ЕГЭ по русскому языку: плюсы и минусы - Ирина Цыбулько - Говорим по-русски. Передача-игра - 2012-07-08
К. ЛАРИНА: В студии Ксения Ларина, Марина Королева, Ольга Северская и Светлана Ростовцева, наш звукорежиссер. И мы представляем нашу гостью – это Ирина Петровна Цыбулько - председатель предметной комиссии по русскому языку Федерального Института педагогических измерений. Здравствуйте, уважаемая Ирина Петровна.
И. ЦЫБУЛЬКО: Здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА: Понятно, о чем пойдет речь. Ты у нас главный человек, Ксения, ты практик, а мы теоретики, ты у нас только что прошла единый госэкзамен.
К. ЛАРИНА: Всё в прошлом.
М. КОРОЛЁВА: Вы сдали и забыли.
К. ЛАРИНА: Забыла как страшный сон.
М. КОРОЛЁВА: Не получится – у тебя будет больше всего вопросов к Ирине Петровне, потому что ты здесь прошла практику настоящую. Мы-то посмотрели разнообразные варианты по тому, что можно было посмотреть. Надо сказать, что Ирина Петровна – это один из главных людей по ЕГЭ. Вы среди разработчиков этого самого единого госэкзамена.
И. ЦЫБУЛЬКО: Да, содержательное наполнение экзамена – это моя работа.
К. ЛАРИНА: Мы не назвали тему. ЕГЭ по русскому языку: плюсы и минусы. К этой теме точно должны подключиться наши слушатели, у которых есть свой опыт сдачи ЕГЭ по русскому языку, тем более что русский язык входит в число обязательных предметов для ЕГЭ. Номер смс +7-985-970-4545, если у вас есть рекламации, жалобы, соображения по поводу того, как проходит ЕГЭ по русскому, ваши замечания по поводу содержательной части этого экзамена.
М. КОРОЛЁВА: Только что в Москве проходил учительский съезд, там тоже говорили о едином госэкзамене. Там уже учителя выражали свои претензии, свои пожелания.
И. ЦЫБУЛЬКО: Не столько претензии, сколько мнения и пути совершенствования экзамена: что нужно изменить, как сделать лучше.
К. ЛАРИНА: Как сдали в этом году?
И. ЦЫБУЛЬКО: Сдали хорошо. Сопоставимы результаты с прошлыми годами. Если в цифрах, то у нас 2010 и 2011 гг. стабильное количество двоек, разница сотые доли, примерно 3,7% – двойки получили дети на экзамене.
М. КОРОЛЁВА: Немало.
И. ЦЫБУЛЬКО: Немало. Но если сравнивать с теми результатами, которые мы получили по традиционному сочинению, если это было бы такой же формой проверки, не известно, сколько бы было. Количество детей, которые написали на сто баллов, получили самый высший бал, тоже из года в год традиционно сохраняется, примерно 0,2%. Т.е. 2 тысячи экзаменуемых написали экзамен на сто баллов. Это нормальный результат, если разбирать статистические показатели проведения этого экзамена. Если вот так стабильно держится количество детей, сдающих на те или иные баллы – вы понимаете, что дети приходят каждый год разные, – это значит, что тест диагностирует, значит, верно составлен тест. Потому что эти проценты, они сохраняются.
К. ЛАРИНА: А если говорить о претензиях или предложениях со стороны учителей, педагогов, особенно на прошедшем съезде словесников, что показалось вам важным услышать?
И. ЦЫБУЛЬКО: Я в начале хочу сказать, что единый экзамен по нашему предмету, как и Государственная итоговая аттестация в 9-м классе, это те материалы, это то содержание, с которым работает вся страна. Мы никогда не принимали ни одно решение единолично. Всё, что здесь, в тесте, обсуждается всегда. Более того, я, как руководитель Федеральной предметной комиссии по русскому языку, я хочу сказать, что у нас федеральная предметная комиссия состоит из представителей регионов. Это не один конкретный вуз, это не одна конкретная организация. В состав членов Федеральной предметной комиссии входят ведущие специалисты университета Санкт-Петербурга Российской академии образования, Академии наук. Это Челябинск, это Самара, это Петербург, это Омск, это Томск, это представители всех регионов. И поэтому когда мы работаем с демонстрационным вариантом – каждый год у нас демонстрационный вариант обновляется, какие-то уточнения, изменения, – мы очень четко реагируем на все замечания представителей регионов.
М. КОРОЛЁВА: Уточните, что такое демонстрационный вариант, это тот, который появляется, на котором можно тренироваться?
И. ЦЫБУЛЬКО: Демонстрационный вариант – это тот примерный вариант экзаменационной работы, которую получит выпускник на реальном экзамене. Это не значит, что там будут такие же слова и такие же тексты, но то, что структура работы, задания будут такими же, в таком же формате, это абсолютно точно. Это заранее известные правила игры на экзамене с ребенком. Т.е. в тесте не будет ничего, чего бы не было в демонстрационном варианте.
К. ЛАРИНА: Подождите. На вопрос-то не ответили. На что жалуются учителя?
И. ЦЫБУЛЬКО: Основная претензия учителей не к содержанию контрольно-измерительных материалов, а к интерпретации результатов, в том смысле, что по результатам единого государственного экзамена нельзя судить о профессиональном уровне учителя, который готовил. Почему нельзя? Это абсолютно логичное, нормальное замечание учителей. Потому что каждый год дети разные…
М. КОРОЛЁВА: Они вообще разные. И в каждом классе разные.
И. ЦЫБУЛЬКО: Разные абсолютно. Есть более успешные, есть те, которые быстрее работают с материалом, лучше решают, а есть дети, для которых это проблема. Вот сейчас у нас нет классов коррекции, но дети такие есть, они остались. И поэтому как тебе повезет. С другой стороны, здесь еще один аспект. Ни один экзамен не может быть исключительно результатом работы учителя. Это еще труд ребенка. Мы почему-то забываем, что ребенок тоже должен приложить к этому усилия. Поэтому когда говорят учителю о том, что «у тебя низкий результат, у тебя стобалльников», это абсолютно не тот подход, который должен быть осуществлен.
К. ЛАРИНА: Но он, к сожалению, такой, у нас главный контрольно-измерительный материал такой.
И. ЦЫБУЛЬКО: Это не контрольно-измерительный материал…
К. ЛАРИНА: Я в кавычках говорю.
И. ЦЫБУЛЬКО: Это работа чиновников на местах. Мы сколько раз говорили о том, что этого делать нельзя, и учителя говорят об этом. Но пока нас не слышат.
М. КОРОЛЁВА: А чиновники-то тут причем? Что значит интерпретация результатов? Это интерпретация по тому, как были поданы баллы, да?
И. ЦЫБУЛЬКО: К примеру, мы получаем статистику. Есть статистика общая по стране, есть статистика по региону. Статистические данные, когда их просматривают по региону, скажем, губернатор говорит: «А почему у нас балл ниже?»
К. ЛАРИНА: Мы же знаем, как собирает губернатор своих чиновников и просто их накачивает перед ЕГЭ с требованием обеспечить наивысший результат. Это как за «Единую Россию» голосовать, то же самое.
И. ЦЫБУЛЬКО: А вот обеспечить единый результат – это что значит? Это что, по-особому проверять? Нет, этого быть не должно. Поэтому мы перепроверяем некоторые работы даже выборочно.
К. ЛАРИНА: Все-таки хочется конкретно поговорить. Вопрос, конечно, риторический, но, тем не менее, важный, он касается не только русского языка. Почему нет возможности апеллировать к первой части – А и В, почему только одна часть подвержена апелляции?
И. ЦЫБУЛЬКО: Такой установки нет, у нас приходят апелляции и по А, и по В.
О. СЕВЕРСКАЯ: Давайте напомним, что такое часть А и часть В для тех, у кого дети давно закончили.
И. ЦЫБУЛЬКО: Только лучше говорить – первая часть работы, вторая часть работы, третья часть работы. Первая часть работы – это задания с выбором ответа, четыре ответа, один из них верный, нужно выбрать его.
К. ЛАРИНА: Самое главное, что это машина проверяет, а не человек.
И. ЦЫБУЛЬКО: Это проверяет машина, да. Часть В, там надо записать свой ответ, а часть С – это развернутый ответ, т.е. ребенок должен написать сочинение. Это заблуждение, которое, наверное, в отдельных регионах так звучит. Есть два заблуждения: первое – что нельзя что-то вводить в контрольно-измерительных материалах. Это совершенно неверно. Ребенок работает со всеми контрольно-измерительными материалами, делает свои замечания на тех материалах, которые он получает. И второе – что почему-то нельзя показывать ребенку А и В. Этого нет. И что он не должен апеллировать. У нас есть апелляции. Скажем, человек пишет о том, что здесь, как он считает, не такой ответ, а такой. Мы отвечаем на эти апелляции. Я понимаю регионы, где ребенок, скажем, приходит и говорит – здесь неверный ответ. Регион за это не отвечает, они переправляют эту апелляцию нам, отвечаем мы.
К. ЛАРИНА: Т.е. в первой части тоже можно предъявить свои претензии. То, что работы показывают, я свидетель. Но это только в крупных городах, это не везде, к сожалению. Я объясняю и моим коллегам, и слушателям, что поступают результаты экзамена, когда вы можете по паролю войти на сайт и увидеть свои результаты конкретно по каждому пункту и где сосканирована ваша работа, вы можете ее увидеть. Но тут вопрос другой – «а я не помню, что спрашивали, а я не могу вспомнить, какой там был вопрос». Потому что там просто показывают этот бланк с крестиками, которые человек поставил, и всё.
И. ЦЫБУЛЬКО: Я не об этом. Я как раз о том, индивидуальном варианте, который решал ребенок. И мы отвечаем на эти вопросы.
О. СЕВЕРСКАЯ: Кстати, про апелляцию. Тут очень интересный вопрос от нашего слушателя: «Можно ли учителям ходить на апелляцию?» Ведь родители не всегда знают правила.
И. ЦЫБУЛЬКО: Мне кажется, с учителями и приходят дети. На апелляцию идет лицо, которому ученик доверяет, его доверенное лицо, не с улицы кто-то, а кому ребенок доверяет.
М. КОРОЛЁВА: А много ли апелляций в этом году?
И. ЦЫБУЛЬКО: Точную цифру я назвать не могу, потому что в каждом регионе по-разному. Скажем, ребенок пришел на апелляцию у себя в регионе, и чем-то его не удовлетворила эта апелляция или поведение людей, которые проводили эту апелляцию – допустим, ему показалось, что недостаточно аргументированно выставили эти баллы. И тогда эта апелляция уже поступает в федеральную предметную комиссию, и мы ее рассматриваем.
М. КОРОЛЁВА: Апелляция происходит лично? Т.е. на апелляцию потом должен приходить именно ученик.
И. ЦЫБУЛЬКО: Ребенок, да.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. это не по переписке.
О. СЕВЕРСКАЯ: Ты никогда не подавала на апелляцию?
М. КОРОЛЁВА: Подавала.
И. ЦЫБУЛЬКО: Кстати, это большое достижение экзамена. Раньше аттестат был аттестатом зрелости. Когда ты видишь ребенка, который идет на апелляцию, отстаивает собственные права, уже видно, что это достаточно взрослый человек.
К. ЛАРИНА: Это всё очень индивидуально. У меня есть опыт, я ходила на апелляцию со своим ребенком не по русскому языку, по русскому у нас всё нормально, а на литературу. И это никому не пожелаю пережить. Здесь такая история, здесь слово против слова. Всё очень грамотно организовано. Сидят эксперты, два человека за столом, достают все твои работы, человек расписывается, что это именно его работы, что его не обманывают, спрашивают, какие претензии. Ну а дальше начинается разговор, достаточно бессмысленный. Потому что это не математика, и не физика, и не химия. Разговор в основном идет о части С так называемой, творческий ответ, соответствует твой ответ этим КИМам или не соответствует, это всё очень условно. Сколько угодно ребенок может доказывать свое право, тут поможет родитель или еще кто-то, но это бесполезно.
И. ЦЫБУЛЬКО: Ксения, я не соглашусь по поводу русского языка. Я не буду говорить о других предметах, я не присутствовала на апелляции ни по литературе, ни по истории. Я просто думаю, что если есть какие-то вопросы, то надо обращаться к этим людям, к составителям и так далее. Составить тест по русскому языку достаточно сложно. Часть С всё равно содержит такие критерии, которые можно апеллировать. И вся система оценивания, она строится на критериях, которые и качественно, и количественно можно отследить в ученической работе. Поэтому апелляция по русскому языку проходит предметно.
О. СЕВЕРСКАЯ: Сейчас вам вопрос, как раз предметно пройдем апелляцию. Слушательница пишет: «Моей дочери сняли два балла за часть С1 за абзацное членение и однообразный грамматический строй.
К. ЛАРИНА: «Это вкусовщина и произвол, – продолжает Ия. – В результате начитанный, пишущий ребенок с врожденной грамотностью получил 89».
О. СЕВЕРСКАЯ: Я не про цифры. Здесь есть предмет для апелляции?
И. ЦЫБУЛЬКО: Есть. Во-первых, абзацное членение. И выходит это не просто на апелляцию, как написал ребенок, а выходит на методический уровень, на подготовку учителя. Мы настолько привыкли к золотым, серебряным сочинениям, конкретно скажите, как это должно быть. И зачастую это приносит свои негативные последствия. От меня долгое время преподаватели, учителя требовали – вы издайте книжку, в которой написано самое правильное сочинение. Я говорю – это после моей смерти будет издано. Потому что я это писать не буду. Нет абсолютно золотых сочинений и нет абсолютно правильных решений. Мне долгое время говорили: вы нам скажите, пожалуйста, сколько должно быть абзацев. Я говорю – абзацев должно быть столько, сколько ребенок сочтет нужным, но это должно соответствовать его коммуникативному замыслу.
М. КОРОЛЁВА: Совершенно верно.
И. ЦЫБУЛЬКО: Я не могу сказать, что это должно быть 3, 5, 7…
К. ЛАРИНА: Но на самом деле всё по-другому – оценивают количество предложений и абзацев.
И. ЦЫБУЛЬКО: Количества абзацев в системе оценивания нет. Здесь речь идет о неправильном абзацном членении. Может быть, там, действительно, неверно выделен абзац. Нужно тогда на апелляции подвергнуть сомнению верность выделения этого абзаца. Мы не можем абсолютно жестко, формально подходить к этому вопросу. Грамматическое однообразие речи. Когда мне говорят: дайте в систему оценивания грамматическое разнообразие, не разнообразие… Я говорю – хорошо, мы будем считать причастные, деепричастные обороты? Ни один живой, нормальный человек этого не делает. «Двадцать первое. Ночь. Понедельник. Очертанья столицы во мгле» – это однообразие грамматических конструкций. «Шепот, робкое дыханье. Трели соловья…»
К. ЛАРИНА: Вы прекрасно говорите. Но во время разговора на апелляции оперируют именно этими аргументами: сколько предложений, сколько абзацев. Я вам приведу совсем тупой пример, это из области литературы. Вопрос звучит приблизительно так. Какое настроение в конкретном стихотворении автора? Опишите это настроение. Человек отвечает на этот вопрос, но в ответе нет слова «настроение», и это главная претензия со стороны педагогов-экспертов, которые сидят за столом. Это нормально?
И. ЦЫБУЛЬКО: Это ненормально.
К. ЛАРИНА: Надо было написать – настроение лирическое, говорят мне. Я говорю – послушайте, вот же текст, не скажу, что это блистательный текст, но он совершенно точно – это можно понять человеку, который более-менее знаком с художественными текстами, – точно передает настроение данного произведения, не пересказывает его, а передает настроение. А что тут спорить? Должно быть слово настроение, а иначе он не отвечает на вопрос, надо было начинать – настроение лирическое, а дальше объяснить почему.
И. ЦЫБУЛЬКО: Спасибо за пример.
К. ЛАРИНА: Это же глупость. Что мы оцениваем: мы оцениваем способность человека размышлять, думать, в том числе в сочинении по русскому языку, формулировать свои мысли…
И. ЦЫБУЛЬКО: Давайте, если к русскому языку вернуться. Вы затронули очень важную проблему – проблему подготовки педагогических кадров, в частности тех экспертов, которые проверяют третью часть работы. Мы проводим это обучение с регионами, с людьми, которые отвечают за проверку, я говорю, что вы должны своим людям в регионе, которые будут проверять работы, сказать: уважаемые коллеги, мы все умные, талантливые, мы все понимаем, что такое абзац, мы невозможно талантливые и профессиональные, а работы мы будем проверять так, как надо проверять. И это первое. Второе – в работе ученика мы будем искать то, в чем ученик выигрывает. Если он не задал проблему текста в первом абзаце, это не значит, что ее нет. Ты должен просмотреть весь текст, так просмотреть, чтобы быть убежденным в том, что ее действительно нет. Потому что она может быть сформулирована в начале, в конце, ребенок может сделать как вывод. Это могут быть самые разные подходы. При этом то, что касается точности, выразительности речи, точно такие же критерии. Отбор выразительных средств… Мы не можем считать причастные и деепричастные обороты. Если ребенок, скажем, пишет: «Герой встретился с издателем, после этого они пошли в гостиницу, после этого он проводил его…» Это что? Это однообразное грамматическое строение, это понятно. Другое дело, что это всё должно быть очень хорошо отработано, и обучение экспертов должно быть поставлено на такой уровень. Это профессиональный уровень.
К. ЛАРИНА: Мы сейчас послушаем новости, потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Программа «Говорим по-русски». И по-русски они говорят ужасно, эти люди, которые сдают ЕГЭ, а потом поступают в институты. И мы каждый год эту тему всё равно поднимаем с нашими гостями и в этой передаче, и в «Родительском собрании», когда общаемся с представителями высших учебных заведений после очередного набора, прежде всего речь идет о гуманитарных вузах. Это, конечно, катастрофа, то, что они рассказывают, на каком уровне грамотности приходят к ним абитуриенты, вплоть до того, что преподавателям вузов и самим институтам приходится перестраивать программу первого курса, просто для того чтобы их подтянуть до уровня первого курса, в частности, по уровню знания русского языка.
О. СЕВЕРСКАЯ: Да, диктант выявляет нечто вопиющее, ужасное.
К. ЛАРИНА: Поэтому все эти баллы, хоть 998 с половиной.
О. СЕВЕРСКАЯ: Вопрос – тест диагностирует грамотность или нет?
И. ЦЫБУЛЬКО: Конечно. Давайте по порядку, если говорить о диктантах. Я сейчас в любую аудиторию войду, самую грамотную, могу дать диктант одного уровня сложности и дать диктант другого уровня сложности. Я могу сделать выводы по одному диктанту и по другому. Я могу войти в аудиторию, прочитать диктант вот так, как читают в школе – кстати, у нас в экзамене по 9-му классу есть аудирование, т.е. на слух мы записываем текст, профессиональный актер читает текст, дети пишут под диктовку. Так вот если бы вы знали, сколько мне говорили о том, что читают очень быстро. Диктант очень сложный вид контроля, очень сложный и лукавый. Потому что он может быть проведен по-разному в зависимости от того, что я хочу доказать. Согласитесь?
К. ЛАРИНА: Конечно.
И. ЦЫБУЛЬКО: И если мы, взрослые люди, сейчас диктант напишем… Спорные результаты. Опять же какой диктант я выберу, как его интерпретирую, как прочитаю и какова цель. Второе – единый государственный экзамен проверяет грамотность. И мы не в восторге от грамотности наших абитуриентов, наших экзаменуемых, выпускников. У меня конкретные цифры по этому году уже есть. Высокий балл за практические владение орфографическими навыками, т.е. часть С, работа, которую пишет сам ученик, примерно только 30% получают высший бал, столько же примерно получают 0. Проблема орфографической, пунктуационной грамотности и ЕГЭ: проблемы нужно решать, а не искать причинно-следственные связи. ЕГЭ показывает низкую грамотность точно так же, как показывают другие виды тестирования. Но это не значит, что ЕГЭ виноват в том, что такая низкая грамотность. При этом я хочу заметить, что по орфографической и пунктуационной грамотности мы не имели статистики и диагностики, пока писали школьные сочинения, выходили все, никто не получал двойки и так далее. Я на учительском съезде говорила, что когда говорят, что низкая грамотность из-за того, что дети не читают… А вы вспомните концерты, люди нашего поколения могут вспомнить концерты, которые проходили в Кремлевском дворце съездов ко Дню милиции и так далее. С чего начинался любой концерт? Звучало художественное слово. У нас кто работает с художественным словом в прямом эфире, в наших телевизорах? Один Филиппенко.
К. ЛАРИНА: Но это не причина.
И. ЦЫБУЛЬКО: С другой стороны, конечно, компьютер.
К. ЛАРИНА: Мы тоже давно живем на свете, не будем кокетничать. Мне кажется, что и в наше время было достаточно много проблем с грамотностью и с русским языком.
И. ЦЫБУЛЬКО: Абсолютно верно.
К. ЛАРИНА: Универсальных экзаменационных форм нет, не бывает такого. Поэтому всё равно тот, кто хочет учиться, тот учится, тот, кто не хочет учиться, тот не учится, чего тут лукавить. Другой вопрос, что все-таки диктанты и сочинения как форма… Хорошо, пусть она будет не экзаменационная. Если мы хотим тесты, пусть они будут в таком виде. Но как форма тренировочная, она должна главенствовать.
И. ЦЫБУЛЬКО: Замечательно. Вот этот лозунг прямо для наших учителей.
К. ЛАРИНА: Т.е. не галки ставить в течение двух лет, а писать, размышлять, говорить.
И. ЦЫБУЛЬКО: Никогда контроль не может стать той формой, которая должна доминировать над всем процессом обучения.
М. КОРОЛЁВА: Но она становится сейчас.
И. ЦЫБУЛЬКО: Не должно быть этого. Тест должен быть понятным, прозрачным, ребенок должен его решить. При этом в школе он должен учиться. Контроль не должен постоянно меняться, быть не пойми каким и будоражить сознание. Что есть в этом тесте такое, чего не учит ученик? Учителя говорили: здесь проверяется фрагментарно практически всё…
К. ЛАРИНА: А я вам объясню, опять наглядный пример. Диктанты проходят регулярно в школах. Хотелось, чтобы это было почаще. За диктант грамотные люди получают отличную оценку, а за тренировочный тест получают пару. Как это можно совместить, я не могу понять.
И. ЦЫБУЛЬКО: Если вы дадите мне пример…
К. ЛАРИНА: Такие примеры я знаю: за диктант человек получает отлично… Это 8-9 класс, когда их тренируют.
И. ЦЫБУЛЬКО: Я и говорю как раз о диктантах и о тестах: за диктант он получает пять, а на тесте он не срабатывает, получает другую отметку. Та проблема, о которой вы говорите, она реально существует в школе. Я учителям всегда задаю вопрос: должны сохраниться традиции преподавания, и тестирование не должно их разрушать. Когда у нас существовали нормы оценки знаний, умений, навыков учащихся 1986 года, Москва, издательство «Просвещение», в этих нормах было записано – не проводить (и я с этим постоянно выступаю перед представителями власти, чиновниками, где могу, там и говорю) тестирование, проверочные работы в праздничные, предпраздничные дни, перед каникулами. Сколько наши дети пишут тестов? Берется тест подобный, неизвестного качества. Мне Марина сегодня говорит…
М. КОРОЛЁВА: Я посмотрела в «Яндексе» разнообразные варианты.
И. ЦЫБУЛЬКО: Я к этому не имею никакого отношения. Т.е. тесты пишут все. Берется тест, и говорят, что это диагностическая работа. Идет прямая подмена. Дети уже не помнят, сколько тестов они написали за одну неделю.
М. КОРОЛЁВА: Их же натаскивают к экзамену, потому что им главное – сдать, учителю главное и детям главное – сдать, получить балл.
К. ЛАРИНА: Я сама это выражение слышала в старших классах – нам нужно набить руку, нам учительница сказала, что нужно набить руку.
И. ЦЫБУЛЬКО: Это то, о чем говорят детям. Этого делать нельзя. Надо учиться нормально. Поэтому мое неоднозначное отношение к новому стандарту, в котором, с одной стороны, всё замечательно прописано, декларативный такой характер, но там нет содержательных линий, абсолютно четко, жестко прописанных, но, с другой стороны, там есть эти подходы, которые хотя бы обратят внимание учителя, что есть другие формы работы. Есть те же диктанты, жестко должно быть закреплено количество слов, и есть сочинения. Кто отменял? Да никто не отменял. Сочинения никто не отменял. Точно так же есть какие-то проекты, проектная деятельность ученика. С одной стороны, нет жесткой привязанности к содержанию в новых стандартах. С другой стороны, есть актуализация этих методических подходов.
К. ЛАРИНА: Я хотела еще один вопрос задать, а потом давайте несколько звонков послушаем. Уверены ли вы, уважаемая Ирина Петровна, что говорение правильно исключено из экзамена по русскому языку, так же как из экзамена по иностранному языку? Мы знание иностранного языка как проверяем? Мы же проверяем не как человек пишет, а как он говорит, как он умеет свободно изъясняться на этом языке. То же самое касается и русского языка. Самая главная проблема – наши слушатели сейчас об этом пишут, и вы тоже это знаете, – что наши даже суперграмотные выпускники, они текст не умеют читать, они прочитают текст и не могут связно объяснить про что они сейчас прочитали, т.е. экспресс-анализ текста они провести не могут.
И. ЦЫБУЛЬКО: Самая большая ошибка – ошибаются те люди, которые считают, что на экзамене ЕГЭ должно проверяться всё. Вот если мы сейчас проверим чтение, слушание, говорение, дадим вот такой объем материала, и при этом еще так хорошо спросим, чтобы мало не показалось, – это неверный подход. Любые виды деятельности нельзя сводить к последнему экзамену так, чтобы ребенок на нем. Любые виды деятельности, речевой даже, они должны проверяться уместно и не обязательно на итоговой аттестации. Посмотрите, 11-й класс у нас такой, ЕГЭ у нас такой. Мы проверяем чтение, проверяем письмо, но не проверяем говорение и слушание. А если вы спуститесь на ступеньку ниже – ведь у нас же есть не только ЕГЭ, а государственная итоговая аттестация в 9-м классе, – мы проверяем аудирование, чтение, письмо. При этом по новому стандарту… Я не разработчик нового стандарта, но в систему контроля к новому стандарту я пыталась дать свои предложения, вот в этих предложениях есть говорение. Поздновато проверять в 11-м уже, надо проверять пораньше. Поэтому в 9-м классе есть государственная итоговая аттестация и есть говорение как школьный экзамен. Не надо это всё обязательно вынести, наказать, заклеймить на последнем экзамене. Почему не может быть школьного контроля? Давайте доверять учителю. Пусть говорение будет в 9-м классе, по прочитанному тексту, как вы сказали, выскажи свое отношение к этому тексту. Пусть это будет так. Но не обязательно это должно быть на уровне государственной итоговой аттестации.
М. КОРОЛЁВА: Татьяна из Москвы: «Наш знакомый мальчик, хронический двоечник и троечник по русскому языку, ГИА за 9-й класс написал на пять». Вот вам пожалуйста – набил руку.
И. ЦЫБУЛЬКО: Это не набитая рука, это совершенно другое. Это то информационное пространство, в котором мы живем. Я сейчас объясню. Варианты 9-го класса – это не федерального уровня экзамен, проводит регион, мы только составляем контрольно-измерительные материалы, в регион мы отправляем, это не секретная информация, отправляется информация по особым средствам связи. Примерно за 2-3 дня все варианты были в Интернете. Это к вопросу уже непосредственно об информационной безопасности. Но это не уровень государственной итоговой аттестации в 11-м классе. Это другой экзамен, муниципальный. Не пришел же мальчик двоечник в пункт проведения информации в регионе, не сказал: дайте, пожалуйста, вариант. Значит, мальчику двоечнику помог взрослый дядя или тетя взрослая получить.
М. КОРОЛЁВА: Так и будет, если возможно получить.
И. ЦЫБУЛЬКО: Нет, так не будет. Это 9-й класс, я говорю только о 9-м классе, когда эта информация на муниципальном уровне, она каким-то образом проходит.
К. ЛАРИНА: Давайте примем звонки по телефону. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы говорим о ЕГЭ по русскому языку.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Только что предыдущий слушатель говорил, что двоечники получают пятерки. То же самое, та же самая история - гимназия 1543, где девятиклассники, те, кто учился слабо, получают по 40-42 балла на ГИА, а ребята, победитель Всероссийской олимпиады этого года по русскому языка и призер олимпиады по истории, не преодолели порог грамотности, им за сочинение, за последнюю часть снизили оценки до тройки.
К. ЛАРИНА: Как зовут вас, простите?
СЛУШАТЕЛЬ1: Шаповалова Лариса Дмитриевна.
К. ЛАРИНА: Лариса Дмитриевна, а чем вы сами это объясняете, этот парадокс?
СЛУШАТЕЛЬ1: Крайне низкий уровень, непрофессионализм проверяющих. Мы подавали апелляцию, и дело закончилось тем, что за речевые ошибки были снижены оценки, то, что в наше время называлось стилистические ошибки. По последней части – ребята написали неформальные сочинения, и в итоге они оказались в дураках.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Я ждала этого вопроса. Когда мы сейчас разговаривали, я думаю, что если заставить часть С написать наших уважаемых кандидатов и филологов Марину и Олю, не сдали бы никогда, выкинули бы на помойку ваши сочинения, потому что они не соответствуют стандартам.
О. СЕВЕРСКАЯ: Шаблон.
К. ЛАРИНА: Это всё, как говорил Саша Рыклин на прошлой передаче… Его сын показал текст, который он написал, часть С, Саша ему говорит: «Слушай, что за дебильный текст ты написал, как тебе не стыдно, ты же по-другому это всё формулируешь обычно». «Ты, папа, ничего не понимаешь, у нас есть стандарт. Надо так».
И. ЦЫБУЛЬКО: Я отвечу. Во-первых. Я хотела бы обратить внимание, что проблема, которая была поднята в этой студии, она достаточно актуальная, она выходит на подготовку экспертов, на профессиональный уровень учителя. Никогда никто в ЕГЭ не загонял ни в какой шаблон.
К. ЛАРИНА: Значит, так проверяют.
И. ЦЫБУЛЬКО: То, что проверяется на местах, это вопрос профессионализма. Сколько мы говорим об этом и учим людей как раз искать человека в сочинении. Другое дело, как это происходит и как это проверяется. Единственное, я могу сказать, что я смогу сделать только то, что смогу сделать. Я еще раз и еще раз буду объяснять, что это живая работа ученика.
К. ЛАРИНА: Это надо учителям объяснять, экспертам, проверяльщикам, чтобы они не сидели с контрольно-измерительными материалами....
И. ЦЫБУЛЬКО: И не искали слова «нравственность». Я абсолютно с вами согласна. Посмотрите, у нас создаются материалы, книги есть для обучения экспертов. Мне приходится в 9-м классе и в 11-м классе писать... Мы даем примерный список проблем, и мне приходится писать: ученик, осветивший ту или иную проблему, имеет право пользоваться другой лексикой. И это везде под восклицательным знаком жирным шрифтом. Он имеет право объяснять свою точку зрения в различных частях сочинения. При этом мы пишем – жанр ты можешь выбрать сам. Другое дело: в ситуации, когда о профессионализме учителя будут судить исключительно по результатам ЕГЭ, они и подгоняют это под шаблон, чтобы губернатор не сказал, какие вы плохие. Это самый простой выход. И перспектива развития единого экзамена как раз в том, чтобы уйти в методику, сохранить те традиции, которые у нас с 1848 года были заложены Федором Ивановичем Буслаевым.
М. КОРОЛЁВА: У меня радикальное предложение, поскольку мы несколько раз за этот эфир упирались. Всё, что проверяет машина, более-менее объективно. Дальше, где вступает человеческий фактор, мы упираемся в одно и то же: фактор проверяющего, методики, объективность и так далее. Почему тогда не разработать единый госэкзамен, который будет полностью проверяться только машиной? Пусть это будет тест от начала до конца, который будет оцениваться только автоматически? Вот тогда не будет вопросов.
И. ЦЫБУЛЬКО: Один из американских центров тестирования проверяет часть «С машиной. Разница между проверкой экспертом, людьми и машиной составляет примерно 1%. Может быть, английский язык позволяет это сделать. В русском – никогда. Ты эту парцелляцию и неправильные грамматические формы должен видеть, чтобы проверить.
М. КОРОЛЁВА: Может быть, просто убрать эту часть и расширить какую-то другую. Сделать так, чтобы весь экзамен был автоматическим.
И. ЦЫБУЛЬКО: Проблема субъективизма достаточно решаема, мне кажется, даже в этой части работы. Почему? Потому что любое сочинение проверяют два эксперта. На этих основаниях проверки двух экспертов…
К. ЛАРИНА: Зашуганные, замученные эксперты, которых обложили красными флажками в виде этих КИМов, вот они сидят, каждое предложение изучают: соответствует оно контрольно-измерительному материалу или нет.
И. ЦЫБУЛЬКО: Нет, Ксения, они нормально проверяют работы, как проверяли сто лет назад, проверяют ошибки…
К. ЛАРИНА: Хотите еще один пример приведу? «Какие у тебя еще претензии?» – спрашивают выпускника на апелляции по литературе. Он говорит: «По поводу эссе». – «Откуда ты знаешь это слово?» – спрашивает эксперт. Мы похолодели. Ну всё, думаю, нас сейчас арестуют, наденут наручники и поведут по этапу. Представляете, когда так спрашивают у человека? Он говорит: «Это сочинение…» – «Это сочинение на заданную тему, а не эссе. Кто тебе это слово сказал? Учитель тебе сказал это слово?» Представляете себе такую апелляцию? Пережить такую апелляцию…
М. КОРОЛЁВА: Ничего, крепче будет.
К. ЛАРИНА: Они тоже боятся за флажки выходить.
И. ЦЫБУЛЬКО: Я поняла. Там эссе, свободная форма изложения. Вот этого и боялся эксперт, потому что там нет закрепленной формы, достаточно жесткой, запрограммированной формы.
К. ЛАРИНА: Т.е. другой инструмент.
И. ЦЫБУЛЬКО: Это другой вид работы. Я поняла, о чем вы говорите.
К. ЛАРИНА: Это жуть.
И. ЦЫБУЛЬКО: Это частный случай того, что происходит. Надо работать с экспертами. По-моему, хорошее основание, для того чтобы это сделать. Не было бы ЕГЭ, что бы было?
К. ЛАРИНА: Мы это не обсуждаем. Я за ЕГЭ в этом смысле голосую. Другой вопрос, что это нужно довести… не до совершенства, но хотя бы до максимального удобства для всех.
И. ЦЫБУЛЬКО: От учителей нет рекламаций по поводу содержания контрольно-измерительных материалов. И детям это всё понятно. Мы сегодня с Мариной перед эфиром говорили, она говорит – не понимаю вопроса, а ребенок понимает.
М. КОРОЛЁВА: Формулировка.
И. ЦЫБУЛЬКО: Формулировка не должна редуцировать содержание курса русского языка. Это предмет, в нем есть свои термины.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы уверены, что они всё понимают, что они набили руку.
И. ЦЫБУЛЬКО: 90%. Если я обособляю что-то, я должна понимать, что это причастный, деепричастный оборот. Или у нас всё должно выходить на уровень «мама мыла раму», «Маша кашу ела». Этого не должно быть, это предмет, и самостоятельность предмета нужно сохранять.
К. ЛАРИНА: Давайте еще один звонок послушаем, а то мы даже альманах сняли ради наших слушателей. Пожалуйста, еще один звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Я по поводу экзамена по русскому языку. Простите, пожалуйста, о каком уровне экспертизы, экспертов может быть идти речь, если в прямом эфире человек…
К. ЛАРИНА: Даже жалко тратить время. Об этом в другой раз. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Людмила. Я сама эксперт много лет по проверке работ в части С русского языка. Проблем действительно много. Вот вам конкретный пример. И 9-й класс я проверяю. В этом году был текст в 9-м классе Домбровского из «Факультета ненужных вещей».
К. ЛАРИНА: Прекрасно.
СЛУШАТЕЛЬ3: Девятиклассники пишут про Зыбина, называют его мальчиком, который поймал краба. Вот такие тексты давать нельзя. Я недавно перечитывала. Детям нельзя снижать за это оценку в 9-м классе, нельзя провоцировать такими текстами. В 11-м классе в этом году был текст Федора Сологуба. Если тексты у нас адаптированные все, художественно-публицистические, то они должны быть одинаковы для всех. Вот тут кому что попадется. Текст не напишет ни один взрослый, эссе только можно написать, не наше это сочинение по пунктам. Следующий вопрос. Передает ли текст грамотность, вот вы сейчас говорили. Я уже много лет и готовлю абитуриентов, и сама проверяю. Есть прекрасное задание по орфографии – в каком ряду пропущена одна и та же буква. Каждый год у меня есть ученик, который делает такую же ошибку. Там надо писать везде «пре», он везде пишет «при» и отмечает этот ряд, и это задание будет выполнено верно.
К. ЛАРИНА: Людмила, а вы в Москве живете?
СЛУШАТЕЛЬ3: В Туле.
К. ЛАРИНА: Я хочу ваш телефон записать. Время у нас уже истекло, к сожалению. Очень интересный опыт. Давайте мы с вами еще пересечемся.
СЛУШАТЕЛЬ3: Нас обучают председатели наших приемных комиссий, нас ежегодно собирают. Обучать – это одно. И формально нас обучают. Но контролировать председатель предметной комиссии должен экспертов, чтобы на апелляции не было таких ляпов.
К. ЛАРИНА: Людмила, простите, время истекло. Я записала ваш телефон, мы с вами еще свяжемся.
М. КОРОЛЁВА: Ирина Петровна нам нужна будет еще, вы это поняли? Много вопросов.
О. СЕВЕРСКАЯ: У нас осталось очень много вопросов.
И. ЦЫБУЛЬКО: С удовольствием к вам приду.
М. КОРОЛЁВА: Ирина Цыбулько - председатель предметной комиссии по русскому языку Федерального Института педагогических измерений.
К. ЛАРИНА: Надо провести круглый стол на эту тему, может быть, кого-то из педагогов позвать.
И. ЦЫБУЛЬКО: И педагогов, и экспертов. Приводите детей, кто сдавал, кто не сдавал, кто будет сдавать.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое.