
Ю. ПРОХОРОВ: До пятого мы доберемся?
К. ЛАРИНА: Пока скажите.
Ю. ПРОХОРОВ: Давайте с самых простых вещей. Перечисленные здесь единицы, конечно, в 850 слов входят. Здесь мы определяем и аудирование, и его умение в ситуации дать какой-то конкретный ответ. Первый два – как, когда, куда различают, по ответам тут единственные варианты, которые есть. Что касается четвертого вопроса – «Что вы хотите?», конечно, первый корректный ответ – я люблю… Хотя я бы сказал – я хочу апельсиновый сок.
М. КОРОЛЁВА: Вот именно.
Ю. ПРОХОРОВ: Я хочу апельсиновый сок. Немножко усложнили – я люблю, я хочу, я буду, такие варианты. «Будем смотреть детектив» – ну да, в компании носителей русского языка может такое быть, но это очень ситуативно. Это то, что вы предложили, - я стою с пультом, чтобы смотреть и так далее. Будем смотреть детектив. Я не могу сказать, что это очень сложно. Ведь надо все-таки исходить из того, что мы на это смотрим как носители русского языка, а на это отвечают люди, которых обучили этим элементам русского речевого общения. Двое присутствующих скажут, а мы с вами, Ксения, может быть, и не скажем четкое определение всех возможных ответов на «как, когда, куда» и так далее. Мы автоматически на это отвечаем. А их только что обучили. Поэтому у него эти связи гораздо лучше возникают, точно так же, как и в пятом примере.
М. КОРОЛЁВА: Пятый пример потрясающий.
Ю. ПРОХОРОВ: Смешной и в какой-то степени интересный.
К. ЛАРИНА: Еще один тест. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Кто еще хочет поучаствовать в нашем экспресс-тестировании? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Елена, Москва.
К. ЛАРИНА: Давайте теперь с вами поговорим. Тут несколько по-другому строится тест. Первая часть предложения читается, а вторая часть предложения вами выбирается.
М. КОРОЛЁВА: Я живу в «Гранд-отеле»… Выбирайте: в 306-м номере, в 306-й номер, на 306-м номере.
СЛУШАТЕЛЬ8: В 306-м номере.
К. ЛАРИНА: Вопрос легкий, ответ тоже легкий.
М. КОРОЛЁВА: Вопрос скорее в «Гранд-отеле».
К. ЛАРИНА: Спасибо вам, Лена. Записали ваш телефон. Сама тема похожа на шутку.
О. СЕВЕРСКАЯ: Какие тут шутки? Например, человек работает уборщицей.
К. ЛАРИНА: Он не может жить в этом номере.
О. СЕВЕРСКАЯ: Он может встретиться в коридоре с постояльцем, который забыл ключ и обращается со словами: «Я живу в «Гранд-отеле» в таком-то номере».
Ю. ПРОХОРОВ: Да. Эта категория, работающая в ЖКХ и в сервисе, она подпадает под тестирование. «Гранд-отель» – это серьезно, конечно. Если трудовой мигрант живет в «Гранд-отеле», мы, по правилам, не имеем права его тестировать в принципе, потому что он подпадает под категорию высокооплачиваемых людей.
К. ЛАРИНА: Он не должен ничего сдавать.
Ю. ПРОХОРОВ: Да.
О. СЕВЕРСКАЯ: Почему такая несправедливость? Т.е. если ты высокооплачиваемый, ты можешь не знать ни слова по-русски?
Ю. ПРОХОРОВ: Не знаю. У меня нет ответа на этот вопрос. Может быть, имели в виду другое: если ты настолько высокооплачиваемый и квалифицированный, ты все-таки знаешь по-русски.
М. КОРОЛЁВА: Или тебе переведут.
Ю. ПРОХОРОВ: А что касается склонения числительных, это старое правило. Единственные, кто их неправильно склоняет всегда, это носители русского языка.
К. ЛАРИНА: Это правда.
Ю. ПРОХОРОВ: А иностранца обучили – и он склоняет, потому что не знает, что из этой ситуации вывернуться можно как-то.
К. ЛАРИНА: Вот нам пример присылают наши слушатели. В Латвии в тесте на гражданство нужно было определить правильную надпись под картинкой: «Мячик лежит на стуле или под стулом».
О. СЕВЕРСКАЯ: Тот же самый Рупрехт только что прислал смс-ку в дополнение: «Как вас зовут? Ответы – меня зовут, я не курю, я разведен».
К. ЛАРИНА: Это тоже латышский?
О. СЕВЕРСКАЯ: Да, тот же самый человек. Почему у нас такие сложные тесты?
Ю. ПРОХОРОВ: Что такое тест на гражданство в Латвии? Я не понял эту конструкцию.
О. СЕВЕРСКАЯ: Тест на знание латышского языка. Тест на знание языка титульной нации предполагает такие ответы на вопросы: меня зовут, я не курю, я разведен и так далее. Почему у нас всё так сложно?
Ю. ПРОХОРОВ: Я не могу сказать, что у нас сложно. Может быть, там это неестественно просто. Если ты хочешь быть гражданином данной страны, все-таки уровень владения языком должен соответствовать каким-то ситуациям, в которых ты должен себя проявлять как гражданин. Ведь у нас тест на гражданство, он посильнее, естественно.
М. КОРОЛЁВА: Еще сильнее?
Ю. ПРОХОРОВ: Конечно. Тест на гражданство посильнее.
О. СЕВЕРСКАЯ: Кстати, в Германии сложный тест.
Ю. ПРОХОРОВ: Германия - наглядный пример. За 60 с чем-то было женщине турчанке, которая там жила. Она попала в категорию, что имеет право на какие-то льготы. Так суд рассмотрел этот вопрос, сказал да, но дайте язык. Это был прецедент, который сейчас Германия обсуждает, поскольку масса мигрантов там жили. Но как только ты хочешь что-то получить от этого государства, будучи его гражданином, наверное, определенный уровень должен быть. Причем немцы подошли с немецкой дотошностью. Поскольку ей за 60, они провели медицинское освидетельствование, сказали, что она способна выучить язык.
О. СЕВЕРСКАЯ: Они, кстати, еще ввели тест на получение длительного вида на жительство. Ты должен сдать язык, серьезно причем.
К. ЛАРИНА: Давайте вернемся к нашим проблемам, к нашим мигрантам, к русскому языку. А какие есть еще примеры тестирования, которые могут реально определить уровень знания человека?
Ю. ПРОХОРОВ: Есть вот эта европейская система А1 до С2. А2 – это, например, уровень, с которым можно поступать учиться, в магистратуру – это обычно В2 мы принимаем, если они там его прошли. Это классическая такая шкала. S2 – это уровень носителей языка, причем хорошего носителя.
К. ЛАРИНА: А вот эти тесты, которые мы сегодня приводили?
Ю. ПРОХОРОВ: Чуть ниже А1, вокруг А1.
К. ЛАРИНА: Для такого уровня что важнее – понимание или говорение?
Ю. ПРОХОРОВ: Минимальный набор грамматических средств, они, в принципе, описаны, есть даже перечень.
М. КОРОЛЁВА: Это скорее для специалистов.
Ю. ПРОХОРОВ: Для подготовки теста, да. Но, тем не менее, надо объяснять человеку, что это такое и так далее. Здесь уровень понимания. Конечно, в той сфере, которая сейчас предложена для тестирования – ведь не все сферы деятельности предложены, – там без общения нельзя обойтись. В магазине ты всё понял, но ты должен вступить в общение. Значит, какой-то набор этих ситуативных элементов должен быть. Вот то, что здесь представлено, это реальные ситуации общения. Правильно Оля сказала, что да, не он живет в «Гранд-отеле», а я живу в «Гранд-отеле».
М. КОРОЛЁВА: Нам здесь пишут слушатели. Например, пишет Анна, которая работает дворником-техником: «Совершенно другие слова нужно включать в этот тест». Или Савва пишет: «Странные, совершенно далекие от реальности вопросы и ответы». Юрий Евгеньевич, ну какой апельсиновый сок, какой «Гранд-отель»? Людям, действительно, нужно знать, как их зовут, нужно знать какие-то реалии на улице.
О. СЕВЕРСКАЯ: Я тебе скажу про апельсиновый сок. Один раз я пыталась заказать апельсиновый сок. Ко мне подходил мило улыбающийся мальчик с меню…
К. ЛАРИНА: В Москве?
О. СЕВЕРСКАЯ: В Москве. Я не буду называть адрес, но это недалеко от нашей работы, не на Арбате, сразу скажу. Подходит, мило улыбается. Я говорю: «Мне апельсиновый сок, пожалуйста». Он говорит: «Подождите, сейчас позову». И когда ко мне уже подошел третий, я спросила: «Вы в состоянии принять заказ?» Человек просто не понимает, что я заказываю. Поэтому апельсиновый сок очень актуален.
Ю. ПРОХОРОВ: Аналогичный пример у меня в Раменках. Месяца три назад в магазине появилась новая продавщица. Очередь стояла долго и ждала. Ее сначала спрашивали, потом на пальцах объясняли, потом только что не шли к прилавку и не снимали этот апельсиновый сок. Прошло три месяца – она уже нормально работает.
К. ЛАРИНА: Нужно просто названия учить, учить слова, даже не вопросы понимать. Если ты в магазине работаешь, значит, ты должна знать все продукты, товары, которые ты продаешь.
Ю. ПРОХОРОВ: В 850 слов входит не только это, но и те модели, в которых это может быть использовано: дайте мне, я хочу, мне надо. Вот эти модели обязаны быть.
К. ЛАРИНА: Как мы про ценники говорили. Самый распространенный повод для шуток – это ценники, которые пишутся от руки в маленьких магазинчиках, в киосках.
М. КОРОЛЁВА: Послушайте, им же еще и писать нужно. Я посмотрела, что там есть раздел «Письмо».
Ю. ПРОХОРОВ: Есть.
М. КОРОЛЁВА: Интересно, как пишут, насколько сложно им это.
О. СЕВЕРСКАЯ: Те 4 человека, которые прошли у вас тестирование, какие результаты показали по письму?
Ю. ПРОХОРОВ: Абсолютно легкие. Сейчас идут, конечно, те, кто в душе понимает, что он это сдаст. Когда пойдут большие группы, это вопрос уже другой. Я могу сказать, что на гражданство приходят люди, у которых, как они считают, русский родной, при этом они очень плохо знают письмо, поскольку им не приходится этим никогда заниматься у себя в стране. Письмо необходимо. Но там же тоже набор определенных ситуаций.
М. КОРОЛЁВА: Освоить графику, орфографию – для этого, действительно, уже нужны курсы, на слух-то уже не обучишь.
Ю. ПРОХОРОВ: Курсы, безусловно, нужны по определению.
К. ЛАРИНА: Бесплатные.
Ю. ПРОХОРОВ: Они бесплатные, только вопрос – для кого. Для мигрантов, для работодателей, для государства?
К. ЛАРИНА: Что нам говорит мировой опыт? Вы же наверняка знаете. Вот в Израиле есть специальное министерство, Министерство абсорбции называется, там есть, как я понимаю, муниципальные курсы, бесплатные для человека, который получает разрешение на работу.
М. КОРОЛЁВА: Вид на жительство, разрешение на работу.
Ю. ПРОХОРОВ: В Москве во всех префектурах не первый год существуют школы русского языка.
М. КОРОЛЁВА: Да ладно. Во всех префектурах Москвы?
Ю. ПРОХОРОВ: Во всех префектурах Москвы – так говорит Департамент образования Правительства Москвы. Я немножко отодвину от себя.
К. ЛАРИНА: Т.е. туда можно записаться и бесплатно…
Ю. ПРОХОРОВ: Да, можно записаться. Это года 3-4 назад было. В Санкт-Петербурге такое существует. Можно записаться. В принципе, особого ажиотажа там никогда не было. А вот теперь он может быть.
К. ЛАРИНА: Когда нужно пройти тестирование, прежде чем получить разрешение на работу…
Ю. ПРОХОРОВ: Они пойдут туда. Причем могут возникнуть чисто методические проблемы. Пойдут сразу родители и дети.
К. ЛАРИНА: По поводу детей – это же отдельная история.
Ю. ПРОХОРОВ: Это абсолютно отдельная история.
К. ЛАРИНА: Дети без русского языка поступают в российские, в московские школы.
Ю. ПРОХОРОВ: Об этом нужно говорить отдельно. Например, в европейских странах, где громадная диаспора, вот эти школы воскресного дня и обучения детей – эта проблема стоит на первом месте.
М. КОРОЛЁВА: Последний вопрос. Письмо печатными буквами, спрашивают вас. Хороший вопрос, между прочим. Или учиться писать слитно, вот так, как мы пишем от руки.
Ю. ПРОХОРОВ: Письмо – это имеется в виду анкета, заявление, всё прочее. Честно говоря, мне всё равно будет, какими буквами. Русскими.
К. ЛАРИНА: Жалко, мало времени у нас. Тогда про детей отдельно поговорим. Может быть, в передаче «Родительское собрание» отдельную тему сделаем – обучение русскому языку детей мигрантов. Спасибо.
М. КОРОЛЁВА: Юрий Евгеньевич Прохоров, ректор государственного Института русского языка им.Пушкина, был сегодня гостем программы «Говорим по-русски». Счастливо.
Ю. ПРОХОРОВ: Спасибо. До свидания.