Читаю, но не понимаю - Светлана Евграфова - Говорим по-русски. Передача-игра - 2011-05-22
К. ЛАРИНА – Мы начинаем программу «Говорим по-русски». Сегодня у нас в студии Светлана Евграфова, кандидат филологических наук, доцент Института лингвистики РГГУ. Здравствуйте, уважаемая Светлана.
С. ЕВГРАФОВА - Добрый день.
О. СЕВЕРСКАЯ – План, в конце альманах не пропустите, пожалуйста, будем играть и разыгрывать книжки замечательные. Очень хорошие книжки для чтения. О чтении и будем разговаривать со Светланой Евграфовой. Мы сформулировали тему так: читаю, но не понимаю, и к сожалению, это действительно проблема времени, поводом к тому, чтобы мы собрались здесь, стало опубликованное на сайте Грани.ру эссе Льва Рубинштейна. Называется оно «Все по порядку». И там почти детективный сюжет. Потому что начинается все с вопроса барышни интервьюерши, как говорит Лев Семенович, который задала вопрос: как вы видите своего читателя. Очень трудно было писателю сформулировать ответ на этот казалось бы нехитрый вопрос. И в результате он ответил очень просто: мой читатель это тот, кто умеет читать. И действительно это очень большая проблема, потому что мы все сталкиваемся с тем, что очень многие воспринимают любой текст лишь на уровне каких-то отдельных слов. И более того, многие всерьез убеждены, что бывают слова хорошие или плохие сами по себе. Они заранее с какой-то оценкой. Например, Лев Рубинштейн приводит в пример такие пошлые слова, потому что есть такое замечательное предложение как пошлое это неприличное, или приличное, а вот хороший анекдот, но пошлый, это означает, что анекдот хороший, но неприличный. Но у слова «пошлый» на самом деле совершенно другое значение.
К. ЛАРИНА – «Дело, разумеется, не в том, какие слова используются в тексте. Дело лишь в их уместности в данном контексте. Дело лишь в их точности и мотивированности. Людям, привыкшим воспринимать текст не как осмысленный порядок слов, а как их случайный набор, объяснить это затруднительно. Эти люди из любого текста выуживают лишь слова, кажущиеся им ключевыми, концентрированным содержанием всего текста вообще. Выбор этих ключевых слов или в лучшем случае словосочетаний осуществляется в буквальном соответствии с известной поговоркой «у кого чего болит». Болит в данном случае слово вполне точное, потому что болевые точки у каждого индивида либо социальной группы разные». И дальше конкретные примеры он приводит: эти слова, служащие столь же простыми, сколь и безотказными источниками эмоционального возбуждения, могут быть самыми разными. Это может быть, например, "Россия", или "Ходорковский", или "патриотизм", или "Сталин", или "евреи", или "Америка", или "сиськи"", или "Грузия", или "бог", или "Бог", или "Катынь", или "Сколково", или "аборт", или "гнида", или "Путин", или "православие", или "олимпиада в Сочи", или "модернизация", или "народный фронт".
О. СЕВЕРСКАЯ – И вот эти отдельные слова в сознании людей, которые не умеют с точки зрения Рубинштейна читать, раздуваются до каких-то циклопических размеров, а в какие связи они вступают в тексте, люди обычно игнорируют и игнорируют те слова, которые с ними тоже связаны. Вот и возникает такая проблема, что вроде бы мы читаем текст, но не понимаем. И почему мы пригласили именно Светлану Евграфову, потому что она этим занимается очень давно и как мать, потому что есть ребенок вполне школьного возраста, с которым надо какие-то слова обсуждать и очень интересные он дает примеры и материал для наблюдений, потому что нам не всегда кажутся непонятными какие-то разные слова.
К. ЛАРИНА – Ключевые слова у меня кстати ассоциации еще другие политические абсолютно с этим текстом. Поскольку набор ключевых слов, который здесь приводится, обычно такие ключевые слова кодируются во время прослушки спецслужбами. И включается ровно на том слове, вот у них зафиксирован набор слов, если слово «Путин» прозвучало, тут же включаем и записываем. Или слово «Катынь».
О. СЕВЕРСКАЯ – И вторая ипостась преподавательская, потому что со студентами много Светлана работает. Тоже сталкивается с тем, что они целого текста на самом деле и не видят. И я слышала очень интересный доклад Светланы, где она говорила, что воспринимают по ключевым словам, которые кажутся прикольными.
К. ЛАРИНА – Светлана, а как это отражается вообще на общественном сознании? Потому что мы сейчас говорим не об уровнях понимания текста, а о том, как это проецируется на некое коллективное бессознательное, нарушение этого порядка слова.
С. ЕВГРАФОВА - Я думаю, что не совсем правильно начинать с такого глобального вопроса, наверное, все-таки сначала надо поставить некоторые важные пункты. Во-первых, существуют ключевые слова, которые действительно вы совершенно правильно вспомнили поисковые системы, неважно какие, Яндекс работает ровно на тех же ключевых словах. Любые поисковые системы с того момента, как они возникли, они работают на ключевых словах. И в тексте это вполне объективная вещь. Для текста какие-то слова выделяются как ключевые, это не зависит от человека. Но вот для восприятия текста надо говорить уже не о словах, а о понятиях. Дело в том, что за каждым ключевым словом стоит определенное понятие. И понятие это вопрос уже не столько к лингвистам, сколько к психологам, когнитивистам, понятие формируется постепенно. Оно зависит много от чего. От общественной жизни в первую очередь, потому что понятие это социальный интеллект. И если мы посмотрим, очень простой пример мне на днях коллега говорила, ее мама работает в доме ребенка. Она водит детей из дома ребенка к себе домой на экскурсии. Потому что дети, которые не ходят на такие экскурсии, не знают, что хлеб это буханка или батон, они видели хлеб только на тарелочке порезанным. Они не знают, что такое пиджак, потому что они мужчин не видели. У них нет предметов мужской одежды в их сознании. Дело в том, что понятия формируются в результате общения с людьми в каких-то конкретных ситуациях. Вот какие ситуации были, такие в нашем сознании и фиксируются. И конечно, это кстати история давняя совершенно не сейчас возникла, я вспоминаю примеры, из сочинения еще старосоветских времен, когда лицеисты мои вполне разумные дети писали. Например: Лиза работала домработницей в доме Фамусова. Или: Акакий Акакиевич не мог часто менять свой гардероб. Мне приходилось долго им объяснять, почему мир изменился и почему так говорить нельзя. Они живут в одной реальности, а в тексте другая реальность. И надо сказать, что мы об этом часто забываем. Мы например не очень понимаем, что какая-то детская книжка, я вспоминаю из опыта материнского, когда мой ребенок был совсем маленьким, я купила ему радостно книжку Сабгир про алфавит. Там были разные буквы и стишки на каждую букву. Мой ребенок пришел в искреннее недоумение от стихотворения на букву «с»: в небе тает лунный серп, серп стремится на ущерб. Дальше было что-то и в конце было, что ворона крестом вышивает под кустом. Это стихотворение по-моему дня два изучали, потому что пошли смотреть, как птички ходят, я долго извинялась перед ребенком, что серьезный дядя и поэт написал, что серп стремится на ущерб, чего быть в русском языке быть не может. К вопросу о синтаксисе, о котором говорит Рубинштейн. И главная проблема состоит в том, что с детьми надо говорить. И все понятия, которые у них будут это результат наших разговоров. Но с этим к сожалению, мы ничего поделать не можем. Родители работают, им говорить не о чем с детьми, некогда и нет иногда желания и сил. У детей в какой-то момент возникает ситуация, что они предоставлены сами себе.
К. ЛАРИНА – И главным собеседником становится либо Интернет, либо телевизор.
С. ЕВГРАФОВА - Интернет и телевизор это может быть лучше, чем товарищи по классу, потому что они иногда привносят свой оттенок. И проблема очень серьезная, но школа наша учит нас неправильно. К примеру, язык учебников, на котором с детьми должны говорить с маленькими детьми должны говорить учителя. Зачастую просто недопустим. На самом деле возникает вопрос, ребенку объяснить по-настоящему, что там написано, в результате выход один – выучить наизусть. И ЕГЭ наше нас ориентирует на то же самое. Шаблоны мышления, шаблоны выражения и вот это главная катастрофа.
К. ЛАРИНА – Кстати, я бы сюда добавила, была у нас передача «Родительское собрание», студентка первокурсница, которая рассказывала о том, чем они занимались в 9-10 классе на уроках русского языка. Вставляли буквы в слова отсутствующие. Когда эти слова попадали в текст, они их не узнавали.
С. ЕВГРАФОВА - Да, да, совершенно. У них это совершенно отдельное умение. Между прочим, студенты то же самое, к вопросу о понимании. Давала я своим студентам осенью работу, попросила разъяснить сложный научный текст из статьи. Не безумный, это было предисловие к научному сборнику. Написано достаточно изысканно. Попросила, пользуясь словарями и Интернетом, в результате я увидела результаты действия в таком виде…, они мне в нужное место вместо толкования объяснения своими словами как я просила, они просто из Интернета выписали с цифрами 1 и 2. Слово «метафизический»: 1 – не имеющий никакого отношения к общественным наукам. Я говорю, как это вписывается в контекст, как это вам помогло понять смысл текста. На этот вопрос они ответить не сумели. И здесь конечно, возникает очень печальная ситуация. Потому что на родном языке наши дети читают хуже, чем на иностранном. Потому что когда они читают иностранный текст, они читают медленно, они хотя бы должны посмотреть в словарь, задуматься и как-то привести это в соответствие с тем, что они знают. На родном языке они не привыкли думать о текстах. Этому надо специально учить.
К. ЛАРИНА – Поэтому изложения разучились писать. Я заметила, просто это видно, что сочинение еще могут написать худо-бедно. А изложение вообще они стараются запомнить блоками наизусть текст и воспроизвести его.
С. ЕВГРАФОВА - Виноваты учителя, такая установка. Они стараются воспроизвести как готовые блоки. Кстати, были у меня в свое время эксперименты со студентами, я их просила одну группу записывать как могли, а другую не записывать. То есть запомнить прослушанное. А потом воспроизвести. Приходится их специально к этому готовить. Ну вы же понимаете, вы сплетни слушаете, маме дома пересказываете, что услышали. После этого те, кто слушал, ничего не записывая, написали лучше, чем те, кто делал заметки. Потому что делают следующее, они берут записанные клочки и экстраполируют до какой-то ситуации, ситуации обычно стереотипные. Потому что человек, опираясь на эти огрызки слов вместе с синтаксисом, он все равно будет вспомнить какую-то реальность, для него стереотипную. Самое трудное это воспроизвести чужое рассуждение. Потому что там нужно понимать, как ход мыслей идет. Этому надо отдельно учить. К сожалению, мы этому не учим совсем и наши школы ориентированы на воспроизведение правильно, иногда умные дети говорят: вы мне скажите, как правильно, чтобы я ответил как нужно.
О. СЕВЕРСКАЯ – Кстати, школа еще плохо объясняет, потому что, если позволите, я приведу два примера из статьи Светланы Евграфовой, которая называется «Поговорим о компетентности». Была в «Учительской газете» опубликована. Одна связана с русским языком, потому что история из Интернета, сыну дали в школе домашнее задание, где был среди прочего вопрос: как связаны буква «а» и «бык». Папа рассказал сыну про финикийский алфавит, что первую фонетическую букву «алеф», которая очень похожа на современную «а» и на голову перевернутую быка, потому что алеф означало бык. Ребенок это все рассказал, очень радовался папа, что во втором классе такие вещи спрашивают, и получил ребенок, рассказав всю эту историю, двойку. Потому что оказывается, правильный ответ был, если к слову «бык» добавить букву «а», получится родительный падеж. А второй пример касается математики, про что говорит и Лев Рубинштейн со ссылкой на своих друзей, что математику не понимают. Семиклассница с русской фамилией, то есть русская девочка, не приехавшая откуда-то, хотя там тоже есть проблемы, пишет ровным и четким почерком: примоугольник примоугольника равен 180 градусам. А значит, что там есть катеты, равные 90 градусам и капетенузы, равные 60 градусам. Вот как. Действительно это школа плохо объясняет?
К. ЛАРИНА – Я скажу, что это такое. Это вообще для меня загадка природы. Они грамотную проверяют только на уроках русского языка. Для меня загадка, когда они пишут какие-то работы по другим предметам, по физике, химии, биологии, по географии, никто не проверяет, учителя проверяют только то, что относится к их конкретному предмету. А на ошибки не обращают внимания. Для меня это просто какой-то ужас. Потому что я помню, что все-таки, когда я училась в школе, я об этом думала, мне кажется, что это учитывалось при проверке работ. А сейчас нет.
С. ЕВГРАФОВА - Зависит от учителя. Это всегда вещь сугубо конкретная.
К. ЛАРИНА – Типа не мое дело, это к русскому языку.
С. ЕВГРАФОВА - Они часто сами не знают, как пишется. Но там же содержательные вещи жуткие, из того, что зачитала Оля, пример ужасный. Потому что катет равен 90 градусам. Это что? Это вообще про что, это уже про математику все-таки, а не про русский.
О. СЕВЕРСКАЯ – А что такое примоугольник примоугольника.
С. ЕВГРАФОВА - Может описка какая-нибудь. По смыслу, когда начинают говорить об углах, у меня муж преподает математику, историй математических я много разных знаю. Это действительно катастрофа. И между прочим, недавно мне рассказывали. Одна коллега говорила, мама у нее преподает в Бауманском математику. Студенты не могут ее понять никак. Поскольку дочка специалист по английскому, добывала разные учебники и американские, и английские. Дочка переводила, в результате единственный учебник, который пошел, это был учебник для красных командиров 30-х годов. Потому что извините, эти учебники писали люди, которые понимают, что они делают и зачем. И главной задачей было научить. У нашей школы нет такой задачи. У нас никто никого научить не хочет, надо сдать экзамен.
К. ЛАРИНА – А вот почему, я еще заметила, они очень любят употреблять дети очень умные слова. Но, совершенно не понимая их смысл. Иногда просто какие-то бессмысленные абракадабры, которые Оля прочитала, есть и в сочинениях по русскому языку и литературе, когда вдруг обрывается, даже когда уже не поймешь, где подлежащее, где сказуемое. Набор очень наукоемких слов.
С. ЕВГРАФОВА - У специалистов… есть страшное слово – инпут. Человек получает некую информацию. Вот когда ребенок приходит в школу, он из бытовой речи попадает в мир, где говорят о чем-то умном. Телевизор – второе место, где он получает определенного рода инпут. Там много умных слов. И никто не объясняет ничего. В результате дети воспринимают это так, когда мы говорим о чем-то умном, нам говорят, надо написать сочинение, надо пользоваться не тем языком, которым я владею, потому что наша школа в точном соответствии с анекдотом сначала ходить и говорить, а потом сидеть и молчать. Вот их учат сидеть и молчать, повторять какие-то глупости, которых они не понимают. И при попытке воспроизвести эти глупости, они маленькими кусочками что запомнили, то и говорят. Я просто про это могу говорить долго и бесконечно, потому что я специально занималась исследованием того, как некоторые люди ученые не филологи, а наоборот математики, биологи и так далее как они осваивают новый стиль речи. На самом деле сейчас одна из главных проблем состоит в том, что нет полного функционального владения языком. Люди просто не понимают, как в какой ситуации каким языком надо говорить. Этому надо учить. Как на самом деле соотносить сначала все с живой речью. Вот ребенок приходит, он вполне овладел устной речью бытовой. И надо его постепенно вводить в новый мир и показывать ему, где как можно сказать, как нельзя. Например, моя сокурсница занимается обучением детей в детсаду. Она разрабатывает программы для логопедов, у них совершенно потрясающие результаты. Когда я это увидела, я была в восторге. Потому что ребенок пятилетний пишет сочинение про осень на страницу без ошибок, но только печатными буквами. Как она этого достигает, естественно там сложная система работы с текстами, но в частности, например, устная речь, которая дана ребенку сразу, его не заставляют учить транскрипцию какую-то как у нас сейчас в школьной программе в первом классе делают. Наоборот, она их учит слышать. Она говорит: послушай, чем отличается кон, конь, они учатся это сначала слышать, а потом она говорит, как это записать. И все. И они начинают писать грамотно, проблем нет. Просто если ребенок приходит в первый класс и на русском языке ему говорят, он еще не выучил, как пишется слово «заяц», а он должен записать правильную транскрипционную запись, и ее проверяет учитель. Или кошмарные воспоминания, у меня ребенок учится в китайской школе, первый язык у них был английский. С первого класса английский, со второго – китайский. На английском первый семестр их учили словам, нам сказали за первые две четверти надо выучить 100 слов. Причем учили так, они должны были слово от русского названия написать английские буквы и транскрипцию английскую.
К. ЛАРИНА – Это везде так. У нас тоже.
С. ЕВГРАФОВА - Но учить наизусть транскрипцию это…
К. ЛАРИНА – Мало того, проверочные работы устраивают.
С. ЕВГРАФОВА - Между прочим, в 20-е годы был замечательный методист Метов, я у него в статье читала, что контрольная может появляться только тогда, когда ты уверен, что тот, кого ты проверяешь, точно знает, как это слово пишется. Это люди, которые ликбез преодолели в нашей стране. А сейчас совершенно иные принципы обучения, вот мы имеем то, что имеем.
К. ЛАРИНА – То есть что нам нужно, что они не умеют делать. Во-первых, абсолютно исчезло такое понятие как образное мышление. Мне кажется этому можно научить. Это же не дар, который дается свыше. А это относится к пониманию смыслов, что ты хочешь сказать.
О. СЕВЕРСКАЯ – Картинка.
С. ЕВГРАФОВА - Картинка должна связываться со словом. Это довольно естественно. Но у нас сейчас возникла довольно сложная ситуация. Дело в том, что вокруг детей очень мощный поток информации именно зрительной. И у них картинки с компьютерных игр взятых, с телеэкрана они замещают собой то, что соответствует нормальному понятию, логическому понятию, которое должно сформироваться к определенному возрасту. Надо связывать эти вещи. Дело в том, что существует система упражнений, когда сначала ребенка просят назвать по картинке слово, а потом наоборот, от слова нарисовать картинку. Вот этим не занимаются практически в школе.
К. ЛАРИНА – Все-таки резюмируя первую часть нашей передачи, мы с вами говорим о детях, а Рубинштейн-то пишет о взрослых. Вот в чем ужас-то. А там уже все поздно.
О. СЕВЕРСКАЯ – Взрослые тоже когда-то были детьми.
К. ЛАРИНА – Давайте сделаем доброе дело. Что мы все о серьезном, да о серьезном. Вчера, между прочим, был день рождения у Михаила Горбаневского. Давайте поздравим человека, он же нас слушает наверняка.
О. СЕВЕРСКАЯ – Дорогой и любимый Михаил Викторович, дорогой профессор Горбаневский, дорогой эксперт всех экспертов, мы вас очень любим. Мы очень любим читать ваши sms, которые падают на нашу ленту.
К. ЛАРИНА – Всегда ждем в нашей студии. Как жаль, что вы так редко к нам приходите. Мы желаем вам здоровья, прежде всего, и надеемся, что вы будете чаще у нас бывать в нашей передаче. Спасибо вам большое, без вас наша передача бы не существовала так долго. Я в этом уверена.
О. СЕВЕРСКАЯ – Конечно, нам же нужны заинтересованные слушатели…
К. ЛАРИНА – Это та самая щука, где она в море…
О. СЕВЕРСКАЯ – Ты имеешь в виду Кощея Бессмертного.
К. ЛАРИНА – Чтобы карась не дремал. Горбаневский та самая щука в реке. Светлана, я думаю, присоединяется к нашим поздравлениям.
О. СЕВЕРСКАЯ – Любим, целуем, обожаем. В общем, мы все вместе всегда. Второе доброе дело сделаем для наших слушателей. Мы хотели разыграть подарки. Это, как любит говорить наша коллега Марина, лотик такой у нас. Хорошее чтение мы вам предлагаем. Виктор Слипенчук книга «Светлое воскресенье», это повесть в рассказах. Виктор Слипенчук, между прочим не простой писатель. А всякий разный номинант, лауреат и так далее. Это Москва-Городец нам дарит такую книжку. И еще замечательная моя очень любимая Татьяна Щербина…
К. ЛАРИНА – Это проза.
О. СЕВЕРСКАЯ – «Размножение личности», выпущенная Новым литературным обозрением. Хорошее чтение, если вы ответите на наши нехитрые вопросы. Мы вам предлагаем те самые умные и непонятные слова, и нужно будет выбрать один из трех вариантов, желательно правильный и сразу, подумайте, какие у вас ассоциации возникают с этим словом и не попадите пальцем в небо.
К. ЛАРИНА – Давайте. А я напомню телефон: 363-36-59. Пожалуйста.
О. СЕВЕРСКАЯ – Что такое или кто такой сценариус? Краткое изложение событий, театральный работник, который наблюдает за выходом актеров на сцену, говорит, что вам через две минуты. Или механизм смены театральных декораций.
К. ЛАРИНА – Очень сложный вопрос. Я бы не ответила сразу. Вернее я бы ответила, но неправильно.
О. СЕВЕРСКАЯ – Это ерундопель, а не вопрос.
К. ЛАРИНА – Итак, пожалуйста, выбирайте тот вариант, который вам кажется наиболее приемлемым и по телефону прямого эфира сообщайте нам его. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Возможно это краткое…первый вариант.
К. ЛАРИНА – Вот видите. Я бы тоже так ответила, оказывается, нет. С подвохом.
О. СЕВЕРСКАЯ – Сценариус такое краткое изложение событий, там первое, второе, третье что происходит, театральный работник, который наблюдает за тем, чтобы актеры вовремя выходили на сцену или это какой-то механизм смены театральных декораций.
К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я думаю, что не театральный работник, а третий вариант.
О. СЕВЕРСКАЯ – То, что меняет театральные декорации. Нет, к сожалению.
К. ЛАРИНА – Ну и кому-то очень помогли. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Второй вариант, я правда сразу догадался.
К. ЛАРИНА – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Станислав.
К. ЛАРИНА – Театральный работник, наблюдающий за выходом актеров на сцену. Прекрасно. Это помреж называется. На нашем языке, никакой не сценариус, а помреж.
О. СЕВЕРСКАЯ – Может быть это устаревшее слово.
К. ЛАРИНА – Может быть, а может быть вообще не наш термин. Может быть, это в каком-нибудь европейском театре принято.
О. СЕВЕРСКАЯ – Возможно.
К. ЛАРИНА – У них тоже нет главных режиссеров, есть интенданты. В немецком театре.
О. СЕВЕРСКАЯ – Как много интересного мы узнаем здесь. Хорошо, немецкое в основе слово. Что такое или кто такой библьдрук. Это сорт очень тонкой типографской бумаги, исследователь священного писания или то, что запирает башенный кран.
К. ЛАРИНА – Библьдрук, не друг, а друк. Какие сложные слова ты придумала.
О. СЕВЕРСКАЯ – Это не я придумала, это наши коллеги, которые создали игру ерундопель.
К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Это может быть то, что подпирает краны.
О. СЕВЕРСКАЯ – Нет.
К. ЛАРИНА – Выбираете сразу самое оригинальное. Не умничайте, идите простым проверенным путем. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Это исследователь священнописания.
К. ЛАРИНА – Нет, я же говорю выбирайте самое простое. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вера, Петербург. Это специальная тонкая непрозрачная бумага.
К. ЛАРИНА – Вы знали или просто вам уже другого не осталось?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я знала, я сразу звонила.
К. ЛАРИНА – Ну хорошо. Спасибо большое.
О. СЕВЕРСКАЯ – Вот видите, для Веры это ключевое слово, за которым стоит ключевое понятие.
К. ЛАРИНА – А вот этого я помню.
О. СЕВЕРСКАЯ – Просто поясню насчет библьдрука, это то, на чем печатают Библию.
К. ЛАРИНА – Тонкая бумага.
О. СЕВЕРСКАЯ – Нужна очень тонкая бумага, чтобы все священное писание в маленький том вместилось. Что такое или кто такой звездорыл. Это млекопитающее семейства кротов, вращающийся инструмент в виде диска с зубьями, которым можно интересное отверстие сделать, либо это какой-то полевой цветок.
К. ЛАРИНА – Или астроном.
О. СЕВЕРСКАЯ – Хороший вариант. Выбирайте из четырех.
К. ЛАРИНА – Итак, млекопитающее семейства кротов, вращающийся инструмент в виде диска с зубьями, полевой цветок семейства орхидных.
О. СЕВЕРСКАЯ – То бишь похожий на орхидею.
К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я думаю, что это крот.
К. ЛАРИНА – Правильный ответ. Конечно же, звездорыл. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Наталья. Может быть у этого звездорыла такой пятачок…
О. СЕВЕРСКАЯ – А может быть он тянется к звездам из подземелья. Возможно и то и другое. Вот о чем это говорит, мы предложили три слова, у которых такая яркая…
К. ЛАРИНА – Совершенно идиотских три слова предложили.
О. СЕВЕРСКАЯ – Не очень идиотских.
К. ЛАРИНА – Никаких ассоциаций не возникает вообще.
О. СЕВЕРСКАЯ – Почему? Сценариус – со сценарием, библьдрук это с Библией, а звездорыл это действительно либо рыльце пятачком, либо к звездам.
К. ЛАРИНА – Давайте перейдем к упражнениям. Я бы хотела у Светланы все-таки узнать как мать и как женщина, с чего начать, опыт все-таки приобрести свободного обращения со словами, со смыслами, с текстами.
О. СЕВЕРСКАЯ – И свободного связывания их.
С. ЕВГРАФОВА - К сожалению, ничего нового я про это сказать не могу.
К. ЛАРИНА – Читать, читать, читать.
С. ЕВГРАФОВА - Нет, разговаривать, разговаривать, разговаривать. На самом деле…
К. ЛАРИНА – То есть перескажи фильм, который ты посмотрел.
С. ЕВГРАФОВА - Нет, на самом деле первое, с чего надо начинать – с диалогов о том, что увидено и услышано. Надо с ребенком с самого начала, как только он появился на свет и даже еще ничего не понимает, надо с ним все время говорить. Естественно, с маленькими детьми особо не поговоришь, а уже с пятилетним можно поговорить много о чем. Они задают вопросы и надо уметь задавать вопросы им. Правильно заданный вопрос, допустим, читаете простую сказку, там пропущено звено информации, ребенок воспринимает текст как данность. Задайте ему вопрос, маленький вопрос о том, а как ты думаешь, почему он так поступил. А что было бы, если бы он по-другому поступил? Иногда бывает, никуда от этого не денешься, папа смотрит боевичок, и никаким силами ребенку не объяснишь, что в это время надо идти читать Толстого. Что делать. Пожалуйста, садитесь вместе с ним смотреть боевичок. И задавайте вопросы. А как ты думаешь, почему герой фильма поступил вот так. Разумно это или нет?
О. СЕВЕРСКАЯ – А папа говорит, замолчите, дайте мне кино посмотреть.
С. ЕВГРАФОВА - Ну можно сесть другой телевизор включить.
О. СЕВЕРСКАЯ – Можно папе дать наушники.
С. ЕВГРАФОВА - На самом деле папа тоже может включиться в разговор с большим аппетитом поучаствовать, потому что, к сожалению, фильмы часто алогичны. Надо понимать, чем интересуется сейчас ребенок и с его материалом работать, задавая вопросы.
К. ЛАРИНА – То есть чтобы он пытался объяснить логику поступков героев.
С. ЕВГРАФОВА - Чтобы задумался о них, потому что главное это, что называется словом «рефлексия».
К. ЛАРИНА – Тихо, следующий вопрос. Ребенок это ребенок, это чистый лист. Ребенок вырос, и голова его забита этой шелухой штампов, которых он набрался в школе. Как это счистить, есть возможность немножко произвести некоторую санацию?
С. ЕВГРАФОВА - Возможно конечно, есть разумные рецепты. К сожалению, наша система ЕГЭ, которая все лучше и лучше становится. Последнее, что я услышала…
О. СЕВЕРСКАЯ – Это вы иронически или в прямом смысле?
С. ЕВГРАФОВА - Иронически. Потому что шаблонов становится все больше. ЕГЭ принципиально ориентирует человека на шаблоны. И когда приходят дети, которые все-таки хотят вопреки ЕГЭ чему-то еще научиться, я им всегда объясняю, давайте посмотрим, вот у нас в тексте представлена некая позиция, неважно кого, взяли текст, в нем высказано нечто. Дорогой учитель или родитель, подбери, пожалуйста, пять других текстов, где то же самое обсуждается немножко по-другому. Где у каждого свой взгляд. И заставь ребенка задуматься, что об одном и том же можно сказать, во-первых, по-разному, по-разному оценивая, относясь к тому, о чем ты говоришь. А во-вторых, разными словами в разной ситуации. И это развивает колоссально. Потому что даже хорошие думающие дети, которые живут в режиме одного текста, неважно, даже самого…
К. ЛАРИНА – Пример приведем. Есть на ваш взгляд говорящий текст или ситуация, сюжет, который с разных точек зрения преподносится.
С. ЕВГРАФОВА - У меня совсем недавний пример. Пришла ко мне сестра моего бывшего лицеиста. Девочка десятиклассница. И захотела со мной пообщаться, памятуя о том, что когда-то я хорошо учила ее брата. Я захотела посмотреть, девочка очень грамотная, умница фантастическая. Замечательная девочка. Попросила ее написать для пробы вариант ЕГЭ, там обсуждался текст Вересаева о том, надо ли или нет профессиональным писательством заниматься. Она как-то высказалась по этому поводу. После чего я ей дала кусочек почитать из Лотмана, из Дины Рубиной…
К. ЛАРИНА – На эту же тему.
С. ЕВГРАФОВА - На эту же тему, где они высказываются о том, что такое профессия писательская. Если Дина Рубина говорит, что да, я профессиональный писатель, потому что я на этом зарабатываю, семью кормлю с 20 с небольшим лет. Это другая точка зрения. И я заставляю ее задуматься, она просто воспрянула духом. Она сама стала мне приносить много текстов на ту же тему. Причем на самые обычные бытовые темы. Хорошо или плохо, когда родители заставляют тебя что-то делать или хорошо или плохо рано ложиться спать. На самые бытовые темы найдется, о чем поговорить. И не надо спешить как у нас к сожалению часто бывает с культурой. Потому что у нас очень часто детей нагружают уже в ранних текстах, в 1-м, 2-м классе культурно значимыми текстами. Потому что мы хотим, чтобы они были у нас такие замечательные. Для них это тяжелый избыток информации. Вообще если мы посмотрим, я обращаю внимание, у Рубинштейна есть цитата из учителей: дети не тупые, они ищут в любом тексте информацию, а не что-то еще. Я добавлю еще третье. Они ищут информацию, которая затрагивает лично их. Если вы попытаетесь ребенку сказать, давай я тебе вот то и это еще вдобавок расскажу, большинство детей в ответ говорят о том, не грузи меня. Любимая фраза. Потому что избыток информации вызывает блокирование. Я даже уже ввела в активный обиход такое понятие как вынужденная коммуникация. Их заставляют говорить и делать, чего они не хотят. И в этот момент происходит фантастически заблокированная реакция. Например, дети начинают читать текст о 60-61 годе. О том, как репрессированная женщина добилась реабилитации, потом, пожив неделю, умирает в коммуналке. Это рассказ Гроссмана известный. «Жилица». И девочка пишет мне в сочинении, в рецензии: в советское время плохо работала почта, письмо шло 23 года. Это о том, что мужа этой женщины посадили в 37-м, а в 61-м пришло письмо.
К. ЛАРИНА – Это просто историческая неграмотность.
С. ЕВГРАФОВА - Нет, а причем тут грамотность. Здравого смысла нет. Ты прочти, что написано в тексте. Они не читают. Они видят даты, они за них зацепились, все дальше думать не будут.
О. СЕВЕРСКАЯ – И сделали вывод.
С. ЕВГРАФОВА - В соответствии со стереотипами, которые у них есть. Если долго шло письмо, значит стереотип такой: плохо работает почта. Других идей нет. Другой вопрос, что надо постепенно и очень вдумчиво думать, как расширять круг понятий у детей, как подтягивать детей социально лишенных каких-то возможностей развития. Вот когда наши студенты иногда преподают в школе мигрантов, учат, они говорят, что семиклассник русский, приехавший из Казахстана после нескольких лет скитания, он по умственному развитию просто потому что он не знает этих понятий, он находится на уровне московского первоклассника. Вот это катастрофическая ситуация. И надо думать о том, как с этим работать. Надо думать о том, как детей дотягивать до какого-то уровня вначале, а потом о том, как тех, кто сильнее других выводить на другой уровень. Не всем это надо, не всем нужна культура в больших количествах, не всем нужна избыточная информация. Мы не заставим их это делать просто так. А сейчас дети по сути находятся в ситуации биологического выживания. Потому что любая биологическая система работает ровно на одно – мы должны переработать информацию, жизненно важную для меня лично. Для моего собственного выживания.
К. ЛАРИНА – То есть эмоционально она должна каким-то образом затрагивать человека.
С. ЕВГРАФОВА - Эмоционально она должна либо вызывать радость, либо страх. Либо тебе хорошо, либо плохо. И в результате дети естественно читают текст, только с позиций таких, нужна эта информация мне или нет. Например, то, чего раньше не было, я преподаю, слава богу, с 1988 года, раньше этого не было, сейчас на каждом уроке приходится, на каждой лекции, семинаре мотивировать, зачем тебе это нужно здесь и сейчас. Потому что иначе возникает та же самая заблокированность. Им это не нужно. И если мы вывели детей на избыток информации, что их запирать, не пускать. Это ненормально, мы должны им все равно давать возможность жить в этом информационном обществе. Но защищать их надо другим способом. Дело в том, что нас с вами учили, почему мы этого не понимаем, почему у нас такой конфликт между поколениями. Нас учили добывать информацию в условиях ее дефицита. Чем мы занимались всю свою сознательную советскую жизнь. Они сейчас…
О. СЕВЕРСКАЯ – Нас кстати учили конспектировать текст.
С. ЕВГРАФОВА - Да, они сейчас отсеивают информацию, а их этому никто не учит. Вот современный студент, если ребенок не самый замечательно талантливый, просто обычный рядовой студент, он выдает список, вернее получает в Интернете список литературы, которая ему нужна, но он выберет не хорошую книжку хорошего автора, а он выберет реферат дебильный. Который написан коротко про то, что ему надо. Он только на тематическом сближении идет. Причем с этим надо отдельно бороться. Мы, например, открываем сейчас специальность, бакалавриат по русскому языку, прикладная филология. Так мы там собираемся на первом курсе учить их читать. У нас есть курс аналитического чтения. А потом творческого письма и редактирования.
К. ЛАРИНА – Товарищи, к сожалению, наше время истекло. Мне кажется, что сегодня много полезных советов, помимо диагнозов мы получили еще и способы лечения этой болезни.
О. СЕВЕРСКАЯ – Кстати, для взрослых, как говорила Светлана в перерыве, до 45 лет у вас есть еще время развития способностей.
К. ЛАРИНА – Мы уже с тобой уже все, не входим в эту категорию.
О. СЕВЕРСКАЯ – Ты знаешь, нас к счастью еще неплохо учили. Мы в другое время росли. Нам повезло. Она у нас сформировалась. Но те, кто чувствует в себе слабину, просто переслушайте еще раз текст нашей передачи и советы примените к себе.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Светлана Евграфова, кандидат филологических наук, доцент Института лингвистики РГГУ. Программу провели Ольга Северская и Ксения Ларина. Спасибо.