Больше имен - хороших и разных - Михаил Горбаневский, Владимир Максимов - Говорим по-русски. Передача-игра - 2010-01-03
Эфир ведут: Сергей Бунтман, Марина Королёва, Ольга Северская.
С.БУНТМАН: Доброе утро. Это Сергей Бунтман опять – Ксюшу Ларину я заменяю. Я должен сказать, что «Родительское собрание», чтобы вы сразу там не пытались задавать вопросы Андрею Фурсенко, оно в записи «Родительское собрание» будет. Вы правильно нам делаете замечание, что мы очень часто не предупреждаем, что это запись программы.
М.КОРОЛЁВА: Ну, а сейчас о какой записи?
С.БУНТМАН: А сейчас у нас живейший эфир. И даже есть у нас. О, смотрите, у меня совершенно всё действительно, как на звездолёте, вот здесь всё с этими экранами. Вот я показываю, вот смотрите, трансляция у нас есть, видеотрансляция. И вот давайте мы будем, знаешь что, Марин?
М.КОРОЛЁВА: Да.
С.БУНТМАН: Вот будь другом, вот представь гостей ты, а пусть я буду крутить камеру.
Марина Королёва, у нас там Ольга Северская есть.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да, доброе утро ещё раз.
М.КОРОЛЁВА: Да, доброе утро.
Ты камеру наводи, потому что у нас два Деда-мороза тут сидят. У нас тут, справа от меня – Владимир Максимов, директор Центра истории фамилий. Володя, доброе утро.
В.МАКСИМОВ: Доброе утро.
М.КОРОЛЁВА: И Михаил Горбаневский, научный руководитель Центра истории фамилий. Михаил Викторович, да, здравствуйте!
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Доброе утро.
М.КОРОЛЁВА: Ну, Ольгу Северскую-то я не буду представлять, правда?
С.БУНТМАН: Я уже представил и показал. Я здесь ещё левой рукой оператор, правой рукой я буду мышку шевелить, потому что будут наверняка вопросы. У нас +7 (985) 970-45-45.
М.КОРОЛЁВА: Да, и говорить мы сегодня будем об именах. «Больше имён хороших и разных» - так называется наша сегодняшняя программа. Несмотря на то, что Центр истории фамилии, но именами там тоже занимаются.
Но, прежде всего, господа, что я должна сказать? Сегодня 80 лет невероятному человеку – Виталию Григорьевичу Костомарову.
Серёж! Да!
С.БУНТМАН: Ой, ой, ой!
М.КОРОЛЁВА: Миша, правда же?
Да, мы поздравляем Вас, Виталий Григорьевич, дорогой, если Вы нас слышите, если не слышите, Вам передадут. Но программа «Говорим по-русски» - мы, на самом деле, Ваши вечные должники.
О.СЕВЕРСКАЯ: И это правда. И, по-моему, самое невероятное то, что Виталию Григорьевичу 80 лет, потому что он на них не выглядит. Вот просто нет, и всё!
С.БУНТМАН: А как должен человек выглядеть в 80 лет?
В.МАКСИМОВ: А если перефразировать название одной из книг Виталия Григорьевича «Языковой вкус эпохи», то можно сказать, что Костомаров – это не просто человек-легенда, это не просто человек, который создал Государственный институт русского языка имени Пушкина, не просто один из создателей Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы, но это настоящий языковой вкус эпохи.
Виталий Григорьевич! Мы Вас любим нежно и вечно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, на самом деле Виталия Григорьевича ещё надо уметь поздравить и уметь застать, потому что он в свои 80 летает по планете, путешествует по разным странам, где несёт, надо сказать, на своих крыльях русский язык. Это всегда и постоянно. Это правда.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, а тем, кто не успеет увидеть, или услышать, или поздравить Виталия Григорьевича, я очень рекомендую зайти к нам, между прочим, на сайт «История фамилий» нашего Центра. Мы сделали там ссылочку на адрес в Интернете лекций, которые прочитал Виталий Григорьевич, в контексте программы «Русского мира». Да, вот Никоновского. Это прекрасная лекция о культуре русской речи, о том, как нужно сохранять наш родной язык. То есть, это одна из последних по времени блестящих лекций Виталия Григорьевича. Просто зайдите, посмотрите.
В.МАКСИМОВ: Отлично, хорошо, хорошо сделано. Но сегодня мы говорим об именах. Мне не понравилось ваше название передачи.
М.КОРОЛЁВА: «Больше имён – хороших и разных»?
В.МАКСИМОВ: Я не знаю, я не уверен.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вы, наверное, предлагаете ограничиться хорошими?
В.МАКСИМОВ: Да. Потому что разных имён… А сколько, сколько имён вот за всю советскую эпоху, или даже за предыдущую – досоветскую, и за последующую – антисоветскую люди стеснялись своих имён. Эти имена, которые вызывали шутки, шутки дурацкие очень часто. И в школе, как смеются над людьми, потом не понимают сами, перестают понимать, зачем их так назвали.
А, может быть, всё-таки как-то нам немножко умерить свою фантазию? Потому что фантастических каких-то, фантазийных имён не меньше, чем в советскую эпоху.
О.СЕВЕРСКАЯ: Хотите примеры?
В.МАКСИМОВ: Ну, давай.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вот пример из интервью руководителя управления ЗАГС Москвы Ирины Муравьёвой. Вот называли своих детей в этом году родители: Каспером Ненаглядным, - это вот так вот, прямо в два слова; Принцессой Анжелиной.
В.МАКСИМОВ: Прямо Принцесса Анжелина?
О.СЕВЕРСКАЯ: Прямо Принцесса Анжелина.
Ангел Мария и Луналика. А в Нижнем Новгороде – ещё ярче.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А в быту просто Лика, да? Наверное?
О.СЕВЕРСКАЯ: Может быть, Луна, не знаю.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет, Лика, Лика, очень хорошо.
О.СЕВЕРСКАЯ: Лунника, Луночка, Ликочка.
Есть ещё такие замечательные имена, как Мадонна. Это попроще всё-таки, чем Принцесса Анжелина, да?
Малина, Ландыш, Любофф, Кристалл – это женское имя.
С.БУНТМАН: Кристалл – женское имя?
О.СЕВЕРСКАЯ: Кристалл. Да. Любофф – с двумя «ф» на конце, женское имя.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Это явно на вывоз. Хотя там-то как раз по времени будет.
О.СЕВЕРСКАЯ: А мальчиков называли попроще: Добрыня – мужское имя, Доброслав, Ермак.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А почему? Доброслав – нормально.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я говорю, что мальчикам повезло больше, если, конечно, они не Тамерлан, Одиссей, Гектор, хотя тоже, смотря, в какой культуре, это может быть человек нормальный, например, в какой-нибудь Тюркской республике, Тамерлан звучит очень даже.
В.МАКСИМОВ: Позвольте по поводу Луналика – это та же самая история. Дело в том, что у южных народов, сильно утомлённых солнцем, луна является символом красоты. Это древнее культурное имя.
С.БУНТМАН: Ну, и хорошо.
В.МАКСИМОВ: И вот многие имена – древнееврейские, арабские имеют именно это значение: человека сравнивают с луной. Поэтому, будь оно сказано бы по-арабски, это имя звучало бы прекрасно и понятно. А в переводе на русский язык действительно оно совершенно непонятно происходит.
О.СЕВЕРСКАЯ: Луночка, Ликочка.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А с другой стороны – Лика, Лика просто.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, Лика – нормально. И есть ещё вот такой крен, вот как я уже говорила про Добрыню, Доброслава, Ермака в старославянскую такую, и вообще вот в нашу древность.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А почему Добрыня-то плохо, если у него папа Никита ещё ко всему?
О.СЕВЕРСКАЯ: Нет, Добрыня – замечательно! Вот девочку, например, назвали Онея – красивое редкое старославянское имя, - считают родители, Онея. Было такое старославянское имя?
С.БУНТМАН: Да, повторите по буквам.
В.МАКСИМОВ: Надо будет посмотреть.
С.БУНТМАН: Знаете, ещё очень важно, чтобы записывали правильно. Помните эту гениальную историю, когда писали в загсе? Была гениальная история, - Сергей Пархоменко мне рассказывал. «А как вы назвали сына?», - спросили в загсе. Отец ответил: «Петром», его записали в именительном падеже: «Петром, скажем, Иванович». А потом нельзя было просто изменить, и надо было весь этот обряд, светский обряд переименования, надо было пройти официально.
В.МАКСИМОВ: На самом деле, здесь есть большая социальная проблема, Сергей прав. Я-то с этим сталкиваюсь ещё не просто как учёный-ономатолог, но и как руководитель лингвистов-экспертов. Потому что разные записи, даже разных форм имени могут привести к неприятным ситуациям в жизни, когда уже у взрослых людей возникает необходимость, там, например, войти в права наследства.
О.СЕВЕРСКАЯ: НаталЬя – НаталИя.
В.МАКСИМОВ: НаталЬя – НаталИя. Александра – Саша, когда, так сказать, в разных формах, в разных документах даже попадает, так сказать, разный супплетивный так называемый эффект, когда Александр и Саша – форма. И суды отказывают, например, человеку в праве на собственность, потому что говорят: «Вот принесите документ, или заключение экспертов, которое будет подтверждать, что это один и тот же человек».
М.КОРОЛЁВА: А суды имеют, кстати, на это право? Вот в случае с НаталЬей и НаталИей, - очень распространённый случай, у нас часто такие вопросы возникают.
В.МАКСИМОВ: Естественно!
М.КОРОЛЁВА: А что значит – естественно? А почему нет списка, например, каких-то допустимых форм одного и того же имени?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, мы с вами много раз говорили о том, что мы говорим с вами на государственном языке. Помните? Это всё та же самая тема. Как нам заставить бороться…
С.БУНТМАН: Заставка нужна: «Говорить по-государственному».
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Мы в 2005-м году, вернее не мы, а законодатели, подняв штаны, так сказать, бежали за комсомолом, и быстренько, быстренько приняли закон, который является просто декларацией, но правоприменительной практики никакой нет. И нет ведомства, так сказать, которое надирает за исполнением этого закона. И самое главное, что в нём не прописаны никакие положения, касающиеся реального его применения. Я уже не говорю о некорректном использовании излишне иноязычной лексики. Это вечная тема. Но это то, о чём говорите Вы, Марина, да? Потому что на самом деле издать, например, в контексте знаменитую программу «Словари ХХ1 века» - такой уже…
М.КОРОЛЁВА: Нормативный словарь имён, например.
В.МАКСИМОВ: Ну вот, я могу показать, кстати говоря, так сказать, если…
Вот, если вы, дорогие друзья, хотите узнать о происхождении имени, о его формах, то, конечно, так сказать, ориентируйтесь на фамилию Суперанская Александра Васильевна – это классик нашей ономастики. И вот эти словари, современный словарь.
С.БУНТМАН: Мне нравится тот, что с точечками, вот с кружочками жёлтыми. Там ещё и написание, происхождение. Вот написание.
В.МАКСИМОВ: Совершенно верно. И я вам могу показать ещё один словарь, который только что вышел, Александры Васильевны: «Словарь народных русских имён молодым родителям, работникам паспортных столов и нотариата», - кстати говоря, профессор Суперанская, главный сотрудник Института языкознания, уже сделала эти рекомендации. Теперь просто остаётся принять законодательно, да, то есть, уже придать им статус, так сказать. Да? И языковедам, естественно. Вот словарь этот очень, очень рекомендую вам, дорогие друзья.
М.КОРОЛЁВА: Дорогие наши Деды-Морозы! Снегурочки! Это программа «Говорим по-русски» предлагает вам всё-таки немного поиграть тоже. Потому что у нас сегодня есть вопросы. Вот, Серёжа, видишь, вопросов много. Всё это придумал.
С.БУНТМАН: Вот этот том – это вопросы?
М.КОРОЛЁВА: Это диссертация. Это придумали Володя Максимов и Михаил Горбаневский, но они же что сегодня
дают-то? Они дают за ответ на вопрос у нас в программе фамильный диплом, ваш фамильный диплом, - того, кто ответит правильно на вопрос, или диплом, который касается вашего имени. Правильно?
В.МАКСИМОВ: Да. При этом мы можем уточнить, что, если вы хотите сделать такой подарок, предположим, своей маме, которая давным-давно вышла замуж, но вы хотите подарить ей диплом о её девичьей фамилии. Пожалуйста, мы можем сделать такое исследование.
Если вы хотите сделать себе, или кому-то из близких в подарок диплом, рассказывающий об истории имени, вот мы сегодня Марине принесли в подарок.
М.КОРОЛЁВА: «Моё имя – Марина».
В.МАКСИМОВ: Ну, вот это классика. Сразу вспоминаешь стихотворение Цветаевой. Они, кстати говоря, все в подборке стихотворений в январском номере нашей газеты «Мир имён и названий». Вот это будет подарком, наградой тем, кто даст правильный ответ сегодня.
М.КОРОЛЁВА: Да, подарок – не совсем правильное слово. Здесь именно приз, награда за ответ.
В.МАКСИМОВ: Да, награда.
М.КОРОЛЁВА: Ну что, давайте. Кто читает вопрос?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Пожалуйста, как распорядитесь. Хотите, я могу начать.
С.БУНТМАН: Вопрос номер один. Хорошо, а я буду следить по тексту.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Сейчас три мальчика, три родных брата, в одной семье могут носить имена: Юрий, Егор и Георгий. А почему это было невозможно ещё в конце Х1Х века?
М.КОРОЛЁВА: А у нас телефончик должен быть, Сергей Александрович? 363-36-59.
С.БУНТМАН: У нас телефон прекрасно работает, прекраснейшим образом. Все прошлые передачи он работал.
Итак, почему это было невозможно ещё в конце Х1Х века? Один у нас будет, да?
М.КОРОЛЁВА: Да.
С.БУНТМАН: Один человек. Давайте.
М.КОРОЛЁВА: Михаил Викторович, можете наушники тащить.
С.БУНТМАН: А там слышно будет и так.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А там громкая связь?
С.БУНТМАН: Да, будет слышно.
Алло! Доброе утро. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро, Вячеслав, Омск.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вячеслав из Омска. Давайте, Вячеслав, расскажите нам.
ВЯЧЕСЛАВ: Ну, мне кажется, что это всё-таки все три имени – одно и то же имя.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А какое? Их всё-таки три, да? Какое здесь главное было, во всяком случае, на конец Х1Х века?
ВЯЧЕСЛАВ: Вот судя по тому, что мы говорим о России того времени, наверное, всё-таки Георгий.
С.БУНТМАН: Абсолютно верно! Отлично! Вячеслав из Омска. Запишут Ваш телефон, всё будет прекрасно!
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вячеслав! Вы хотели бы получить в награду диплом об истории Вашей фамилии. А, кстати, какую фамилию Вы носите?
ВЯЧЕСЛАВ: Псисарский.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: О! Отлично!
С.БУНТМАН: О! Хорошо, ждите приза, это будет интересный диплом! Спасибо! Спасибо! С праздником Вас.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А всем остальным радиослушателям мы просто должны напомнить, что да, действительно, сейчас в наше с вами время, это, безусловно, три разных имени: Егор, Юрий и Георгий. Но первоначально это было имя одно, крестили под одним именем: Георгий. Исторически это имя – Георгиос, древнегреческое по происхождению, что означает земледелец.
Причём, расхождение этих, вернее так: переплавка, так сказать, вот этого греческого имени в русские имена Егор и Юрий происходила очень долго. И закончилась фактически только в тридцатые годы ХХ века.
С.БУНТМАН: Но, с другой стороны, Михаил, вот многих Георгиев зовут Юриями в быту.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Правильно.
С.БУНТМАН: И даже они просят себя называть Юриями.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Правильно, правильно. Абсолютно точно!
С.БУНТМАН: Вот объявляется там, тот же самый наш коллега Георгий Черданцев, а в быту – это Юра Черданцев.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я могу привести ещё один пример: был такой известный очень исследователь городских московских топонимов Юрий Константинович Ефремов, автор очень многих книг, один из тех, кому мы обязаны тем, что всё-таки меньше стало чертополоха топонимического на карте Москвы. Он был крещён, и в документах он проходил как Георгий. А в быту мы действительно обращались к нему, как к Юрию Константиновичу.
С.БУНТМАН: Ну да, самое главное, чтобы это не было проблем с теми же самыми правами, с наследством, наследованием. Вот подпишется человек: «Юрий», а по паспорту он – Георгий.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, если вернуться вот к этой теме сложности, - то, с чего Вы начали, Сергей, тут есть ещё одна проблема для мужских имён. Ведь люди, не подумав, иногда дают такие имена, которые потом будут неудобны не только для самого этого мальчика, но они не заботятся родители о будущих своих внуках. То есть, даётся такое имя, от которого будет образовано некорректное, неудобопроизносимое, и вообще никакое отчество.
Вот, если мальчика, что Оля сегодня у нас приводила?
О.СЕВЕРСКАЯ: Каспар Ненаглядный?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Прошу прощения, отчество: Каспарович Ненагляднович?
С.БУНТМАН: Вообще, с двойными именами, наверное, надо
как-то у нас, где существует отчество, причём официальное отчество, надо как-то несколько.
М.КОРОЛЁВА: Подождите, а вообще, насколько распространены сейчас вот двойные имена?
С.БУНТМАН: Мне кажется, что более чем некоторое время тому назад.
В.МАКСИМОВ: Более, но это всё доли процента. То есть, на самом деле, гораздо больше родители экспериментируют с именами девочек, что объяснимо. Ну, действительно, отчество не образуется, поэтому там можно фантазию подключить.
М.КОРОЛЁВА: А какие, например? Вот какие, среди распространённых в этих процентах можно назвать двойные имена?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Наверное, вот мы с Олей сейчас вспоминали, когда ехали в машине на радио, всё-таки католическая традиция…
В.МАКСИМОВ: Многих имён, по многим святым, да.
Анна-Мария, ну так, как Хуан-Хосе
по-испански, да? Вот Анна-Мария, по-моему, самое частое имя.
В.МАКСИМОВ: Да, да. Но вы знаете, не говоря уже о двойных именах, я просто приведу пример вообще имён, необычных для русской традиции. Вот по данным, допустим, Медведковского загса, имена девочек, скажем, необычные составляют менее 5%. Это притом, что в их числе подавляющее большинство – это имена, явно данные не в русских семьях.
То есть, в общем-то, говорить о том, что процент, он больше.
Если раньше были там 0, 03 сотых процента, допустим, сейчас может быть там, ну, допустим, 0,08. Ну, мы не можем точно каждую семью опросить, какой традиции они следовали.
Для некоторых семей дать имя там Розана – оно вполне традиционное для их, допустим, национальности, культуры.
С.БУНТМАН: Главное – правильно записать. Опять же. Я всё об одном и том же: не Ру, а Ро, когда надо.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Конечно. Не надо преувеличивать. Но вот обратите внимание, коллеги, на один тезис уважаемого Владимира Олеговича, когда он говорит о национальной культурной традиции. Ведь у нас очень много сейчас совершается межнациональных браков. И там, конечно же, родители стараются, если они действительно любят друг друга по-настоящему, ну как-то учитывать такую вот…
М.КОРОЛЁВА: Традицию друг друга.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вот вам пример, как, например, в русско-татарских семьях нередко используется традиция взаимного уважения.
Есть распространённое имя Чолпан. Чолпан Хаматова – пожалуйста.
С.БУНТМАН: Да, да, хотя бы, да.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да? Чолпан – это название планеты, планеты Венера. И очень часто используется не эта национальная языковая форма, а русскоязычное имя – Венера. И тогда удовлетворяется русскоязычная культурная традиция – имя, которое понятно русскому уху. Но мотивация связана, так сказать, с традицией татарских женских имён.
С.БУНТМАН: Но с другой стороны, очень хорошо, что перестали люди стесняться своих имён, я надеюсь, что перестали.
Потому что, сколько мы видели, вот и в моём детстве, сколько мы видели! В основном, это было связано с двумя народами там, в городе Москве – с татарами и с евреями было связано, когда по паспорту – одно, а во дворе – другое совершенно. Когда татарские мальчики все были Витями, Васями и там, я не знаю, Сашами. Тот же самый Хакиес (неразборчиво), между прочим, очень долго он был Низемитулла, очень долго. И как раз вызывает большое уважение, когда вот в те времена там ребята носили своё имя. И в школе носили своё имя. Это было здорово! А сейчас, по-моему, никто не стесняется. Или как?
В.МАКСИМОВ: Знаете, в целом разнообразие имён стало больше. Но дело в том, что, если сравнить то состояние на шестидесятые годы и по нынешним временам, Именник русский, в данном случае, я всё-таки говорю о русском, то на пять самых популярных мужских имён приходилось 50% мальчиков. Это в шестидесятые годы.
Сейчас тоже немало – 25%, видите, в два раза частотность разнообразия имён увеличилось, пока не самых частотных.
М.КОРОЛЁВА: Послушайте, кстати, об именах традиционных и традициях, которые в этих именах заложены.
Вопрос номер два: классическое русское мужское имя ИВАН. Я предлагаю сыграть и разыграть очередной фамильный диплом.
А давайте Володя прочитает.
В.МАКСИМОВ: Давайте.
М.КОРОЛЁВА: Значит, телефон напомним?
В.МАКСИМОВ: 363-36-59.
Итак, классическое русское мужское имя – Иван. Оно для русских фактически стало нарицательным. Вспомните выражения: «Иваны, не помнящие родства», или строки из песни: «Иванами да Марьями гордилась ты всегда». А к какому языку имя Иван восходит этимологически? Где лежат его исторические, изначальные корни?
М.КОРОЛЁВА: И есть варианты.
В.МАКСИМОВ: Варианты. Первое – к древнерусскому языку; второе – к церковно-славянскому языку; третье – к греческому языку и четвёртый вариант – к древнееврейскому языку.
С.БУНТМАН: 363-36-59. Это сразу я включаю, есть у нас звонок. Алло, доброе утро!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло!
С.БУНТМАН: Алло! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Наталья.
С.БУНТМАН: Наталья. Наталия, или Наталья?
НАТАЛИЯ: Натали.
В.МАКСИМОВ: (смеётся). Хорошо! Так к какому восходит этимологически имя Иван? К какому языку? Древнерусскому, церковно-славянскому, греческому, или древнееврейскому?
НАТАЛИЯ: Иван, Иоанн.
В.МАКСИМОВ: Ну, а какой язык-то?
НАТАЛИЯ: Я думаю, это древнерусский.
В.МАКСИМОВ: Древнерусский? Нет, мы с Вами не попали., извините, Наталия.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Натали, вообще – Натали. Поэтому не попала, если была бы Наталья – всё было бы хорошо.
В.МАКСИМОВ: Вообще, это сурово. Нельзя, ну, нельзя так просто, просто вот… Вот эту женщину, абсолютно!
О.СЕВЕРСКАЯ: Она и так расстроилась.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Советское школьное: дёрнул девочку за косу. Вот. А чем завершил?
В.МАКСИМОВ: Так. Алло! Доброе утро!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Доброе утро!
В.МАКСИМОВ: Да, доброе утро, Вас как зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Людмила Ивановна.
В.МАКСИМОВ: Людмила Ивановна, откуда Вы нам звоните?
ЛЮДМИЛА ИВАНОВНА: Из Москвы.
В.МАКСИМОВ: Из Москвы. Ну, Людмила Ивановна?
ЛЮДМИЛА ИВАНОВНА: Древнееврейский.
В.МАКСИМОВ: Древнееврейский.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Абсолютно точно!
В.МАКСИМОВ: Всё верно!
М.КОРОЛЁВА: Да, да! Но только подождите, не отключайтесь!
В.МАКСИМОВ: Приз, приз! Какой Вы хотите приз?
М.КОРОЛЁВА: Имя или фамилию?
В.МАКСИМОВ: Да, Вы хотите получить в качестве награды диплом, рассказывающий историю Вашей фамилии? И какова Ваша фамилия?
ЛЮДМИЛА ИВАНОВНА: Ну, я Людмила Ивановна Филимонова. Но мне хотелось бы об имени.
В.МАКСИМОВ: Об имени? О Людмиле? Отлично! Хорошо.
М.КОРОЛЁВА: Записываем Вас, Людмила Ивановна.
ЛЮДМИЛА ИВАНОВНА: Спасибо!
В.МАКСИМОВ: Да, спасибо большое.
Пояснение к правильному ответу?
Дело в том, что Натали тоже была отчасти права – она промежуточная ступень этого звучания привела – Иоанн. Как она произносила с греческого.
А действительно имя восходит к древнееврейскому языку, в котором обозначалось буквально: «Бог благоволит». И произносилось, как «Йоханнан».
С.БУНТМАН: Йоханнан». А мы к НОВОСТЯМ уйдём.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН: Мы продолжаем говорить по-русски, говорить о русском языке, и говорить об именах. Ольга Северская, сейчас покажу – идёт трансляция, Марина Королёва, тоже сейчас покажу.
М.КОРОЛЁВА: А я представлю гостей, ещё раз. Это: Владимир Максимов, директор Центра истории фамилий и Михаил Горбаневский, научный руководитель того же Центра истории фамилий. Я напомню, что сайт этого центра: WWW FAMILII.RU f
С.БУНТМАН: Мы говорим о личных именах сегодня.
Можно я сделаю небольшой обзор sms-ок, потому что они важны, по-моему?
Мы говорили, в первом вопросе у нас было о Юрии, Егоре, Георгии. Жанна спрашивает: «А как же Юрий Долгорукий?».
Ещё был вопрос: «Как же Юрий Долгорукий? А почему не Георгий?», - спрашивает Борис.
В.МАКСИМОВ: Дайте я отвечу. Дело в том, если внимательно почитать грамоты того периода, мы обнаружим, что это имя
по-разному употреблялось.
Огромное количество примеров того, как имя Георгий произносилось в старину на Руси, обнаружилось в берестяных грамотах Новгородских, найденных за последние 50 лет.
И вот я вам приведу пример. Георгий – это: Гёргий, Гергий, Герги, Гёрги, и даже Дурги. Соответственно – Егорий, и так далее. На протяжении столетий имя проходило определённую обкатку. И многие из тех имён, которые…
С.БУНТМАН: Тут уж какое-то угро-финское есть, да? «Дьорг» они говорят.
В.МАКСИМОВ: Это отмечено в новгородской грамоте середины ХП века.
С.БУНТМАН: У них там с разных народов, всё-таки, наверное.
В.МАКСИМОВ: Возможно, здесь играла роль многоязыковая вот такая общность. Но важно то, что привычные нам сегодня имена героев летописей, мифов и так далее, на самом деле в их годы звучали совсем не так, как мы привыкли произносить сейчас.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Но это как раз тема переплавки непривычных для русского уха иностранных, иноязычных имён, которые пришли к нам на Русь, вместе со святцами после того, как Русь была крещена в Х веке. Это не значит, что у наших предков не было личных имён.
Володя вспомнил берестяные грамоты. Вот я вам могу, кстати говоря, пользуясь трансляцией, показать. Вот это абсолютно точная копия конкретных, новгородских берестяных грамот, один в один. Да? Причём, каждая грамота носит номер. Вот грамота № 383, конец Х1V века: «Приказ от Романа к Пантелею: Цо прилдица у тебя Ондреево, прилдица дай Ондрею». Прилдица – это шлем.
Вы узнаёте здесь имена, которые прошли переплавку. А вот имя Георгий (Георгиос) оно было более непривычно русскому. Ну, точно так же, как все иноязычные слова, начинающиеся на «Ф», Олечка, подтвердишь, да? Это с греческого: фонарь, и так далее, и так далее.
Вот. И поэтому, если мы вспомним с вами ещё один документ, ту самую запись из Ипатьевской летописи, где впервые упоминается Афоня Москва, то, когда князь Юрий Долгорукий, вернее, известный нам, как Юрий Долгорукий, позвал к себе на встречу Новгород-Северского князя Святослава Ольговича, они тогда закатили обед, и так далее, и так далее, вот там князь Юрий Долгорукий упоминается его имя в форме Гюргий. Гюргий! Вот видите, как переплавка происходила медленно?
С.БУНТМАН: Да, да, да. Всё это преображение одного и того же, в общем-то, имени.
М.КОРОЛЁВА: В принципе, если бы он был Егор Долгорукий, тоже ничего бы страшного не произошло.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Но крещён он был, конечно, Георгием.
С.БУНТМАН: Да, здесь «Отчество от Добрыни». – Добрынич?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Добрынич.
М.КОРОЛЁВА: Нич? Ньевич? Или Добрыниевич?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Добрынич. Оно исторически уже устоялось.
С.БУНТМАН: Ой, давайте, знаете, что? Вот я не знаю, господа.
М.КОРОЛЁВА: Проблема – как писать.
С.БУНТМАН: Вот как писать и как говорить. Когда появился этот ужас – «Никитович»?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Сложный вопрос.
С.БУНТМАН: У меня такое ощущение, что стали официально говорить и писать «Никитович», у меня такое ощущение, что в каких-нибудь семидесятых годах.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть, после Хрущёва.
С.БУНТМАН: То есть, да.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Канцеляризм несомненный, но про годы я не готов ответить.
М.КОРОЛЁВА: То есть, это какая-то ошибка работников загса, на самом деле.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Или это такое привидение: Никитич – это как-то так нехорошо, как Дмитрич.
Это ближе к разговорной речи. Это мне напоминает, знаете что? То, о чём все наши коллеги говорят, это так называемое «поднятие буквы из строчной в прописную в официальных документах, когда пишет глава администрации Пупкинского района, такой-то области, он обязательно только: Глава – с большой, Администрации – сверхбольшой. Вот это то же самое.
С.БУНТМАН: Да. Только район несчастный.
М.КОРОЛЁВА (смеётся): Надо Пупкинский район посмотреть где?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Афоня – от новояза, в общем-то, да?
В.МАКСИМОВ: Ну, отчасти это попытка стандартизации. То есть, мы знаем в истории очень много примеров. Такая же история произошла и со многими фамилиями, когда Салин становился Салиновым, Фомин – Фоминовым, там, и так далее. Таких примеров множество.
С.БУНТМАН: Да, были обработки кавказских фамилий, у которых не просто там окончание заменялось, а когда ещё прибавлялось. Например, Кавкахидзев. Это было тоже.
М.КОРОЛЁВА: Ну что ж, давайте: 363-36-59.
Есть у нас вопрос под номером 5. Мне кажется, что вот мы как раз заговорили о советсковкусии.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Мы должны знать, как в старом анекдоте: вопрос номер 5?
М.КОРОЛЁВА: Да, да, да. Вопрос под номером пять. Давайте?
С.БУНТМАН: Давайте ответ.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Хорошо. Оля читает?
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, давайте, с удовольствием.
Среди красных имён советской эпохи типа Вилен – Владимир Ильич Ленин, Ким – Коммунистический Интернационал Молодёжи, Марлен – Маркс-Ленин, (Марлен Хуциев нам известен), нередко встречалось женское имя Даздраперма. Ни к биологии, ни к сексологии оно отношения не имеет никакого, и тоже является ярким примером красного советского имени.
Как же оно расшифровывается? – спрашивают наши гости.
Даздраперма!
С.БУНТМАН: Хорошо, давайте. 363-36-59. Даздраперма. Ну, это классика! Если есть…
О.СЕВЕРСКАЯ: Ты забываешь, что родилось целое поколение, которое никакой советской классики не знает.
С.БУНТМАН: У нас здесь уже пришло на sms-ку замечательное имя, которое было произведено от Отто Юльевича Шмидта на льдине. Ещё веселее есть.
Вот! Слушаем!
Алло! Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Анна из Москвы.
С.БУНТМАН: Анна, просто Анна. Как хорошо!
М.КОРОЛЁВА: Нет, Анна-Мария!
С.БУНТМАН: Нет, Анна, Анна.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Благодать!
АННА: Да здравствует первое мая!
С.БУНТМАН: Да здравствует первое мая! Молодец!
М.КОРОЛЁВА: Вопрос был прост.
С.БУНТМАН: А что Вы хотите? Про Анну, или про свою фамилию?
АННА: Про фамилию.
С.БУНТМАН: А фамилия, какая?
АННА: Залеева.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Очень интересно. Будем разбираться.
АННА: Нет, я вам могу дать подсказку.
С.БУНТМАН: Ой, не надо! Они учёные. Они специалисты. Пускай трудятся.
АННА: И, тем не менее, это переделанная из осетинской фамилии. Когда русифицировали фамилии.
О.СЕВЕРСКАЯ: Тогда подсказка принимается. Хорошо.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Конечно, всегда уточняйте, когда производят исследование.
С.БУНТМАН: Это хорошо, это спасибо, потому что могли бы уйти в совершенно другую какую-то сферу.
АННА: Либо в татарскую сторону.
В.МАКСИМОВ: В любом случае, начиная выяснять корни фамилий, мы всегда выясняем национальность, регион и так далее.
М.КОРОЛЁВА: Так что, Вам позвонят, Анна. Всё уточнят.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ждите, Вам позвонят.
АННА: Спасибо.
С.БУНТМАН: Спасибо.
М.КОРОЛЁВА: Миша, добавление про Даздраперму есть какое-нибудь?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, естественно, что к сперматозоидам, так сказать, никакого отношения не имеет это имя, но я бы сразу хотел перейти к шестому вопросу.
М.КОРОЛЁВА: Правильно! И это правильно!
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Наша страна сейчас во многом вернулась в стилистику застоя. Новояз цветёт пышным цветом. Не исключено, что в скором времени появятся и личные имена-лозунги постсоветской эпохи. Но я их называю в своих работах последних: «Эпоха Путина», в которых будут использоваться в сокращённом виде, как фамилии первых лиц России, её президентов, так и примерно какие-то знаковые термины-слова.
Если, предположим, таким именем станет в 2010 году имя Дамомор, то что бы оно могло означать? Подсказка: оно будет связано с пафосом Ноябрьского послания президента России Федеральному собранию.
Дамомор – как можно расшифровать?
Даздраперма – да здравствует первое мая, Вилорик – Владимир Ильич Ленин – организатор рабочих и крестьян, Оюшминаль – Отто Юльевич Шмидт на льдине. По аналогии – Дамомор в 2010 году, в связи с посланием президента?
М.КОРОЛЁВА: Трудный вопрос. 363-36-59.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Версия, даже если это будет близкая версия. Если только она будет более оригинальной.
С.БУНТМАН: Только не с женской смертностью это связано.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет, нет, нет!
О.СЕВЕРСКАЯ: Не с мучительством домашним.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: За более оригинальную версию дадим… Я вам ещё подскажу: там, в обращении Дмитрия Анатольевича было одно слово, которое было вброшено как лозунг дня, как призыв, как идеологема главной нашей жизни!
С.БУНТМАН: Дамомор. Ну-ка, попробуем! Алло! Доброе утро!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Илья.
С.БУНТМАН: Илья, Илья. Отлично! Илья, откуда Вы нам звоните?
ИЛЬЯ: Я на пути из Ярославля в Москву.
М.КОРОЛЁВА: Отлично!
С.БУНТМАН: Да, на пути из Ярославля в Москву? Да, и Дамомор, пожалуйста, расшифруйте нам. Что ж такое это будет?
ИЛЬЯ: Да здравствует модернизация молодёжной России!
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Направление правильно видит.
Самое главное, что человек угадал интуитивно.
М.КОРОЛЁВА: Послушайте, давайте Илью как-то наградим, правда?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, обязательно. Да, да.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Илья, Вы хотели бы получить в качестве награды Диплом об истории Вашего имени, или фамилии?
ИЛЬЯ: Фамилии.
С.БУНТМАН: Как фамилия?
ИЛЬЯ: Фамилия Спасибкино.
С.БУНТМАН: Ух! Замечательно! Спасибкино?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Будет такая фамилия, отлично. Спасибо.
У Максимова Владимира Олеговича от вожделения задрожала левая коленка.
М.КОРОЛЁВА: Вам позвонят, Илья, не волнуйтесь.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я хочу сказать, что да, действительно, модернизацию мы вкладывали в это.
С.БУНТМАН: Да, а что ж там всё-таки?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я предлагал расшифровать так «Дамомор»: Дмитрий Анатольевич Медведев – отец модернизации России».
С.БУНТМАН: Отец модернизации России – Дамомор, да?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. Ну, правда, есть, может быть, там
что-то такое более изящное.
С.БУНТМАН: А всё-таки, вот мы говорим про застой, скорее
всё-таки эти имена – это сокращение скорее во всех смыслах пламенной эпохи. Потому что во времена застоя уже не называли.
Мы предлагали своему приятелю назвать сына Подбрекос в своё время. (Общий хохот). Вот, Подгорный, Брежнев, Косыгин – почему? Хорошее имя, чудесное совершенно. Почему-то это
как-то так вот… отказался.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Но сейчас можно было бы такое более благозвучное, вы хотите. Я предлагаю, пожалуйста, имя Владмина.
С.БУНТМАН: Владмина.
М.КОРОЛЁВА: Женское имя – Владмина. Прелесть!
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Женское имя, оно бы расшифровывалось очень просто: Владимир плюс Дмитрий – наши апостолы.
С.БУНТМАН: Владмина. Наши апостолы. Очень хорошо, но немножко как-то Интернетски это выглядит.
М.КОРОЛЁВА: Подождите, подождите! По поводу Интернета можно вопрос?
Вот скажите, пожалуйста, ещё, так на ваш взгляд, не появлялось имён, связанных с Интернетсленгом? Вот, например, какой-нибудь «Зайчег», или «кросавчег».
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, по крайней мере, не было зафиксировано нашими партнёрами в 23-х регионах России, с которыми мы работаем, наш Центр, не было зафиксировано по данным загсов за 2009-й год.
М.КОРОЛЁВА: Ну, как вам кажется, насколько высока такая вероятность? Мне вдруг показалось, что это совершенно не фантастика.
Вот, что касается Домомора, здесь мне кажется, это всё-таки некое искусственное конструирование.
А вот в том, что касается Интернетсленга, которым пользуется огромное число людей…
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, я могу сказать так, Марина, что в принципе, возможно всё, потому что действующее законодательство – Семейный Кодекс и Закон о записи Актов гражданского состояния разрешают присваивать любое фактически имя ребёнку. Я считаю, что это, наверное, всё-таки не очень хорошо. Здесь должны быть какие-то разумные ограничения, или, по крайней мере, на уровне, так сказать, таких настойчивых консультаций работников загсов. Потому что сейчас Закон гласит: «Любой ребёнок имеет право на имя, и имя даётся ему по соглашению родителей». Вот, если уже родители не могут договориться, тогда вмешиваются органы опеки и попечительства.
С.БУНТМАН: Вы знаете, вопросы – это хорошо. Но тут нам слушатели задают вопросы. Мне кажется, что на некоторые надо ответить обязательно.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Попробуем.
Иван спрашивает: «Моего брата хотят назвать Филипп. Я думаю, это мягкое имя для мальчика, так как все согласные мягкие. И отчество будет – Николаевич». Филипп Николаевич. Почему? Отлично! По-моему, здорово!
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Здесь есть закон – необходимое сочетание консонантизма и вокализма, то есть, системы согласных и гласных имени, отчества и фамилии. Это нужно рассматривать, конечно, по всем трём компонентам.
А что касается имени Филипп – то же самое, греческое происхождение, Володя.
В.МАКСИМОВ: Любящий лошадей, вообще оно традиционное.
С.БУНТМАН: Так, ещё здесь был очень важный вопрос. Ну, вопрос о фамилии был. Фамилия замечательная, это я потом найду.
Сейчас. «Почему так популярны имена Дарья и Анастасия за последние 15 лет, чуть ли не каждая вторая девочка».
Ну, Анастасия, мне кажется, здесь…
О.СЕВЕРСКАЯ: У Вас мальчик, или Настенька?
С.БУНТМАН: У Вас мальчик, или Настенька? По-моему, было несколько волн разные природы популярности имени Анастасия.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет, не стоит искать одну-единственную причину, их много. Во-первых, это просто возвращение, буквально возрождение двух имён. Оно всегда связано с повышенным интересом к ним, к именам возвращающимся.
То же самое, было много подобных же возвращений на телеэкране, в радиоэфирах, то есть, сериалы, и прочее, и прочее. Возник интерес к старым, давно проверенным, на некоторое время подзабытым именам.
М.КОРОЛЁВА: То есть, мода на имена – это вполне такая распространённая вещь.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Это просто мода, да.
С.БУНТМАН: Очень многие называли, вот я помню, как в шестидесятые годы стали называть Дашами, а Настями стали называть в честь Анастасии Вертинской. Очень Анастасия Вертинская понравилась, и вспомнили имя.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вы намекаете сейчас на Анастасию Заворотнюк?
С.БУНТМАН: Не уверен. Нет, я думаю, что Анастасия здесь более, есть такой более зарубежный, как популярнейшая история про Анастасию.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Конечно, конечно. Да, оно стало уже международным.
С.БУНТМАН: Да, как, между прочим, очень забавно в Англии имя Вера вдруг стало. Во время войны стало необычайно популярным имя Вера, из-за певицы Веры Лиин.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вообще, мода на имена – это понятие достаточно распространённое. Индира мне в своё время нравилось.
С.БУНТМАН: Ой, всё – у нас минута осталась буквально до вашего «Альманаха». Так бы целыми днями бы и говорил.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Давайте закончим каким-нибудь симпатичным стихотворением.
М.КОРОЛЁВА: Давайте!
С.БУНТМАН: Давайте!
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: ВЫБОР ИМЕНИ
Дед, стараясь для внучонка,
Нахватал из разных мест
Ряд имён, звучащих звонко:
Товий, Муций, Свен, Орест.
Зять решил по ходу прений
Повернуть вопрос ребром:
Назовём посовременней:
Гелий, Атом, Космодром.
Дочь, захваченная спором,
Шумно лезет на рожон
С целым импортным набором:
Сельвин, Эдвин, Мельвин, Джон.
Бабка с нехристями знаться не желает,
И сама вносит лепту, глядя в святцы:
Псой, Сысой, Кузьма, Фома.
Сочинительством премудрым,
Занимаясь вчетвером,
Ночь проспорили,
А утром мальчик назван был Петром.
Юрии Благов.
М.КОРОЛЁВА: Михаил Горбаневский, научный руководитель Центра истории фамилий, Владимир Максимов, директор Центра истории фамилий были сегодня нашими гостями.
Но вообще, если бы у тебя был, Серёж, ещё часиков так пять эфира, я думаю, что нам, может быть, и хватило бы, а так – увы!
С.БУНТМАН: Да, с удовольствием. Последнее имя Евгений из Вологды предлагает: Пупорокол – Путин поднял Россию с колен.
(Весёлый смех всех присутствующих).