5 лет закону о русском языке: что делать, чтобы закон работал? - Максим Кронгауз - Говорим по-русски. Передача-игра - 2010-04-04

К.ЛАРИНА: Ну что, начинаем программу «Говорим по-русски».

Здесь, в студии «Эха Москвы» Ксения Ларина, Ольга Северская. Приветствую, Оля.

О.СЕВЕРСКАЯ: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Ну, и наш гость сегодня.

О.СЕВЕРСКАЯ: Наш гость сегодня: Директор Института лингвистики Российского гуманитарного университета Максим Кронгауз, доктор филологических наук и автор всеми любимой книги «Русский язык на грани нервного срыва». Автор очень многих интересных публикаций в сети. И, по-моему, человек, который первым стал говорить про закон о русском языке, потому что вот тогда я действительно читала, ну, как теперь бы сказали: «пост-Максима», на самом деле, это был не пост, а такая публикация-Интернет, где он как раз рассуждал о том, что этот закон делает, в общем-то, русский язык не русским для нас. Или ставит нас в очень такую интересную ситуацию, что то, что нам принадлежит от рождения, тем, кто говорит на русском языке, вдруг начинает регламентироваться законом, ну, и как-то, я бы сказала, отчуждается от носителей русского языка.

И вот, почему мы позвали Максима?

Во-первых, потому, что закону вот-вот исполнится в мае,

по-моему, 5 лет, и 5 лет он не работал. И появилась как раз тоже одна из публикаций Максима на эту тему – о том, что закон не работает, и, может быть, это даже не так уж плохо. Ну, вот мы поговорим сегодня о том, плохо это или хорошо.

Ну, и, во-вторых, в апреле, а апрель уже наступил, грядёт заседание Комиссии по русскому языку при правительстве Российской Федерации. Она действительно Межведомственная комиссия заседает дважды в год. Вот раз в полгода это так получатся. И мы уже в прошлый раз начали об этом говорить, потому что сейчас они собираются обсуждать поправки к закону о государственном языке Российской Федерации.

К.ЛАРИНА: Поправки? А они в чём заключаются?

О.СЕВЕРСКАЯ: В том, что предлагается штрафовать чиновников и политиков за неграмотную публичную речь, и тестировать их в порядке эксперимента. Это вот в практику будет вводиться, на предмет знания языка, прежде чем вступить в должность должен будет пройти такой тест человек.

Ну, и, кроме всего прочего, как говорят публикации, они собираются обсуждать комплексную реформу русского языка.

К.ЛАРИНА: Что это такое?

О.СЕВЕРСКАЯ: И вот с этого я бы и предлагала начать. Что это такое? Как к этому относиться? Потому что не очень понятно, что это за зверь такой.

М.КРОНГАУЗ: Здравствуйте. Как к этому относиться, не знаю, потому что здесь явно какая-то путаница: реформу русского языка провести невозможно, тем более комплексно.

Можно отчасти реформировать орфографию и пунктуацию, но даже эта задача, так сказать, не прошла в начале века, потому что была принята в штыки, прежде всего, культурными людьми, пишущими людьми. Так что, это очень сложный вопрос.

А вот слова «Реформа», безусловно, пугают. И они преследуют меня, по крайней мере, думаю, что не только меня, лет 10. Всё время нам грозит реформа русского языка. И об этом пишут журналисты. Думаю, что это какая-то ошибка. Надеюсь, по крайней мере. Иначе объяснить это невозможно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Ну вот, кстати, про реформу мы говорили до эфира. Реформы уже ведь орфографии проводились, в том числе в нескольких других странах. Вот, самая такая близкая к нам реформа – это реформа орфографии в Германии.

К.ЛАРИНА: А у нас проводились? Была вообще реформа в истории нашей страны?

М.КРОНГАУЗ: У нас была реформа графики. Это всего знаменитая реформа графики и орфографии в 17 и 18 годах. Она двумя декретами проводилась. И это была очень тяжёлая, и действительно настоящая реформа. Но надо понимать, что она проводилась в революционных условиях. И во время революции реформа всё-таки не была таким ударом, потому что революция была гораздо большим ударом людям.

Поэтому вообще известный факт, что реформы орфографии в стабильные времена проводятся плохо. И это показал опыт Германии. Реформу, довольно простую, иногда даже считают, что вот для таких вещей не надо использовать слово «реформа». Но, тем не менее, реформу графики и орфографии, графики – потому что немцы пытались вытянуть букву «sz», кем-то любимую,

кем-то, наоборот, нелюбимую.

О.СЕВЕРСКАЯ: Которая в слове «штрассе», в частности, употребляется.

М.КРОНГАУЗ: И она была принята в штыки. Естественно, разные земли реагировали по-разному. А, кроме того, разные средства массовой информации реагировали по-разному. И сейчас ситуация, ну, я бы сказал, абсурдная, хотя, в общем, уже привычная. Часть средств массовой информации перешла на новые правила, часть – осталась при старых, а часть – выбрала промежуточное решение. И вот очевидно, что реформа, проведённая в таких условиях, приводит, прежде всего, к вариативности.

К.ЛАРИНА: Вот это и есть как бы реформа – то, о чём Вы говорите, это реформа, да.

М.КРОНГАУЗ: Это реформа орфографии.

К.ЛАРИНА: А у нас, смотрите, у нас, конечно, многие, большинство, подавляющее большинство, которые вообще интересуются этой проблемой, восприняли за реформу утверждение тех самых новых словарей, которые мы тут обсуждали. Кстати, тогда с Вами, по-моему, Максим.

М.КРОНГАУЗ: Да, да, да.

К.ЛАРИНА: Вот. И это, конечно, произвело такой эффект разорвавшейся бомбы в обществе.

И после этого, кстати, как бы мы ни говорили, что там есть варианты, что это в разных других словарях то же было. Но, тем не менее, мы-то с Вами заметили, что многие слова, которые вызывали самые такие яростные споры, они вошли уже в жизнь нашу, во-первых, журналистскую. И слово «брачащиеся»,

по-моему, его стали употреблять в текстах. До этого всё-таки мы говорили «брачующиеся». Ну, не говоря уже там про все вот эти вот системы ударений, которые вызвали такой гнев общественности: «дОговор – договОр».

О.СЕВЕРСКАЯ: И кофе среднего рода, и с тех пор – просто ком в горле.

К.ЛАРИНА: И это действительно, это что, это реформа была?

М.КРОНГАУЗ: Нет, ну конечно, там реформы не было даже близко. Это было утверждение словарей. Причём, словарей с нормами, в общем, довольно старыми. Часть словарей, я знаю, впервые были изданы в семидесятых годах, поэтому он обновлялся, конечно. Но, тем не менее, принципиально никаких изменений не привносилось. Так что, нет, там реформы не было. И это показывает просто, как наше общество реагирует на некоторые новости и как действует закон о распространении информации. Часто с таким искажением, что, вот как мы читаем с Вами заметку, я, например, не понимаю, о чём говорится в этой заметке. Но в любом случае она пугающая.

Как сказал один из вице-премьеров: «Люди устали от реформ. Может, лучше отказаться от слова «реформы» и называть их «изменения к лучшему». Ну вот, я думаю, что с русским языком будут проводиться комплексные изменения к лучшему.

К.ЛАРИНА: А на что опираться всё-таки, если мы говорим о нормах русского языка? Возвращаясь, опять же, к тем самым поправкам, если речь идёт о штрафах, о тестировании чиновников и политиков. С чем сверять тогда правильность?

М.КРОНГАУЗ: Со словарями, больше не с чем. С грамматиками не сверишь, потому что грамматики, так уж повелось у нас, предназначены специалистам. И в грамматиках неспециалисту разобраться очень трудно. Поэтому единственно, что можно сделать, это сверять речь со словарями.

Но должен сказать, что это не очень простая задача, и я не уверен, что так легко это удастся провести. Хотя сама идея тестирования, на мой взгляд, лучше предварительно тестировать, чем штрафовать. Потому что ведь штрафы, на самом деле, угнетают.

Вот если сейчас, мы с вами вместо того, чтобы разговаривать, будем следить за своей речью и думать, не говорим ли мы каких-то там просторечий, просторечных слов, а не совершаем ли мы каких-то ошибок, то мы не сможем общаться – это затрудняет общение. Поэтому штрафы, безусловно, должны касаться, скажем, бранной речи. Человек не должен использовать непристойные бранные слова в эфире. Это очевидно.

К.ЛАРИНА: Опять же, вопрос толкования. А Вас тут же спросят: «А это не бранное слово, это литературное слово».

М.КРОНГАУЗ: Как это ни смешно звучит, надо задать список, хотя он всем известен. Если будет такой список, то и вопросов не будет.

Другое дело, как публиковать список бранных слов? Это отдельная задача.

К.ЛАРИНА: Да, товарищи! Это интересная вещь, кстати. Вот это очень интересный момент!

Буквально вчера вечером на нашем сайте появилась новость, что в одном там из районов Москвы, где-то какая-то группа подростков, или, я не знаю, скинхедов – неважно, это неважно.

Короче говоря, «появилась надпись экстремистского характера», - сообщается в Новостях: «Надпись экстремистского характера». Что это за надпись? Никто не может вслух её воспроизвести. То есть, получается, что типа по закону это запрещено это воспроизводить.

А как тогда? Я вспомнила сразу анекдотический эпизод из фильма «Берегись автомобиля»: «У меня там, на капоте написано неприличное слово». И Ефремов берёт ручку и говорит: «Какое?», - спрашивает. Вот здесь, как быть?

М.КРОНГАУЗ: Да. Это стало довольно регулярным явлением. Было несколько таких конфликтных ситуаций с нарушением закона. На стадионах вывешивались так называемые баннеры оскорбительные, часто расистского характера. И их кто-то воспроизводил в средствах массовой информации, и тогда, вообще говоря, подвергался некоторым санкциям.

Кто-то говорил, вот, как я сейчас, расплывчато. Поэтому этот тоже вопрос должен быть решённым – можно ли воспроизводить такие вещи? Можно ли цитировать? С одной стороны, Вы правы: если просто писать: «экстремистского характера», то, собственно, непонятно, что, и тем самым мы выносим некий вердикт. С другой стороны, если содержится оскорбление и его воспроизводить массово, вот мы видим, к чему приводит массовое воспроизведение среднего рода кофе. А, если массово воспроизводить расистские высказывания, или что-то подобное, то тоже хорошего мало. Поэтому здесь должно быть принято некое общее решение. Такое, я думаю, что действительно воспроизводить каждый раз во всех изданиях не стоит. Но где-то должно быть зафиксировано, по крайней мере, в судебных органах, в явном виде, и решено, что это да, высказывание нарушает закон.

К.ЛАРИНА: Ну, и потом проведут лингвистическую экспертизу и какая-нибудь абстрактная судья Иванова, как это у нас бывало тоже, скажет, что в данном случае эта надпись не является экстремистской.

М.КРОНГАУЗ: Здесь встаёт отдельный совершенно вопрос: вопрос лингвистической экспертизы. Эта проблема настолько запутана, что я вот сейчас даже боюсь её обсуждать.

В последнее время, к сожалению, лингвистическая экспертиза, вообще говоря, довольно разумная вещь, используется не по назначению. Потому что лингвисту, например, могут задать вопрос: является ли эта надпись экстремистской?

Ответ лингвиста фактически подводит человека под статью. Но лингвист не юрист. Он не должен подводить, кого бы то ни было под статью. Он может просто оценить, но не в юридических терминах. А слова экстремистские – это просто сколько-то лет тебе дадут срок.

К.ЛАРИНА: Понятно. Но вот смотрите, получается, значит, список бранных слов, по вашему мнению, необходимо иметь перед глазами, для того, чтобы понимать, что можно, а что нельзя.

Или, допустим, как это сделано в Америке, я вот, правда, не знаю, там есть какое-то законодательное вообще обоснование по поводу слова «негр»? Мы тоже обсуждали в нашем эфире, что оно практически запрещено к использованию в публичной речи. Ну, это что? Указ отдельный издавать, или как?

М.КРОНГАУЗ: Нет, публичную речь вообще не надо регламентировать. Регламентировать надо только те сферы, в которых употребляется русский как государственный. К сожалению, в законе эти сферы выделены неудачно. Они должны быть прописаны гораздо более точно и не так всеохватывающе, как пытались и сделали депутаты.

К.ЛАРИНА: А в каких случаях русский используется как государственный?

О.СЕВЕРСКАЯ: А давайте напомним.

М.КРОНГАУЗ: Есть очень много случаев, я просто процитировал, я могу сказать…

К.ЛАРИНА: На трибуне, встречи. Да?

М.КРОНГАУЗ: Да, да, да. В деятельности федеральных органов государственной власти, и так далее. В наименовании федеральных органов, при подготовке и проведении выборов, и так далее.

Но здесь есть, я просто приведу примеры, когда это выглядит очень странно.

Например, в рекламе. Мы прекрасно знаем, что в рекламе не просто не соблюдается закон, а нарушается, и не может не нарушаться. Но реклама вроде «Сникерсни», абсолютно не может существовать, если мы придерживаемся этого закона. И такой рекламы много. И это не плохая реклама. Просто реклама так устроена: она построена на игре очень часто. И в этом смысле закон неприменим. Зачем же надо было включать этот пункт, чтобы просто всех подвести под…

К.ЛАРИНА: То есть, я не имею права подать жалобу на какую-то рекламу, если она не соответствует нормам русского языка?

М.КРОНГАУЗ: Нет, конечно, в соответствии с этим законом, имеете. Но я много раз говорил, что лучшее, что есть в этом законе, это то, что он не работает. Поэтому подать Вы можете. И есть реклама, которая действительно, с моей точки зрения, не должна существовать – реклама, где грубо нарушаются орфографические правила. Но в последнее время обсуждалась реклама, где «хош – не хош» написано без мягкого знака!

О.СЕВЕРСКАЯ: Или когда-то там было что-то: «Пиво по-русски».

М.КРОНГАУЗ: Пусть просторечные слова используются в рекламе, ничего страшного в этом нет: реклама на этом играет. Она ищет разную аудиторию. А зачем нарушать орфографию?

К.ЛАРИНА: Чтобы привлечь внимание.

М.КРОНГАУЗ: Да. Но мы размываем облик слова графически, причём у детей, в том числе, которые уже не понимают – надо писать мягкий знак на конце, или нет?

Поэтому, если бы запреты были точечные, и понятные, то это было бы нормально и могло бы работать. А запрет вообще на рекламу, рекламе – только государственный язык, ну, это же странно: мы же видим, что реклама не так устроена.

То же самое касается и запрета для СМИ, потому что СМИ ведь бывают разные.

Ну, представьте, в журнале, в газете опубликован фельетон, или какой-нибудь юмористический рассказ, или интервью. И человек употребляет какое-то слово – игровое, просторечное, сленговое. Это возможно.

К.ЛАРИНА: Или намеренно искажает написание слова, что тоже бывает. Значит, приходит слово «приёмы».

М.КРОНГАУЗ: Да, опять же, это приём. Там, публикуется рассказ в журнале. Ну почему писатель не может писать так, как он хочет?

К.ЛАРИНА: Или как вот фильм, который тоже мы обсуждали, «Как я провёл этим летом». Да, это название, абсолютно оно безграмотное. Но оно куда-то направлено, конечно.

М.КРОНГАУЗ: Оно что-то имело в виду.

О.СЕВЕРСКАЯ: Да, но этот фильм, который собирались назвать «Щастье», и это обыграно в тексте фильма. Потому что я видела трейлеры, там вот учитель исправляет ученика: «Щастье»? – Кто ж так пишет? То есть, ясно, что это ошибка будет. Но именно отказались от этого названия, чтобы этого не было на всех афишах, доубордах, и т.д., и т.п.

М.КРОНГАУЗ: Поэтому, если сузить, с одной стороны, сферу употребления, а с другой стороны, написать более отчётливо. Ну, понятно, что, скажем, диктор Новостей действительно не должен использовать просторечных слов, браниться, разве что – в цитатах.

Вот, если бы это было написано в законе, то закон можно было бы использовать. А в той форме, в том виде, в котором он существует сейчас, он фактически направлен против всех, без разбору, что странно, и поэтому хорошо, что он не работает.

К.ЛАРИНА: А в каких сферах, на Ваш взгляд, всё-таки русский язык нуждается в законодательной защите?

М.КРОНГАУЗ: Ну, здесь есть сферы вполне разумные. Можно только повторить: при написании наименований географических объектов, или надписей «Дорожные знаки». Действительно, здесь нарушать не следует.

Защита, я бы вообще слово «защита» не использовал, как раз в этом законе оно употребляется, не скажу сколько, но много раз.

Язык не нуждается в защите, язык нуждается в поддержке. В том числе и в финансовой, и в какой-то ещё.

Но опять же, постоянно муссируется вопрос: наши первые лица нарушают закон о государственном языке, когда используют сленговые, крепкие выражения?

Мы же видим, что так происходило всегда. Есть некое бытование языка, в том числе в устах первых лиц. И первые лица позволяют себе говорить по-разному: кто-то - не очень грамотно, кто-то – грамотно, но грубо. И так далее.

Надо ли считать, что они нарушают закон? Надо ли их штрафовать, условно говоря?

На мой взгляд, закон всё-таки должен учитывать реальное бытование и фиксировать его, а не быть таким благим намерением, которым он стал. Этот закон – это такое благое пожелание: давайте-ка, мы будем так! А на самом деле, всё происходит иначе. Закон должен исходить из реальности. И эту реальность каким-то образом фиксировать. Может быть, чуть-чуть корректируя, но чуть-чуть. Поэтому в данном случае я скорее на стороне первых лиц, которые говорят достаточно интересно, и журналисты ловят.

К.ЛАРИНА: Потом они говорят грамотно и тот, и другой. Чего тут говорить? По этой части претензий нет.

М.КРОНГАУЗ: Да, но скорее ловят вот эти нарушения, хотя это не вполне нарушения, такое снижение речи, потому что это всем интересно.

Так что, мне кажется, что, если уж иметь закон, то иметь закон разумный, работающий, а не благое пожелание и так далее.

К.ЛАРИНА: А в чём смысл? Давайте вот просто – целеполагание, что называется?

М.КРОНГАУЗ: Если честно, то мы бы вполне могли существовать и без закона по очень простой причине, потому что русский язык в качестве государственного используется уже больше века. И у нас сложились традиции, и эти традиции вполне разумны и нормальны. Закон мог бы их только зафиксировать. Но и без этой фиксации мы вполне комфортно существуем. Именно потому, что у нас есть вековые традиции использования русского как государственного фактически де-факто, а не де-юре.

А хороший закон это бы зафиксировал. То есть, возникло бы дополнение к де-факто.

К.ЛАРИНА: То есть, в принципе Вы считаете, что особой необходимости в принятии такого закона нет?

М.КРОНГАУЗ: В нашей стране – нет, именно потому, что есть традиция. А, скажем, в странах с определёнными языковыми проблемами, в частности в некоторых бывших республиках Советского Союза.

Такой закон необходим, потому что там статус государственного языка довольно шаткий. И нет ещё традиций его употребления в этом качестве.

А у нас ситуация такая, что мы можем существовать и так. Фактически ведь он не работает, и мы всё равно существуем. И никаких серьёзных проблем не возникнет.

Но скорее нужна, может быть, программа по поддержке языка, часть которой попытались впихнуть в этот закон. Но она должна быть вне закона. «Вне закона» - это не очень хорошее выражение, двусмысленное. Она должна быть не в законе, она должна быть сформулирована отдельно, и это должна быть развёрнутая программа.

К.ЛАРИНА: То есть, это такая культурологическая программа, да?

М.КРОНГАУЗ: Культурологическая, да. Ну, возможно предусматривает и некоторые штрафные санкции, но, опять же, языку штрафами не научишь.

К.ЛАРИНА: А где-нибудь есть вообще вот такая система штрафов?

М.КРОНГАУЗ: Система штрафов есть, насколько я понимаю, не на государственном уровне, а внутри компаний, корпораций, потому что и радио, и телевидение заинтересованы в том, чтобы сотрудники говорили грамотно. Поэтому внутри корпораций это совершенно нормально.

К.ЛАРИНА: А есть подобного рода законы в других странах? Вот, во Франции, по-моему, же есть, да?

М.КРОНГАУЗ: Там законы есть. В некоторых странах есть законы, в некоторых странах есть программы многолетние. А в некоторых странах есть и то, и другое.

Есть страны, которые выделяются такой жёсткостью по отношению к собственному языку. Можно сказать, защищают его довольно агрессивно.

Я бы назвал, скажем, две европейских страны – это Франция и Исландия. Исландия даже в большей степени.

И, скажем, Иран. Мы видим, что от политического устройства это не зависит. Такая строгая защита есть в странах демократических и в странах не вполне демократических.

К.ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, как я понимаю по Вашей речи, что такого ощущения катастрофы, которая там грозит уничтожением русского языка, у Вас такого ощущения, всё-таки нет? Но, с другой стороны, есть огромное количество проблем и сфер жизни, которые играют против государственного языка.

Ну, я первое назову не Интернет, и не sms, а проблемы миграционные. Ведь какое количество мы сегодня имеем в Москве вновь прибывших наших сограждан, которые вообще не знают русского языка, и, судя по всему, никто их не собирается этому обучать. Я имею в виду и, конечно же, гастарбайтеров, и рабочих, и продавцов, и тех, кто сидит за рулями частных автомашин, которые возят нас по Москве. Ну, я думаю, что потихонечку процесс же происходит. Это дальше будет расползаться по всем сферам нашей жизни. Вот здесь можно же принять законодательные нормы?

М.КРОНГАУЗ: А это другая проблема. Надо понимать, что это не проблема государственного языка. А это проблема образования. И можно принимать законодательные решения, можно просто организовывать какие-то курсы и школы.

К.ЛАРИНА: Бесплатные?

М.КРОНГАУЗ: Да. Но это не относится к проблеме государственного языка.

Я помню, что, когда мы обсуждали многократно проблему кофе, вдруг всегда находился человек, который спрашивал: а что вы обсуждаете? Ведь знаете, сколько людей вообще безграмотных, а вы какую-то ерунду обсуждаете.

С языком связано много разных проблем. Их надо очень чётко разделять, потому что, скажем, решение проблемы с государственным языком не гарантирует решения вот названных Вами проблем. И наоборот.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас уходим на НОВОСТИ, потом возвращаемся в программу.

Напомню, что в гостях у нас сегодня Максим Кронгауз, директор института лингвистики РГГУ. И говорим мы о состоянии русского языка на сегодняшний день в контексте пятилетней давности уже закона, по которому, судя по всему, живём – Закон о русском языке. И ваши вопросы будем принимать в следующей части нашей передачи.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня мы с Ольгой Северской беседуем с нашим гостем - Максимом Кронгаузом, директором института лингвистики РГГУ. И говорим мы о том, как работает, или скорее не работает Закон о русском языке, который существует у нас уже 5 лет.

Нашим слушателям напомним номер sms: +7 (985)970-45-45. Ну, а поскольку с книжками мы уже разобрались, дорогие друзья, если у вас есть вопросы к нашему гостю, будем рады ему их переадресовать.

Ну, может быть, несколько телефонных звонков тоже послушаем. Напомню номер: 363-36-59.

Мы ещё не говорили об одном пункте, который тоже такой народный пункт, все очень любят про него говорить – это вот засилие иностранщины, иностранных слов – все перевести на русский, или что-то не переводить на русский. Вот как тут разбираться? Что является преступлением и нарушением, а что нет? Максим?

М.КРОНГАУЗ: Я думаю, что тут проще будет не разбираться, потому что идея перевести всё на русский существует много веков. И не удаётся. Ну, самый известный пример, по-моему, «мокроступы», но здесь их много очень примеров: есть словарь Солженицына, из которого в русский язык не вошли слова.

К.ЛАРИНА: Очень смешно здесь рассказывается в конце статьи, которую на «Слоне» опубликовали, диалог с чиновником перед эфиром на какой-то радиостанции, когда он говорит: «О`кэй, учить начинаю!».

М.КРОНГАУЗ: Сразу нарушил закон, да. Так что, здесь, мне кажется, как раз нужно не бороться, а просто смириться и фиксировать то, что входит. Потому что иногда сохраняются русские варианты, или придумываются русские варианты для новых явлений, для новых предметов, а иногда всё-таки побеждает иностранное.

Сейчас в последнее время побеждает чаще иностранное. Ну, даже в компьютерной лексике есть «собачка», «мышка».

К.ЛАРИНА: Ну, это то, что Вы говорите, о каких-то вещах естественных, которые естественным путём сюда прибывают в наш язык. Но ведь сегодня, не знаю, наблюдали Вы такую странную тенденцию, когда уже русские слова сознательно переводят на английский, потом русифицируют это английское дикое слово, и оно становится общеупотребимым.

М.КРОНГАУЗ: Что Вы имеете в виду, чтобы переводилось с русского на английский? Это как-то сложно для меня.

К.ЛАРИНА: Вы сейчас меня поймали. Не могу, не могу вспомнить.

О.СЕВЕРСКАЯ: Скажем так, когда привычное русское слово, - я могу привести пример. Вот нас всё время спрашивают и просят объяснить спортивным журналистам. Когда мы всю жизнь говорили о пьедестале почёта, на который поднимались, ну, долгое время поднимались, советские спортсмены. Сейчас они поднимаются реже, но всё-таки поднимаются.

Сейчас они поднимаются на подиум. А у нас подиум как бы это было вот то, по чему ходят манекенщицы, а пьедесталом было то, на что поднимаются спортсмены.

М.КРОНГАУЗ: Да, тоже появилось недавно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Появилось недавно, явно под влиянием…

М.КРОНГАУЗ: Они чувствуют себя моделью теперь уже, как бы.

О.СЕВЕРСКАЯ: Ля модель!

М.КРОНГАУЗ: Да, да, да. Но заметьте, что нам дорого слово «пьедестал», которое тоже не совсем русское.

О.СЕВЕРСКАЯ: Но привычное.

М.КРОНГАУЗ: Да, да. Но вот мы возмущаемся, когда «подиум» вытесняет «пьедестал». С чем связан «подиум», мне трудно сказать, может быть потому, что пьедесталы изменились.

Раньше это была такая тумбочка, а сейчас – это действительно, как правило, такое большое пространство, отчасти напоминающее то, по чему ходит модель.

К.ЛАРИНА: Хорошо. «Омбудсмен», которое тоже появилось в нашей речи, когда есть нормальная должность: уполномоченный по правам человека.

М.КРОНГАУЗ: Нет, но согласитесь, что длинно. Если это важная должность, его надо коротко называть. Это есть универсальный закон любого языка, не только русского.

Если что-то очень важно: явление, профессия, вещь, то для неё должно быть одно слово в языке.

К.ЛАРИНА: «Мониторинг», например, да? Зачем тогда глагол «мониторим»? Он какой-то идиотский. Но очень любят его употреблять.

М.КРОНГАУЗ: Это как раз свидетельство обрусения, одомашнивания чужого слова. Потому что появляется целое гнездо однокоренных слов, и тогда оно становится русским.

Ну, я постоянно привожу пример с «пиаром»: «пиарщиц», «отпиарить», «пропиарить» и так далее.

Вот слово стало русским, причём оно и значение изменило по сравнению с иностранным.

Так что, здесь есть некоторые законы, с которыми бессмысленно бороться. То есть, бороться можно, но это такая имитация борьбы.

Потому что мы не определим, какое слово избыточно заимствованно, а какое нужно?

С профессией мы то же самое видим. Вот «модель» вытеснило «манекенщицу», потому что она престижней. И, вроде бы, избыточно, а всё-таки немножко другое.

Здесь нет чётких критериев. А раз нет чётких критериев, то какие законы мы можем формулировать на этот счёт?

Здесь скорее нужно бережно фиксировать то, что есть.

Боюсь, что для нашего общества не подходит пример французский, который мы очень часто любим цитировать, просто потому, что наше общество едва ли настолько законопослушно. Вот французская, условно говоря, академия, а на самом деле, комиссией является, принимает решение, и французы, как правило, тоже не всегда выполняют это.

Мне трудно представить себе наш народ, выполняющий решение комиссии, а не поливающий её грязью в блогах.

О.СЕВЕРСКАЯ: Да, или ещё в решении Академии Наук, да?

М.КРОНГАУЗ: Да, да.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вот обычно Академия Наук рекомендует.

К.ЛАРИНА: Это типа: а кто вы такие, чтобы нам указывать?

М.КРОНГАУЗ: Хотя дискуссии на эту тему, мне кажется, были бы очень интересны для всех.

К.ЛАРИНА: Давайте мы несколько звонков послушаем. Максим, возьмите, пожалуйста, наушники.

Напомним, наш гость - Максим Кронгауз, директор института лингвистики РГГУ.

И, если у вас есть вопросы, а они я вижу сразу же, есть, давайте мы вас и послушаем, дорогие друзья.

Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Это Виталий Евдокимович из города Лобня, Московской области.

Страшно интересная передача, но у меня несколько замечаний. Вы знаете, по моему мнению, значит, все эти предложения о том, что законодательно установить, они не имеют смысла, потому что русский язык внедрять и воспитывать в русском языке надо не законодательно, а просветительно.

К.ЛАРИНА: Вот о чём, собственно говоря, Максим и говорил. Я думаю, что абсолютного здесь противоречия нет то, что говорил Максим по поводу программы, которая не должна входить в тело закона.

М.КРОНГАУЗ: И программа гораздо важнее закона, и программа должна быть направлена, на мой взгляд, на две основных вещи. Первая, главная – это образовательная: какие-то мероприятия, какие-то предложения.

А второе – это просто создание словарей и грамматик, направленных на всех, а не только на узкий круг специалистов.

К сожалению, у нас довольно много хороших словарей и хороших грамматик, которыми пользуются только специалисты. А вот хорошего переиздающегося однотомного словаря, или словаря в Интернете, постоянно обновляющегося, или грамматики, которую могут читать все, вот этого у нас нет.

К.ЛАРИНА: Ещё звонок. Пожалуйста. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня возмущает слово «мент» на «Эхо Москвы». Оно, мне думается, носит уничижительный, агрессивный оттенок.

К.ЛАРИНА: Ну, послушайте, давайте так, всё-таки, опять же, учитывая, что у нас здесь эксперт в гостях, слово «мент» мы не произносим в выпуске Новостей.

Мы не говорим, что «митинг несогласных разгоняли 12 тысяч ментов». Правда же? Мы же говорим: «12 тысяч милиционеров».

О.СЕВЕРСКАЯ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Слово «мент» может возникнуть, я думаю, что Максим тут не будет спорить с нами, в разговорной речи, в обсуждении, в дискуссии, в качестве сленгового определения. Ну да, конечно.

О.СЕВЕРСКАЯ: А сериал, который называется «Менты» идёт.

Кстати, это слово из польского пришло к нам в начале века. А там оно тоже такое сленговое было. И, видимо, как говорят мои польские коллеги-лингвисты, происходит от «ментор». Так что, не такое оно обидное.

М.КРОНГАУЗ: Во всех языках есть сленговое словечко.

К.ЛАРИНА: Алло! Алло! Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Это Юрий Николаевич. Я – москаль из города Москвы.

У меня есть вопрос.

К.ЛАРИНА: Москвич тогда, наверное, а не москаль.

ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Ну, москаль, не знаю.

К.ЛАРИНА: А Вы хотите москалём быть?

ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: Вот с этого всё и начинается. Ну, давайте, говорите.

Вопрос хотите задать?

ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Извините, ради Бога! У меня есть вопрос.

К.ЛАРИНА: Давайте.

ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Что такое язык? Чем он отличается от говора в том смысле, что язык должен иметь какое-то определённое процентное содержание аутентичных слов. Как, например, по-русски – остановка; по-украински – «зупинка», а

по-польски – пшистанек».

К.ЛАРИНА: Понятно. Мы поняли, чем язык отличается от говора?

М.КРОНГАУЗ: Я совсем коротко скажу.

Наверное, имеется в виду не вообще язык, а литературный язык. И отличие в лингвисты любят слово: «кодификация». Я думаю, что здесь можно сказать проще: наличие нормы.

Говоры и диалекты не нормированы. Конечно, в них тоже есть некие правила. Но нормы в таком строгом смысле в них нет, а в литературном языке она есть. И только, получив эту норму, язык может стать литературным, или, если пользоваться английским термином, стандартным.

К.ЛАРИНА: Тут наши слушатели присылают не нужные, по их мнению, иноязычные слова, которые вполне могли бы быть русскими. Это: креатив.

М.КРОНГАУЗ: Какое русское? «Творчество» - это другое.

О.СЕВЕРСКАЯ: Это другое.

К.ЛАРИНА: Но мы же раньше жили! У нас раньше были креативные люди. Всю жизнь они были. Просто они назывались людьми творческими, инициативными.

М.КРОНГАУЗ: Нет, потому что творческий – это не профессия. Это примерно проблема, простите за сравнение, - сравнение: киллера и убийцы. Киллер – это профессия.

Так вот, креативщик, или креатив – это профессиональные вещи. Это профессия, и соответственно, некое профессиональное действие.

Поэтому меня тут спросили после одной из моих лекций: «Как же мы жили без слова «дизайн»? А ведь дизайн бывает у помещения, у юбки. А не было этого слова, как мы это всё называли? - А никак не называли. Но это не значит, что…

К.ЛАРИНА: Убранство! (Смеётся).

М.КРОНГАУЗ: Нет, нет! Убранство юбки и убранство помещения.

О.СЕВЕРСКАЯ: Оформление.

М.КРОНГАУЗ: Но мы не говорим об оформлении юбки.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вот! Оформление витрины.

М.КРОНГАУЗ: А оформление блузки!

О.СЕВЕРСКАЯ: А у юбки был фасон. Много разных слов.

М.КРОНГАУЗ: Вот именно! Слово «дизайн» обобщило очень разные явления.

Некоторые слова, которые кажутся нам дублированием, вносят в язык нечто новое. И, в частности, сегодняшняя волна заимствований профессиональных связана с тем, что некоторые очень абстрактные вещи, которые в языке, конечно, имели наименования, становятся профессиями.

Это не всегда приятно, но это факт.

К.ЛАРИНА: А ещё слово, которое меня, например, бесит, я не могу его произносить. Хотя оно видит меня. Знаете, вот, что это такое за ужас? Вот ты живёшь, и думаешь, и знаешь, что ты ненавидишь это слово, но оно из тебя выскакивает уже: «позитив».

М.КРОНГАУЗ: Да, да, да.

К.ЛАРИНА: Вот откуда это взялось? Это взялось, конечно же, из молодёжной среды. Но оно сегодня стало повсеместным.

М.КРОНГАУЗ: Нет, не молодёжной, а скорее, из рекламы, наверное. Потому что «позитивный сценарий», скажем, позитивный фильм. Это очень интересно, потому что отчасти это всё повторяет нашу социалистическую лексику.

К.ЛАРИНА: Жизнеутверждающую!

М.КРОНГАУЗ: Даже не утверждающую, а идеи соцреализма. Но только вот на сегодняшнем, капиталистическом уровне.

К.ЛАРИНА: Так что, успокойтесь, товарищи.

М.КРОНГАУЗ: Но, вообще говоря, вообще говоря, вот я так говорю: и это должно быть, и это. Мне кажется, как раз эмоциональная реакция на слова, вообще на то, что происходит целиком, очень важна, и, в том числе, негативная. Но должно быть больше, простите за выражение: позитивной реакции. (Все смеются).

К.ЛАРИНА: Давайте, ещё звонок. Пожалуйста, дорогие друзья. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Я хотел вот насчёт русского языка у вас в эфире.

Вы говорите насчёт русского языка. Вы знаете, нарушение русского языка идёт везде, начиная от слова «консьерж», которое говорил Михаил Сергеевич Горбачёв.

Вот взять нашу сборную России, везде пишется на английском языке: «Russia».

Взять Ульяновский автозавод. Почему там написано: «Patriota» на английском, а не на русском?

То же самое: «Wolga», «Saider» «Lada». Ну, взять любую вещь, -везде написано на английском языке.

К.ЛАРИНА: Так Вы имеете в виду то, что производится в России, а всё равно, названия пишутся на латинице. Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Это я считаю уже унижение русского языка.

К.ЛАРИНА: Спасибо за вопрос. Действительно.

М.КРОНГАУЗ: Нет, мне кажется, что это не всегда унижение, а, наоборот, уважение к адресату, к тому, кто должен читать, воспринимать это.

Если сборная России выступает за рубежом на Олимпиаде, на Чемпионате мира, то довольно естественно написать наиболее распространённым шрифтом. Это не унижает нашу страну. А слово «Россия» переводится на все языки. И в данном случае просто оно делается понятным зрителям, которые болеют, которые должны понимать, что это сборная России. А, если это будет написано кириллицей, то кто-то не поймёт, - скажем так.

То же самое о машинах. Если это сделано для внутреннего рынка, конечно, надо писать кириллицей.

Но некоторые российские изделия, к сожалению, не все, выпускаются для продажи за рубежом. И тогда естественно написать латиницей, чтобы покупатель понимал. Здесь нет унижения, здесь есть прагматизм.

И мы совершенно не собираемся менять наш алфавит и заменять его латиницей, но, если что-то предназначено иностранцам, то это естественно написать наиболее распространённым шрифтом, а именно латиницей.

К.ЛАРИНА: Максим, а у Вас есть слова, которые Вас бесят?

М.КРОНГАУЗ: Есть. Причём, я тоже иногда к ним привыкаю. Вот это довольно странная, и, в общем, довольно понятная вещь.

Я долгое время боролся со словом «блин», как замены матерного слова, а постепенно привык.

Меня раздражают и некоторые научные слова. Например, я не люблю слово «амбивалентный». Не люблю – и всё!

К.ЛАРИНА: Спасибо большое! Максим Кронгауз, директор института лингвистики РГГУ, наш сегодняшний гость.

А у нас сейчас – «Альманах».