Говорим по-русски. Передача-игра - 2010-04-18
М.КОРОЛЁВА: 9 часов 09 минут в Москве. Всем доброе утро! Марина Королёва.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ольга Северская. Доброе утро.
М.КОРОЛЁВА: Ксения Ларина сейчас к нам подбежит. Света Ростовцева здесь, на месте, звукорежиссёр. Вот, вот она кивает головой, что да, все на месте.
Ну что? Уже никто никуда не идёт, не едет, не летит, мы все на своих местах.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да. Как раз есть время.
М.КОРОЛЁВА: Да, есть время поговорить, поразмыслить.
Оль, а представляешь теперь, какой ерундой кажется вот этот Думский запрос по поводу букв в Шереметьеве. Да?
О.СЕВЕРСКАЯ: О, да! О, да!
М.КОРОЛЁВА: Полная ерунда по сравнению с тем, что творится в самом Шереметьеве, между прочим.
О.СЕВЕРСКАЯ: С другой стороны, с другой стороны, пока никто никуда не летит, можно спокойно всё обсудить, принять соответствующие документы, ещё раз всё переименовать.
Речь идёт о буквенных обозначениях терминалов. Поизучать. Очень всё здоровско.
К.ЛАРИНА: В Шереметьево?
О.СЕВЕРСКАЯ: В Шереметьево, да.
М.КОРОЛЁВА: Ну, да, это одна из новостей.
К.ЛАРИНА: Делать нечего.
М.КОРОЛЁВА: Можно сидеть и смотреть: A, B, C, или: 1, 2, 3.
К.ЛАРИНА: А что поменяли? Раньше было: 1, 2, 3.
М.КОРОЛЁВА: Сейчас: A, B, C, D, E.
К.ЛАРИНА: То есть, Шереметьево-2 – это B. Да? Ну, не знаю. Мне кажется, ничего страшного нет. В конце концов, надо как-то вылезать уже из советской жизни.
М.КОРОЛЁВА: Ну да, это объясняется тем, что иностранным и лётчикам, и пассажирам это более понятно.
К.ЛАРИНА: Это международные требования. Да?
О.СЕВЕРСКАЯ: Честно могу сказать, что лётчики не знают пока до сих пор, в каком терминале.
К.ЛАРИНА: Подождите, а где-то, в Париже, по-моему, там
всё-таки по цифрам.
М.КОРОЛЁВА: Да. Есть много аэропортов, где по цифрам.
К.ЛАРИНА: Шарль де-Голль, там: 1, 2, 3. Терминал-1,
терминал- 2.
О.СЕВЕРСКАЯ: В Германии по цифрам. В частности, в Мюнхене, во Франкфурте.
К.ЛАРИНА: Так что, ничего страшного в этом нет. А в чём была как бы фишка? Кто решил?
М.КОРОЛЁВА: Ну, не понравилось депутатам то, что было.
О.СЕВЕРСКАЯ: «Фишка» была вот в чём: когда иностранец едет на нашем такси, на нашем российском такси, ему трудно объяснить таксисту, к какому терминалу ему подъехать. То есть, проще произнести: A, B, C, чем 1, 2, 3. Потому что это на разных языках по-разному.
Например, по-итальянски это: due; по-французски это: deux;
по-немецки это zwei.
М.КОРОЛЁВА: Вообще-то, честно говоря, можно на пальцах показать, - подумала я вдруг.
О.СЕВЕРСКАЯ: Честно говоря, можно. Да, да.
К.ЛАРИНА: Или билет показать.
О.СЕВЕРСКАЯ: Давайте, поскольку мы уже не делаем анонсов, а уже сразу перешли к обсуждению темы, давайте скажем вообще, в чём там дело. Потому что 14 апреля обсуждали этот самый документ замечательный три фракции: Едина Россия, КПРФ и Справедливая Россия. Очень возмутились и создали такой вот документ «О замене цифровых обозначений пассажирских терминалов международного аэропорта «Шереметьево».
А Максим Кронгауз, наш большой друг разразился совершенно замечательным постом на слоне. Называется «Терминал «Ы» и другие приключения русского языка».
К.ЛАРИНА: Кстати, можете почитать действительно.
О.СЕВЕРСКАЯ: Можете почитать, получите наслаждение. Потому что они это обсуждали с женой на кухне. Вот. И жена сделала замечательное предложение, Маша, чтобы переименовать ещё все витамины заодно, а то, чего такое низкопоклонство: витамин A, витамин B, витамин С. И там целая группа будет.
А Максим сделал другое предложение: он предложил терминал E назвать патриотично: терминал Ё, тогда все остальные можно именовать, как: «Ё, К, Л, М, Н и Ё, П, Р, С, Т».
К.ЛАРИНА: С иронией отнёсся к этому, да?
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, конечно, безусловно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, это одна из наших сегодняшних тем из наших новостей.
Мы же сегодня предлагаем вам обсудить другую тему, которая тоже возникла у нас, на «Эховском» сайте, и мы говорим о международном усыновлении между Соединёнными Штатами и Россией. И предложение Павла Астахова, уполномоченного по правам ребёнка, которое звучит следующим образом: «В Соглашении о международном усыновлении между США и Россией необходимо прописать обязанность родителей создать условия для сохранения ребёнком знание русского языка и культуры». Точка.
О.СЕВЕРСКАЯ: Точка.
М.КОРОЛЁВА: Это всё предложение, но вы можете посмотреть на нашем сайте некоторые комментарии экспертов, которые собирались, в том числе и в качестве там видеоблогов. Там есть много разных мнений. И сегодня мы хотим это обсудить с вами. Вот как вам кажется, если мы отдаём ребёнка российского на усыновление в какую-то другую страну, должны ли мы, мы – как страна, должны ли мы настаивать на том, чтобы эти родители создавали условия для изучения ребёнком русского языка и культуры?
К.ЛАРИНА: А можно задать вопрос тебе как представителю Павла Астахова? (Хохочет).
М.КОРОЛЁВА: Ну, давай, попробуй!
К.ЛАРИНА: А зачем? Как? Обоснование, какое?
М.КОРОЛЁВА: Ну, обоснования нет, на самом-то деле. Как я понимаю, мы исходим из общекультурных, общеэтических, общеидеологических соображений.
К.ЛАРИНА: Он гражданство получает?
М.КОРОЛЁВА: Какое?
К.ЛАРИНА: Куда он уезжает, в семью?
М.КОРОЛЁВА: Думаю, что безусловно. По крайней мере, со временем. Может быть, не сразу, да, но со временем – конечно.
Другое дело, что у него может сохраняться и российское гражданство. В тех странах, где не требуется отказываться от гражданства, он может сохранять российское гражданство.
Но вот эти самые родители, как вы себе это представляете, на самом деле?
Ребёнок уехал, живёт в другой стране, в другой среде языковой, ходит там в какую-то другую школу. И вот эти люди, которые согласились его взять, принять, которые приняли на себя все обязательства, им ещё, помимо всего прочего, нужно будет вот, что называется, навесить эту головную боль – изучение ребёнком русского языка и культуры.
К.ЛАРИНА: Значит, они должны сами сначала изучить русский язык?
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, они могут одновременно взять преподавателя.
К.ЛАРИНА: Ну, а как они будут с ним общаться?
М.КОРОЛЁВА: Нет, они будут общаться с ним, допустим, на своём языке. Но им нужно будет, ну, как, как мне тебе это представить?
О.СЕВЕРСКАЯ: А кстати, вот они забирают маленького ребёнка, который говорит пока только по-русски. И как они с ним общаются?
М.КОРОЛЁВА: Ты знаешь, я видела такую ситуацию однажды в магазине, я вам скажу. И я просто наблюдала за этим вот с изумлением. То есть, бегает ребёнок, вот видно, что это усыновлённый ребёнок. Не могу даже сказать, по каким признакам, но видно. И вот эти люди, говорившие по-английски, покупают ему там какую-то обувь, какую-то одежду. Ребёнок бегает, хватает игрушки. Он говорит только по-русски, они – только по-английски. Вот так они общаются поначалу. Потом он постепенно начинает осваивать их язык, но не они его. Вот так вот, по опыту получается, что не они его язык начинают осваивать. Он осваивает язык их. И, скорее всего, он забудет русский. И это правда, если не создать специальных условий: нанять преподавателя, отправить его в воскресную школу, покупать какие-то книжки, самим начать изучать.
К.ЛАРИНА: Ну, наверняка у многих есть из нас знакомые, которые уехали из России на постоянное жительство в другие страны с маленькими детьми, или там родили ребёнка.
М.КОРОЛЁВА: Конечно.
К.ЛАРИНА: Моя подруга живёт в Америке уже более 20 лет. И она там родила ребёнка, которого она воспитывает в двуязычной среде. То есть, она естественно ходит в английскую школу, конечно же, англоязычную, и язык у неё родной английский. Но при этом моя подружка настояла на том, чтобы она понимала, что она русская. Поэтому она абсолютно одинаково работает над двумя языками, над двумя культурами. Она читает русскую литературу, но это всё мама этим занимается. Мама, мама, мама.
М.КОРОЛЁВА: Да. Я тебе скажу: это огромный труд!
К.ЛАРИНА: У неё есть стихи, фильмы, музыка, песни. Она сама пишет, уже у неё есть стихи на английском и на русском языке. Ну вот, пожалуйста, вам пример. Но это выбор родителя.
М.КОРОЛЁВА: Да, я тебе скажу, что я знаю другие семьи, и прекрасные, кстати, семьи, которые вот так же уехали с маленькими детьми, но у которых, например, в силу просто их жизни там, за границей, ну нет того времени, чтобы заниматься с ребёнком. И тогда, я тебе скажу, вот в этих семьях я вижу, как дети, ну практически не говорят по-русски. Они ещё понимают речь родителей, или там бабушек и дедушек, но у них уже возникают трагические, вот такие вот противоречия и невозможность часто общаться с тем же самым старшим поколением – с дедушками и с бабушками.
То есть, всё зависит здесь от доброй воли родителей и от их возможностей и времени. Вот, насколько они готовы в это вкладываться.
Теперь представьте себе иностранного усыновителя, который по-русски ни слова, к примеру.
Допустим, у него есть время, и он хочет выучить этот самый язык. Но, может быть, такого времени и нет. И он не хочет. Он просто взял ребёнка, чтобы создать ему нормальные условия жизни, к примеру. И что мы должны тогда? Но, если мы прописываем это в Договоре, это становится условием. То есть, это дополнительная материальная ответственность. И так далее.
К.ЛАРИНА: Усыновление ребёнка, если человека забирают в другую семью, он уезжает в другую страну, и что, самое главное, что нужно делать для ребёнка? - Обеспечить ему комфортные семейные условия, чтобы он себя чувствовал в этой семье родным!
Родным!
М.КОРОЛЁВА: Я тебе, кстати скажу, это можно говорить на любом языке вообще. Здесь вообще главное интонация и вот условия.
К.ЛАРИНА: Он должен ассимилироваться в этой среде. Он должен научиться общаться и с родителями с новыми, и со своими там друзьями. Он попадает там, в детский сад, или в школу. А если всё время ему напоминать о том, что он чужой, получается, что в этом смысле какая-то медвежья услуга оказывается. С одной стороны, вроде как мы сохраняем культуру и язык, а с другой стороны, мы всё время даём ему понять, что он всё-таки не отсюда, он чужой.
М.КОРОЛЁВА: Ну, нет, я не соглашусь. Потому что всё-таки, согласись, уж что-что, но то, что русский язык – это язык великой культуры, но ты не можешь…И оставить язык для чтения, для понимания…
К.ЛАРИНА: Я про другое тебе сказала. Он и так ребёнок издёрганный, и он и так попадает в чужую среду, а ему ещё всё время об этом напоминают, что он всё равно из русских, поэтому должен знать русский.
М.КОРОЛЁВА: А с другой стороны, смотри, если, допустим, это прописать. Вот я вдруг подумала об этом: если мы это пропишем в Договоре, может быть, меньше будет каких-то необоснованных и таких легкомысленных усыновлений? Потому что это дополнительные отягчающие обстоятельства. И тогда человек 300 раз подумает: вот он ещё должен будет сделать и это.
О.СЕВЕРСКАЯ: А потом вот, как говорят «мальчик-посылка». А, если вот ребёнок, действительно, не получилось, и он возвращается, уже утратив свой язык?
К.ЛАРИНА: Ну, это частный случай. Как это? Ну, обратно переучится.
О.СЕВЕРСКАЯ: Частный, но ужасный.
К.ЛАРИНА: У нас девочка португальская приехала. Вообще не говорила на русском языке. Она говорила только на португальском. Она через полгода уже, по-моему, начала говорить, осваивать азы русского языка, в том числе и ненормативные. Вернулась в родную среду! Дети же, они как губки впитывают.
О.СЕВЕРСКАЯ: Дети, да, конечно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, в общем, давайте вот мы спросим людей-то, которые нас сейчас слушают. Как вы считаете, как я там сформулировала вопрос? Надо ли обязывать иностранных усыновителей создавать условия для изучения ребёнком русского языка и культуры, и прописывать это действительно в межгосударственных договорах? То есть, сделать это обязательным.
К.ЛАРИНА: Я не понимаю обоснования.
М.КОРОЛЁВА: Нет, ну, как? Смотри! Это действительно гражданин, пусть и бывший, а, может быть, и настоящий другой страны. И, в конце концов, вот смотри, когда он станет взрослым, у него должен быть выбор.
Вот он был усыновлён, да? Но, может быть, он выберет для проживания страну исхода, что называется. Может быть. Ну, не смотри на меня так! Может быть, он вернётся сюда.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ой, бывают такие случаи.
М.КОРОЛЁВА: Бывают, бывают, ещё как! И он захочет вернуться сюда. Вот у него должна быть теоретически такая возможность. Должна быть.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте послушаем людей. Телефон: 363-36-59. Можно подключаться.
Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте. Меня зовут Лена, мне 13 лет. И я думаю, что, если ребёнок уже достаточно большой, и помнит, как он жил в России, то надо обязательно учить его.
А, если не надо…
М.КОРОЛЁВА: То есть, если он маленький, Лен, да?
ЛЕНА: Если он маленький и запомнит просто, то не обязательно. Зачем ему напоминать?
К.ЛАРИНА: Ну вот, то же, о чём я говорила.
М.КОРОЛЁВА: Леночка, я всё понимаю, но вот, с другой стороны, ведь жалко же! Такой язык! Богатый язык! Богатая культура. Ведь ты же читаешь по-русски прекрасные книги. И ещё будешь читать. А он не сможет.
ЛЕНА: Буду.
М.КОРОЛЁВА: Ну?
К.ЛАРИНА: Подожди, Марина, у каждого языка тоже своя богатая культура и своя богатая история. Но это не может быть аргументом, что надо сохранить русский язык, что у него богатая история. Только из-за этого?
М.КОРОЛЁВА: Нет, там есть много аргументов.
К.ЛАРИНА: Лен, спасибо тебе большое за звонок. Спасибо.
М.КОРОЛЁВА: Нет, ну почему только это? Вот я тебе уже привела то, что человек, допустим, может захотеть вернуться к своей культуре?
К.ЛАРИНА: А какая богатая история в Англии и во Франции?
М.КОРОЛЁВА: Прекрасно! Замечательно! Но культур не бывает много. Их чем больше, тем лучше.
Ну, допустим не только культурные, допустим вот действительно там на любом этапе. Вот человеку исполняется 16 лет, он говорит там: «Я русский. Я хочу жить дальше в России». Ну, у него должна быть возможность выбора.
О.СЕВЕРСКАЯ: Подожди. Как правило, за рубежом, когда усыновляют, удочеряют детей, им объясняют, что они приёмные, откуда они взялись.
М.КОРОЛЁВА: Да, там тайные усыновления, в общем, не делают.
К.ЛАРИНА: Да, здесь очень много вопросов про тайны усыновления, и там, по-моему, это не принято. Нет такого пункта.
О.СЕВЕРСКАЯ: Нет. Совершенно не принято, да. Наоборот, объясняют, откуда.
К.ЛАРИНА: Чем раньше, тем лучше. Ребёнок это понимает.
О.СЕВЕРСКАЯ: А потому что обязательно расскажут всё равно.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте, ещё звонок. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня Вероника зовут. Мне кажется, что стоит оставлять возможность для ребёнка изучать язык. Потому что это, с одной стороны, связь с культурой, но с другой стороны это хорошая возможность для страны тоже благодарить при условии, что мы, как страна будем обеспечивать возможность других стран их детям изучать русскую культуру. Ну, то есть, допустим, за счёт страны, за счёт наших каких-то там посольств, представительств и так далее.
Плюс во многих очень странах есть русские диаспоры и это действительно возможность объединяться, решать какие-то культурные вопросы, культурные проблемы. И к тому же, насколько я знаю, дети они с самого раннего возраста всё равно где-то в душе помнят вот этих первых нянечек, или первые руки, которые о них заботились. Может быть, это дом ребёнка. То есть, даже это в бессознательном, где-то всё равно остаётся, поэтому, наверное, важно.
М.КОРОЛЁВА: Но вы знаете, у меня только какой вопрос: а вот по отношению к этим родителям это не излишняя такая, ну не жестокость, не жёсткость, как это назвать? Ну, это просто такая нагрузка. На самом деле, это очень серьёзная дополнительная нагрузка.
ВЕРОНИКА: Ну да, я согласна, что это нагрузка. Но действительно ведь взять ребёнка на усыновление – это тоже нагрузка в принципе, потому что он другой.
И даже, если его не обучать культуре, то всё равно будут проблемы именно связанные с этой культурой и с другим языком.
Просто у меня есть очень много друзей именно русских, которые уехали тоже, ну, допустим в Америку большинство из них, и по разным причинам особенно не занимались обучением языку. То есть, дома говорили по-русски, а в других местах дети говорили по-английски.
М.КОРОЛЁВА: Да, им было не до того.
ВЕРОНИКА: И сейчас это люди без корней. То есть, им именно во взрослой жизни как-то сложно найти себя.
М.КОРОЛЁВА: То есть, они понимают, что они в каком-то смысле другие, но вот, вот, да, корней не осознают.
ВЕРОНИКА: Но кто они, что они, да. И это сложно.
То есть, вот я с некоторыми из них работаю. Допустим, это люди, которые работают здесь, в России, или работают и в Америке, и в России, и им тяжело. Они по-новому понимают, кто они, хотя им уже далеко за 20, а некоторым и 30.
М.КОРОЛЁВА: Спасибо Вам большое.
К.ЛАРИНА: А интересно, такие нормы есть вообще в международном законодательстве где-нибудь? Потому что всё-таки детей-то усыновляют по всему миру и африканских, и тайских детей, вьетнамских детей.
М.КОРОЛЁВА: Ты знаешь, мне кажется, нет. Но я вспоминаю вот эти знаменитые случаи усыновления: Анджелина Джоли и Мадонна, которые усыновляют детей разных цветов кожи, национальностей и так далее. Там нет такой нормы. Но они сами занимаются тем, причём показательно занимаются, что, например, знакомят детей с их родственниками в этих странах. Возят их туда, в эти страны, и показывают им, откуда они.
Я не знаю, что там с языками. Боюсь, что в ситуации такой в многонациональной семье это попросту невозможно.
К.ЛАРИНА: Это англоязычные.
М.КОРОЛЁВА: Да. Но другое дело, что они им показывают и дают возможность. Но это их добрая воля.
К.ЛАРИНА: Нет, и, насколько я знаю, вот Мила Йоловоич, казалось бы, вот выросла девушка абсолютно, хотя она рассказывает очень многое про маму про свою, которая жива, здорова. И про то, что она вот вся из себя такая с русскими корнями. Но всё равно, она абсолютная американка, и, по-моему, она по-русски-то практически не говорит. Да? Очень мало.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да. Но это их решение самостоятельное.
М.КОРОЛЁВА: Послушайте, с другой стороны, несколько слов. Несколько слов, да.
Я о чём подумала? Может быть, вот смотрите: мы такие мощные, мы такие великие, у нас такая диаспора, диаспора, ну смотри – по всему миру. У нас Культурный центр, у нас то, у нас сё. Может быть, это стоит не на родителей тогда повесить приёмных?
О.СЕВЕРСКАЯ: Может быть, как раз и было же тогда такое предложение, что да, мы это можем прописать в международных соглашениях и обеспечить.
М.КОРОЛЁВА: А на государство – если ребёнок остаётся гражданином России.
К.ЛАРИНА: То?
М.КОРОЛЁВА: То тогда – на российских представителей, я не знаю, на представителей посольства.
К.ЛАРИНА: Что, они там будут жить? Ещё одни опекуны? Не много ли на одного ребёнка?
М.КОРОЛЁВА: Ну, а как? Контроль-то всё равно сейчас будет предусмотрен.
О.СЕВЕРСКАЯ: Нет-нет-нет, есть представительство, предложение вот нашей слушательницы было именно такое. Что вот есть какие-то наши представительства, консульства там, диаспоры и так далее. Вот они должны как-то через них там, через диаспору, потому что, например, крошечные американские городки, ну где там консульству Российскому? Нет там консульства Российского. Но уроки могут быть.
К.ЛАРИНА: А если ребёнок не захочет?
О.СЕВЕРСКАЯ: Вот интересный вопрос тоже.
К.ЛАРИНА: Вот, допустим, в Договоре обязали, да? А ребёнок говорит, если ему, там не знаю, 7 или 10 лет: «А я не хочу, оставьте меня в покое. Хочу забыть, как страшный сон».
М.КОРОЛЁВА: Ну смотри: там обязательство другое – обязательство создать условия. Так вот, это предложение как раз не обязать выучить русский язык, а обязательство создать условия. То есть, ты предоставляешь все возможности, ну, например, там я не знаю, нанимаешь педагога, или обращаешься в российское посольство, консульство, культурный центр и говоришь: «Создайте моему ребёнку, пожалуйста, возможности».
Но, если ребёнок не хочет, то пожалуйста!
О.СЕВЕРСКАЯ: Всегда можно сказать, что ребёнок не хочет.
К.ЛАРИНА: Да ребёнок может сам сказать.
О.СЕВЕРСКАЯ: По-английски.
К.ЛАРИНА: По-английски.
Ну, давайте ещё звонок. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Мы сами были в такой ситуации, когда наш ребёнок не говори по-русски. А потом мы вернулись в Россию, и было достаточно сложно адаптировать его здесь.
К.ЛАРИНА: То есть, вы жили в другой стране?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. Мы жили в другой стране, работали с мужем. И вот вернулись потом обратно.
К.ЛАРИНА: А как он не говорил по-русски? Вы же всё же по-русски дома говорите. Или у вас там, как?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Знаете, как? Сначала он был совсем маленький, когда мы приехали, он не говорил вообще.
Потом он заговорил на иностранном языке. Мы с ним по-русски, а он нам отвечал на иностранном языке.
Сильно не боролись, потому что среда, конечно, очень важная вещь. Вот. Ну, и как бы не планировали возвращаться. А получилось так, что вернулись. В принципе ребёнок заговорил
по-русски. То есть, не было таких больших проблем.
М.КОРОЛЁВА: А с усыновителями-то как быть? Вот как бы Вы поступили?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я считаю, что, если государство доверяет ребёнка семье, то они должны доверять вот полностью. Вот проверить, всякое тестирование провести перед тем, как отдать ребёнка.
М.КОРОЛЁВА: А язык здесь ни при чём?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А язык? Вот я считаю, что любящая семья сделает всё в интересах ребёнка.
М.КОРОЛЁВА: Понятно. Спасибо. Ну, кстати, Ксюш, если любящая семья…
К.ЛАРИНА: Безусловно. Прости, Марина, мне кажется, что любящая семья, вот, которая осознанно идёт на такой шаг и берёт ребенка.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Они и так очень много отдают. Ну, вы же видите, что в России нет такого количества усыновителей.
К.ЛАРИНА: Да, да, да. И потом мне кажется, что семьи вот они сами пытаются и русский язык как-то освоить, чтобы в первое время хотя бы с ребёнком находить какой-то общий язык, чтобы он понимал.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну да, я, в общем-то, тоже знакома с такими ситуациями. То есть, ну вот, ну надо доверять.
К.ЛАРИНА: Конечно. Просто проверять надо тщательнЕе, что называется.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, да, проверить надо. Но с другой стороны, я вам хочу сказать, что система усыновления в России очень тяжёлая И те, кто могут пройти этот путь до конца, они, в общем-то…
М.КОРОЛЁВА: Уже считайте проверены.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я считаю, что это героическая очень вещь.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
М.КОРОЛЁВА: Ксюш, проголосуем, может быть?
К.ЛАРИНА: Да.
М.КОРОЛЁВА: Итак, давайте вот мы так вопрос и поставим: надо ли обязывать иностранных усыновителей создавать условия для изучения ребёнком русского языка и культуры?
Если да, надо, звоните по телефону: 660-06-64.
Если вы считаете, что нет, этого делать и прописывать не надо, 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
М.КОРОЛЁВА: Итак, ещё раз: надо ли обязывать иностранных усыновителей создавать условия для изучения ребёнком русского языка и культуры?
Если да, надо, звоните по телефону: 660-06-64.
Если вы считаете, что нет, этого делать и прописывать не надо, 660-06-65.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: Ну что, у нас интересное голосование получается.
Во-первых, очень представительное, такое бурное было.
Значит, мы спрашивали вас: надо ли обязывать иностранных усыновителей создавать условия для изучения ребёнком русского языка и культуры?
Так вот, что мы вам скажем: 15% всего лишь считают, что да, это надо делать. То есть, вносить такой пункт в Межгосударственное соглашение об усыновлении.
Но 85% считают, что делать этого не надо.
К.ЛАРИНА: А нам позвонил Михаил Барщевский, который как специалист, конечно же, готов прокомментировать эту норму закона.
Михаил Юрьевич, здравствуйте!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, здравствуйте, доброе утро.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, даю Вам слово.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот смотрите. Начну с конкретной юридической ситуации. Значит, любой обязывающий пункт имеет смысл только в том случае, если есть санкция за его невыполнение.
Ну вот, записали мы Правительственное соглашение о том, что обязательно предоставить условия для изучения русского языка. Вот это надо понимать: а что мы делаем, если какая-то семья или государство не выполняют этот пункт соглашения?
М.КОРОЛЁВА: А внести просто, как пожелание нельзя? Ну, такой, знаете, вот такой не обязательный пункт программы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так не бывает. Значит, в юридических документах пожеланий не бывает. Значит, вы ищете в документах – есть, что называется диспозиция, то есть, вот предписание и санкция за её неисполнение.
В противном случае это правовой нигилизм, так сказать, который порождает возможность неисполнения закона безнаказанно.
Те законы, которые можно не исполнять, лучше не принимать. Это пункт первый, юридический.
Теперь, если хотите, так сказать, морально-этический и психологический.
Если Россия детей отдаёт, что называется, на передержку, тогда, конечно, надо обязать, чтобы, забываем про пункт первый, надо обязать, чтобы они изучали русский язык.
К.ЛАРИНА: Вот то, о чём я говорила.
М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть, пусть их вырастят, а они потом может и вернуться? Так, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: (Очень плохое качество связи. Некоторые слова пропадают). Да. Вот, когда мы отдавали, например, мы бы отдавали детей под опеку, в иностранную семью под опеку.
Опека – это не есть усыновление по многим, многим критериям, в том числе по последствиям.
Опека – она временная. А усыновление – навсегда, ну подразумевается, по крайней мере.
Так вот, если бы мы отдавали навсегда, конечно, надо изучать русский язык, и вопросов нет.
Но, если мы отдаём его на усыновление, то надо для себя просто честно ответить: а мы для чего? Для того чтобы ребёнку было хорошо? Или мы, что называется, там панты крутим?
Потому что, если мы верим, чтобы ребёнку было хорошо, то, прежде всего, необходимо, чтобы он ассимилировался.
К.ЛАРИНА: Вот, вот, вот, вот.
М.КОРОЛЁВА: А если он остаётся гражданином России при этом?
К.ЛАРИНА: Пропала связь у нас.
О.СЕВЕРСКАЯ: Спасибо, Михаил Юрьевич. Связь прервалась.
М.КОРОЛЁВА: Связь пропадала всё время.
К.ЛАРИНА: Да, да. Заехал в этот самый, как это называется? В туннель заехал с мигалкой.
М.КОРОЛЁВА: Но основное, в общем, основное мы поняли.
К.ЛАРИНА: Да, большое спасибо Михаилу Барщевскому за то, что он так подключился оперативно к нашему разговору. Очень важное. Но, собственно говоря, вот то, о чём я говорила. Мне кажется, что важнее всё-таки, что нам важнее? Да? Чтобы ребёнку было хорошо? Чтобы он чувствовал себя родным, даже зная о том, что он усыновлённый, чтобы он чувствовал себя свободным в этой среде. Чтобы никто ему каждый день не напоминал о том, что он из России, чужой, мне кажется, что здесь нужно всё-таки понимать действительно: либо усыновление, либо действительно на время, что называется, отдаём, как сказал Барщевский, действительно на передержку.
М.КОРОЛЁВА: С другой стороны, просто от себя хочу добавить, что язык лишним не бывает, тем более, такой язык, как русский. И в любом случае это можно сделать, ну я не знаю, не то, чтобы неким пожеланием, но вот Россия отдаёт какую-нибудь Почётную грамоту этим людям, которые забирают ребёнка. Да, вот, спасибо вам, дорогие, что приняли наше дитя на воспитание там, на усыновление, и так далее. И написать: «Хорошо бы вот вы сохранили ему русский язык». Но не более чем.
К.ЛАРИНА: И верните, пожалуйста, когда он будет у нас уже достойным гражданином, дееспособным. Да, он нам пригодится. (Смеётся).
Ну, что?
О.СЕВЕРСКАЯ: Мрачно, мрачно, да.
Идём дальше?
М.КОРОЛЁВА: Во-первых, не забудьте, Альманах у нас будет совсем скоро уже, буквально через 10 минут.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да, там у нас слова как раз, слова, которые пришли из польского языка.
К.ЛАРИНА: Тридевятое – это числительное?
О.СЕВЕРСКАЯ: Тридевятое? Это трижды девятое. Это 27-е. Правильно я считаю? (Смеётся).
К.ЛАРИНА: Да.
М.КОРОЛЁВА: Но с другой стороны, это прилагательное, наверное, - тридевятое. Правильно? То есть, в данном случае числительным его назвать так как-то и сложно, в смысле там части речи.
К.ЛАРИНА: «Если числительное, то сколько это?». Вот, Владислав, Вам ответила Оля. Быстро посчитала, в уме!
О.СЕВЕРСКАЯ: Нет, но это просто известно: Тридевятое царство, тридесятое государство.
М.КОРОЛЁВА: Вы нам присылаете ваши вопросы:
+7 (985) 970-45-45, а я скажу о своём тут наблюдении недавнем в метро. Оля, правда, говорит, что она давно видела эту рекламу. А я вот увидела, остановилась глазами, и опять возмутилась. Ксюш, ну, просто очень возмутилась! Теперь у нас всё происходит «по-быструму». Да, «Поможет по-быструму!».
О.СЕВЕРСКАЯ: Да. Я на телевидении её очень часто видела.
Ну, как только появился быструм-гель.
М.КОРОЛЁВА: И там висит такая вот реклама крупными буквами: «Поможет по-быструму». Вот я себе, опять-таки, представляю: стоит школьник, едет в школу себе, с портфельчиком. Смотрит постоянно: «по-быструму», «по-быструму». Вот не придёт ли он? Не напишет ли он то же самое?
О.СЕВЕРСКАЯ: Я уже приводила даже, по-моему, этот пример. Вот когда-то было с «окнами века» так. И один из моих коллег по Институту русского языка, мы как раз приглашали его в эфир, он сказал: «Это плохо кончится, потому что все будут «привекать». И самое смешное, что действительно, я просто для смеху, когда писала книжку, проверила по Интернету, вот «к этому невозможно ПРИВЕКНУТЬ» я даже нашла, хотя это стильное. Или «ПРИВЕКАЙТЕ». Ну что с ними сделаешь?
М.КОРОЛЁВА: Рекламщики, дорогие, ну, может быть, уже хватит? А? Играть в слова до такой степени там, где явная ошибка просматривается. Да, можно жаловаться в Антимонопольный комитет, кстати. И такие случаи бывали. А скажем-ка мы в следующий раз телефончики?
Да, да. Вот пусть звонят, в конце концов.
К.ЛАРИНА: Слушайте, а у меня к вам такое предложение: а давайте мы какую-нибудь передачу сделаем с участием представителя Антимонопольного комитета, который занимается именно этой проблемой. У нас же были такие случаи-прецеденты, когда подавали в суд и Антимонопольный комитет он давал распоряжение снять эту рекламу аргументировано.
М.КОРОЛЁВА: Да, совершенно верно. Вот совсем недавно сняли, кстати, рекламу с ребёнком эту ужасную, о которого тушили окурок.
К.ЛАРИНА: И вот эту вот с венами, куда он тоже бычок гасит об вену на руке – тоже страшно.
М.КОРОЛЁВА: Но это, допустим, не касается русского языка.
К.ЛАРИНА: Девочки, у меня к вам есть предложение. Давайте мы найдём человека, который мог бы с нами по этому поводу поговорить. И, кстати, я уверена, что это будет в интересах вообще наших граждан, которые вообще с этим человеком познакомятся, и будут знать, к кому обращаться. И поймут, имеет ли это смысл. Мне кажется, что имеет.
М.КОРОЛЁВА: И действительно поймут, кому пожаловаться.
К.ЛАРИНА: Мы же санитары, или что?
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы? Санитары. А!
М.КОРОЛЁВА: Вот мы кто, оказывается!
О.СЕВЕРСКАЯ: (Поёт: « Не санитары и не плотники»).
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Ещё тут был у нас вопрос в прошлый раз: вряд ли, или навряд ли. Я сначала так, как-то знаешь, вскинулась, возмутилась. Думаю: какое навряд ли? Навряд ли – это, ну, просто просторечие, этого не может быть, этого не может быть в словарях! И была неправа.
Значит, в Орфографическом словаре, и в Большом Толковом словаре: навряд ли частица есть, но с пометой: разговорное.
То есть, на самом деле, если вы хотите говорить правильно, красиво, так, чтобы вас уважали за вашу речь, говорите всё-таки вряд ли. Навряд ли – это разговорная форма.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я в прошлый раз пообещала с лажей разобраться, потому что там действительно долгая история.
К.ЛАРИНА: Да, Оль, прости, я только напомню, что свободен sms для ваших вопросов. Пожалуйста, мы готовы на них ответить, может быть, даже и прямо сейчас. Или, может быть, что-нибудь взять на дом. Пожалуйста: +7 (985) 970-45-45.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, слово «лажа». Оно прописалось сейчас во всех жаргонных словарях, и в значениях: сочувствие, поблажка, снисхождение, между прочим. Обман, выдумка, позор, что-то очень низкого качества, отрицательно оцениваемая, какая-то фальшь, неточность в использовании. Вот откуда взялось.
Есть две версии. Значит, во-первых, слово «лажь» есть в словаре ещё Даля, причём в значении приплаты к одному роду монеты при промене её на другую. Например, бумажек – на серебро, серебра – на золото, прибавочная ценность монеты.
Действительно термин «лажь» есть и в Терминологическом словаре. Там это зафиксировано, что это надбавка к цене золота, превышение рыночной цены золота над официальной. И так далее, и тому подобное. Ну, в общем, как бы специалисты сайта «Грамма.РУ» - культура письменной речи считают, что это довольно-таки натянутая версия, потому что трудно объяснить лажу. Мы точно знаем, что это вот какой-то обман, ложь, или ну, когда ты просто что-то плохо сделал. Вот именно значением терминологическим, которая прибавка.
Гораздо более правдоподобной кажется версия происхождения слово «лажа» другое. Потому что Словарь народных русских говоров даёт слово «лажа» в значении: исправление, починка, ремонт чего-то, например. Так? Налаживание чего-то от слова «лад». Есть существительное – лаженье и лажец, и лажий – толковый, бойкий, ловкий. И так далее, и тому подобное.
И считается, что вполне возможно, что вот лажа в нашем современном понимании возникла в словаре в тайном языке торговцев, которые тайно меняли минус на плюс и могли что-то, например, плохое назвать хорошим словом. И вот так это всё и произошло.
К.ЛАРИНА: «Скажите, пожалуйста, как правильно ставятся ударения при склонении по падежам две трети?». Хороший вопрос. Ира, 6-й класс.
М.КОРОЛЁВА: Я знаю, знаю, знаю, знаю, знаю! Ира, 6-й класс, слушайте нас, пожалуйста.
Итак, там на окончание идёт ударение: две третИ, двух третЕЙ, двум третЯМ, двумя третЯМИ, о третЯХ.
К.ЛАРИНА: То есть, всё на Я.
М.КОРОЛЁВА: Да, всё на Я. Так что, здесь не ошибётесь.
К.ЛАРИНА: Фонтанировать идеей, или фонтанировать идеями?
М.КОРОЛЁВА: Ну, я бы сказала: фонтанировать идеями.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, хотя бы потому, что фонтанировать – это значит производить что-то в большом количестве.
К.ЛАРИНА: ЭФСБ или ФСБ?
М.КОРОЛЁВА: О! Говорят и так, и так. Не уверена даже, что это устоялось в словарях. Потому что ну вот, ЭФСБ –это по правилам: ФСБ, но, как во многих ситуациях, как ЭФРГ и ФРГ, удобней варианты. Удобней говорить ФСБ.
О.СЕВЕРСКАЯ: Можно мне ещё с sms-ленты, которая была в прошлый раз? Спрашивали, почему мы говорим коррупция без «м», да? Но почему-то у нас появляется коррумпированный.
На самом деле, там просто дело в том, что от двух разных слов, от двух разных основ произошли эти слова. Хотя они, конечно, однокоренные.
Например, «коррупция» пришла к нам тоже через немецкое посредство от латинского «korrupzio» - совращение, подкуп, упадок.
А коррумпировать – глагол, от которого прилагательное коррумпированный пришло из немецкого, где был глагол «korrumpiren», а он произошёл уже от латинского «korrumtr». То есть, там и в латыни звучит глагол так же со вставным «m». А это уже означало: портить, губить, развращать, совращать. То есть, от двух разных основ просто произошли слова.
М.КОРОЛЁВА: Дорогие, если мы сейчас с вами немедленно не сыграем, мы не разыграем ничего.
К.ЛАРИНА: А что вы хотите разыграть?
О.СЕВЕРСКАЯ: А мы хотим разыграть Антошу Чехонте «Пёстрые рассказы».
М.КОРОЛЁВА: Чехова!
О.СЕВЕРСКАЯ: Сборник «О любви», сборник «Тайный советник». Это три сборника издательства «Классика». У нас есть Чехов. «Драма на охоте».
К.ЛАРИНА: Это тоже толстая книжка.
О.СЕВЕРСКАЯ: Толстая книжка – это повести, рассказы и переписка. Это издательство «ЭКСМО» выпустило к Чеховскому юбилею.
Ну, и ещё у нас есть «Повседневная жизнь французов при Наполеоне» пера Андрея Иванова в серии «Живая история» издательства «Молодая гвардия».
К.ЛАРИНА: Ну, что, 363-36-59.
А СЕЙЧАС ВОПРОС
О.СЕВЕРСКАЯ: Про мокрую курицу. Мокрая курица – все знают: это такой жалкий, беспомощный, безвольный, бесхарактерный человек. Но мало кто помнит, что этот оборот – часть пословицы. Вот мы её просим назвать полностью: Мокрая курица, а тоже…
Даём варианты: жить хочет, взлететь пытается, или петушится.
К.ЛАРИНА: А туда же, типа. Так, мокрая курица, а тоже: жить хочет, взлететь пытается, петушится.
Выбираем правильный ответ. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте. Взлететь хочет.
К.ЛАРИНА: Взлететь пытается? Нет. Она и так не летает, что мокрая, что сухая, да?
Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Может быть, петушится?
К.ЛАРИНА: Молодец! Как зовут тебя?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Лена.
К.ЛАРИНА: Леночка, спасибо. Тебе сколько лет?
ЛЕНА: 13.
О.СЕВЕРСКАЯ: А! Награда нашла героя.
К.ЛАРИНА: Спасибо тебе, спасибо, Лена. Записали, и Лену мы одарим.
А СЕЙЧАС ВОПРОС
М.КОРОЛЁВА: Теперь посмотри на другую страничку, возьми вопрос номер два. Это у нас игра в слова советского языка.
Вот каким словом в советские времена часто называли помещения для жилья? Без вариантов. Помещения для жилья, каким словом в советские времена…
К.ЛАРИНА: Да и сейчас называют.
М.КОРОЛЁВА: Ну да, это из советского языка пришло.
К.ЛАРИНА: Правда?
М.КОРОЛЁВА: Ну, как? Этого при царской России-то не было.
К.ЛАРИНА: Серьёзно?
М.КОРОЛЁВА: Конечно, это наш типичный советизм.
К.ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Это Вас беспокоит Валерий. Вопрос повторите, пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Каким словом в советские времена часто называли помещения для жилья? Жилое помещение, грубо говоря.
ВАЛЕРИЙ: Жилплощадь.
М.КОРОЛЁВА: Площадью. Правильно. Даже без «жил». Часто говорили: он занял мою площадь». Хотя площадь – это совсем другое слово-то.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите. Площадь, мне кажется, всё-таки имеет, знаете, какое значение первоначальное? – Размер. Мы же говорим: общая жилая площадь квартирная, нам пишут, сколько. И сейчас так же написано.
О.СЕВЕРСКАЯ: «Он прописал его на своей площади».
К.ЛАРИНА: Спасибо, мы Вас записали, Валерий.
О.СЕВЕРСКАЯ: Спасибо, Валерий, молодец!
К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, площадь – имеется в виду метраж квартиры.
М.КОРОЛЁВА: Ты понимаешь? Ну да, конечно. Но вообще-то, когда говорили о площадях в советской России, имели в виду прежде всего…
К.ЛАРИНА: (хохочет): Декабристы вышли на площадь. Хорошо!
О.СЕВЕРСКАЯ: Теперь опять у нас фразеологизм.
А СЕЙЧАС ВОПРОС
Мы хотим спросить каково происхождение выражения «негде пробы ставить». Что или кого раньше клеймили?
Золотые вещи, скот, или падших женщин, может быть?
К.ЛАРИНА: А что клеймили?
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, клеймили всё, но выражение-то произошло совершенно конкретно от чего-то одного.
К.ЛАРИНА: Что, пробуем. Пожалуйста. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скот клеймили.
О.СЕВЕРСКАЯ: Нет. Негде пробы ставить. Откуда могло произойти?
К.ЛАРИНА: Вот применительно к этому выражению, потому что клеймили всё. Конечно, вопрос с подвохом. И скот, и рабов. И даже падших женщин. (поёт: «Там лилия цветёт»). Совершенно верно, да.
О.СЕВЕРСКАЯ: Кстати, «негде пробы ставить» мы говорим, как правило, о падших женщинах.
К.ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте. Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло. Падшие женщины.
К.ЛАРИНА: Нет!
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, кто нас внимательно слушал, тот знает историю выражения.
К.ЛАРИНА: Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте. Ой, а можно вопрос повторить?
К.ЛАРИНА: Так. Нет, всё. Ну, давайте сами ответим.
О.СЕВЕРСКАЯ: На золотых вещах, конечно, потому что, когда они переходили от хозяина одного к другому, хозяин требовал проверить подлинность и поставить пробу. И вот, когда вещь уже, ну она столько сменила хозяев, что уже негде было пробу
ставить, вот так и произошло.
К.ЛАРИНА: Всё, что ли?
М.КОРОЛЁВА: Всё. До встречи.