Зачем нам нужно знать историю языка? - Виктор Живов - Говорим по-русски. Передача-игра - 2009-08-09

М.КОРОЛЁВА: 10 часов и почти 7 минут в Москве. Всем доброе утро. В студии уже Марина Королёва. Начинается программа «Говорим по-русски».

Ну вот, уже 10 часов 8 минут в Москве. Ещё раз здравствуйте. Марина Королёва. Я сегодня одна, но не одна. Нет Ксении Лариной и нет Ольги Северской. Зато со мной в студии сегодня Виктор Живов, российский филолог, зам. директора Института русского языка имени Виноградова, ну, и, кроме того, зав. сектором истории русского литературного языка.

Виктор Маркович, доброе утро.

В.ЖИВОВ: Доброе утро.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, что вы согласились к нам прийти столь рано, потому что, ну, в общем, готовьтесь, готовьтесь, вопросов к Вам будет, я надеюсь, много, потому что ни что так не интересует наших слушателей, почему-то, мы тоже об этом поговорим, как история языка. Правда, возможно, мы путаем многие понятия и часто понимаем там под происхождением слов историю языка, как таковую, но вот об этом тоже с Вами поговорим сегодня.

Итак, всё! Заканчивайте присылать вот тут вот какие-то «Болтуны», «Прыгуны», «Живуны», «Мараны» и так далее. Всё это уже не нужно, всё это в прошлом, в «Детской площадке».

Я напоминаю телефон для вас, для ваших вопросов к Виктору Живову, это: +7 (985) 970-45-45. Это наша sms-лента. Пожалуйста, ваши вопросы. А говорим мы сегодня о том, зачем нам нужно знать историю нашего языка, русского языка, и надо ли нам её знать? Вот это на самом деле вопрос не праздный, потому что, честно говоря, всякий раз для меня это загадка. Когда мы здесь, в программе «Говорим по-русски», Виктор Маркович, получаем один вопрос за другим, которые касаются истории языка, мы не можем понять, зачем это нужно человеку, современному человеку, который живёт вот сейчас рядом с нами? Ну, казалось бы, что его может интересовать? Может интересовать, как правильно сказать? Да? Как написать? Как, может быть, поставить ударение? Но причём здесь история? Почему люди так любят копаться в истории языка? Почему им кажется, что они, во-первых, должны это делать, во-вторых, могут это делать?

Ну вот, например, для примера, на сайте у нас сегодня были вопросы, к Вам в том числе, и вот Светлана, бухгалтер из Москвы: «Так что из чего произошло – спрашивает Светлана, - санскрит из русского, или русский из санскрита?» Вот вам, пожалуйста, вопрос. Почему, казалось бы?

В.ЖИВОВ: Я сейчас отвечу Светлане из Москвы с удовольствием. Я вообще люблю отвечать на вопросы. И очень хорошо, что люди интересуются историей языка. Это замечательно! Почему люди интересуются историей языка? Это, конечно, не простой вопрос, он такой философический. Это про то, что людям нужно прошлое, и прошлое языка входит в их, так сказать, конструкцию их собственного прошлого, в то, как они себя отождествляют.

М.КОРОЛЁВА: Просто согласитесь, Светлане-бухгалтеру, вот бухгалтеру, зачем история языка? Зачем знать человеку, работающему в бухгалтерии, что из чего произошло? Санскрит из русского, или русский из санскрита?

В.ЖИВОВ: Ведь жизнь не сводится к тому, что ты сидишь и выполняешь свои профессиональные обязанности. Есть что-то ещё вне этого. Это правильно, так и должно быть.

Значит, про русский и санскрит. И русский, и санскрит принадлежат к большой индоевропейской семье языков. Это такая большая-большая семья, со многими подсемьями. Ну, туда входят славянские языки, индоиранские языки, германские языки, романские языки, и так далее, и так далее.

Вот санскрит принадлежит индоиранским языкам. А русский язык принадлежит славянским языкам. Но в своём родстве они где-то встречаются. Ни русский не происходит из санскрита, ни санскрит не происходит из русского.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, допустим, на этот вопрос мы ответ с вами получили. Но, как вот Вы мне рассказывали до эфира, к вам, в Институт русского языка имени Виноградова приходит довольно много людей со своими какими-то языковыми теориями. Да я Вам честно скажу, что и в программу «Говорим по-русски» они нам тоже часто пишут. Но я уверена, что Вы слышали у нас тут, по-моему, Михаил Задорнов, известный сатирик, который часто рассказывает об истории языка, который рассказывает, что все языки вообще в мире произошли от русского, многие, представьте себе, вот в это верят. Причём, серьёзно об этом разговаривают. Вы тоже с такими людьми, видимо, сталкиваетесь, которые приносят теории, подобные этой? И вот, что Вы об этом думаете, и что Вы им отвечаете?

В.ЖИВОВ: Да. Я даже с Михаилом Задорновым сталкивался. Это, конечно, очень удручающее зрелище. Это такой страшный мусор на поле отечественной филологии. Но я не думаю, что, что касается Задорнова, я не думаю, что он просто сумасшедший, я думаю, что он создал какую-то такую… Что он торгует своей лингвистической теорией и она связана с определённым и идеологическими установками, неприятными, на мой взгляд. Я бы сказал, такими нацистскими. Ну, конечно, это заражает людей. Ведь мы знаем, такие теории распространяются, вообще говоря. Такие вещи бывают, к сожалению популярными, конечно, у меньшинства людей, конечно, у меньшинства людей! Но кому-то это приходится по душе.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот, смотрите. Они же там приводят довольно много примеров, примеров слов, происхождения слов, разных корней. Другое дело, что вот об этом, кстати, Андрей Зализняк, замечательный языковед в своей лекции прочитал и прочитал, эта лекция потом была опубликована, где он говорил много о том, что на самом деле люди имеют дело при этом с разными вещами. То есть, там они, например, берут английское слово, написанное русскими буквами, или как-то вот транскрибируют его, таким образом, что пытаются произвести одно слово от другого, то есть, там возникает путаница. Но обычно это обыватель, человек такой обычный, не подготовленный, что называется. Ему-то, он не может отличить одно от другого. Ему кажется, что действительно – о! Прекрасно! Вот они нашли корни слов.

В.ЖИВОВ: Ну, вообще, если даже обыватель немножко приложит всё-таки какой-то ум к такого рода вопросам, то, вероятно, он тоже может сообразить – это не какие-то такие таинственные вещи. Заниматься этимологией, то есть, происхождением слов, для этого нужны, конечно, профессиональные знания. Для этого нужно, прежде всего, представлять себе, как соотносятся, ну, прежде всего, звуковые системы разных языков. Это вопрос сравнительно исторического языкознания.

Конечно, вот такие любительские попытки заниматься этимологией они популярны. Они популярны как раз не среди профессионалов.

М.КОРОЛЁВА: А, кстати, тоже вот, почему? Как Вам кажется? Почему? Откуда это берётся?

В.ЖИВОВ: Ну вот, я – профессиональный лингвист. Да? Конечно, я знаю: есть такая штука – этимология. Есть люди, которые занимаются этимологией – этимологи. Я с большим уважением отношусь к их занятиям. Но, вообще говоря, меня это не очень интересует.

Происхождение слов – это особая часть истории языка. На мой вкус, это мой вкус! - У других – другие вкусы, на мой вкус – не самое интересное. Мне куда интереснее какие-то другие вещи.

М.КОРОЛЁВА: А вот что включает история языка? Вот, если попытаться объяснить это простыми словами? Потому что люди думают, что история языка – это происхождение слов, вот какое слово было раньше? Каким оно стало сейчас. Да?

В.ЖИВОВ: Ну, прежде всего, история языка – это всё про язык, это про то, как язык развивается со своих начал, с тех моментов, когда у нас появляются первые документированные свидетельства того, как этот язык существовал до сегодняшнего дня. Это всё – история языка. Туда входят: то, как изменяется грамматика, то, как изменяется фонетика, то, как изменяется лексика. И всё это составляет историю языка.

Этимология как раз – это всё же нечто другое. Это не история слов, это не то, как слово прожило свою, скажем, тысячу лет в русском языке.

М.КОРОЛЁВА: И не только в русском, а ведь, наверное, до этого и в каких-то других языках.

В.ЖИВОВ: Ну да, конечно, или в славянских языках, а это то, какой у него, с какими словами других родственных языков это слово находится в родстве, и какой у него устанавливается, к какому древнейшему корню оно восходит. Вот, это, собственно говоря, не задача того, как развивается язык. Это задача установления корешков отдельных элементов языка. А то, как развивается язык, это совсем другая проблема. Но это, конечно, не только история слов. Это в большей степени история грамматики. История того, как изменяется, скажем, склонение, спряжение, виды глаголов и так далее. Это тоже очень интересно, потому что это не чистая какая-то такая механика, когда вот у нас было, я не знаю там, четыре прошедших времени, стало одно прошедшее время. А это много слоёв, ну, я бы сказал, погружённых в культуру изменений. И какие-то из этих вещей доходят до наших дней. Мы и сейчас можем выбрать. Ну, сказать «бытиЁ», или «бытиЕ». Да? И это осмысленный стилистический выбор для того, чтобы понять, как он возник, нам нужно знать историю языка. То есть, для того, чтобы овладеть теми возможностями, теми инструментами, которыми располагает наш язык, нам нужно представлять себе его историю. Вот здесь история языка и становится актуально важной для нас, для нормальных пользователей русского языка.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот сейчас об этом мы и поговорим. Я только напомню, что у нас в студии Виктор Живов, зам. директора Института русского языка имени Виноградова, зав. сектором истории русского литературного языка. И ваши вопросы, связанные с историей языка, замечу, а не только с происхождением слов, потому что отдельные вопросы по поводу происхождения отдельных слов уже пошли, не уверена, что мы сможем на них здесь ответить, поскольку словарей у нас в студии нет. Так вот, Виктор Живов отвечает и на ваши вопросы тоже. +7 (985) 970-45-45. Это номер для ваших sms-ок.

Виктор Маркович, так вот смотрите, вот мы с Вами подходим к тому, надо ли обычному, как говорят лингвисты, «наивному пользователю языка», надо ли ему знать что-то об истории? Вот я думаю, на самом-то деле, если бы люди больше знали об истории языка, о том, как язык изменялся во времени, ну, так же, как они изучают в школе историю, историю своей страны, например, может быть, если бы они знали больше об этом подробностей, у них не возникало бы вот таких вот, ну, странных теорий о происхождении языков мира из русского языка. Потому что они понимали бы, как это происходит. Вот смотрите, у нас в школе мы изучаем русский язык, современный русский язык. Как правило, это орфография, это пунктуация, ну, это может быть стилистика, это много чего, но практически никогда не история. Действительно, вся история ограничивается иногда этимологией слов – и всё! Может быть. Это неправильно? Вот было когда-то это в классических гимназиях в России, когда изучали древнерусский, изучали старославянский, ну, латынь мы не берём, потому что её изучали тогда просто все, греческий изучали. Греческий тоже, допустим, очень важен, наверное, для истории русского языка. Но, тем не менее, может быть, имело бы смысл сейчас в школах учить более углублённо историю русского языка?

В.ЖИВОВ: Я скажу сначала два слова про историю слов. И те, кого интересует история слов, должны обращаться к этимологическим словарям русского языка. Лучший этимологический словарь русского языка, существующий на настоящее время, это Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера под редакцией Олега Николаевича Трубачёва. Он продаётся в разных магазинах. И, кроме того, доступен в Интернете.

М.КОРОЛЁВА: Ещё раз повторим: это Макс Фасмер. Этимологический словарь русского языка.

В.ЖИВОВ: А сейчас начал выходить замечательный словарь Александра Евгеньевича Аникина. Вот первые два тома уже появились, к сожалению, только до середины буквы «Б», но вот туда пускай они обращаются. Это не то, что нормальный человек помнит наизусть – откуда произошло слово «гора» и с чем оно родственно? Нормальный человек наизусть не помнит. Надо смотреть в словаре. Я тоже смотрю словари.

М.КОРОЛЁВА: Да, ну вот, по поводу словарей я просто знаете, ещё хотела уточнить. Потому что есть ещё, например, двухтомный словарь Черных историко-этимологический. Как Вы к нему относитесь?

В.ЖИВОВ: Хорошо отношусь. Но он немножко другой, потому что он историко-этимологический – там будет про историю слов больше. Но и он полезен, но лучше смотреть Фасмера.

М.КОРОЛЁВА: Ну, и, кстати, сейчас, вот ваш, как раз, институт имени Виноградова выпустил под своей эгидой, под редакцией академика Шведовой Толковый словарь с включением этимологических сведений, как я понимаю, это такой однотомный словарь, который могут использовать, ну, например, школьники.

В.ЖИВОВ: Да, конечно. Это очень удобная вещь. Это так очевидно: нам нужно много словарей хороших и разных. Словарей в нашей стране очень не хватает. У нас постепенно, надо надеяться, развивается культура пользования словарями, но это процесс медленный, и, конечно, для этого нужны такие словари, где указывается этимология.

М.КОРОЛЁВА: Ну, ничего себе, Виктор Маркович, Вы так говорите, что словарей у нас не хватает. Вот перейдите через дорогу у нас здесь, зайдите в Дом книги, и Вы увидите полки, заваленные словарями. Как человеку выбрать?

В.ЖИВОВ: Это я не знаю. Это я не знаю.

М.КОРОЛЁВА (смеётся): Кто же и знает-то, как не Вы?

В.ЖИВОВ: Вообще говоря, так я могу посоветовать индивидуально – вот для таких-то нужд такой-то словарь. А так, вообще говоря, как – я не знаю. Ну, есть какие-то приличные издательства, есть неприличные издательства. Как их отличают, я не очень знаю.

Ну, я знаю, какие приличные издательства. Не буду называть, потому что это уже будет какая-то реклама.

М.КОРОЛЁВА: Ну да, или антиреклама.

В.ЖИВОВ: Или антиреклама. Да. Ну вот, вообще говоря, хороши, как правило, академические словари. Словари, подготовленные в Академии Наук.

У нас бывают сейчас, это же дело такое коммерческое, какие-то странные люди сляпают где-нибудь и напечатают что-нибудь такое и потом продают. Называется какой-нибудь там словарь такой-то и такой-то, на самом деле – глядишь туда, и там одни ужасные ошибки.

Вот такое бывает очень часто.

Вернёмся к школе. Ну, я не думаю, что у нас сейчас есть возможность хоть в каком-то виде возродить классическую гимназию. Классическая гимназия всё-таки была таким довольно элитарным учреждением для небольшого сектора общества. Конечно, туда попадали люди из разных социальных слоёв, но в основном она была элитарно ориентирована, и ориентирована на очень определённую будущую карьеру.

У нас совсем другая социальная ситуация, и у нас другие потребности образовательные, так что нам не вернуться к тому, чтобы учить латынь и греческий, и в дополнение к этому, ну древнерусский никогда не учили и старославянский не учили. Учили церковнославянский. Учили церковнославянский, поскольку это нужно было для, в частности, для религиозных надобностей. Это язык нашего православного богослужения и основных вероисповедных текстов православных. Так что, ну и то никакого систематического изучения грамматики церковнославянского языка всё-таки в школе не было. Его не учили так, как учили латынь.

М.КОРОЛЁВА: Ну смотрите, я не говорю о том, чтобы сейчас ввести прямо такие углублённые курсы изучения там древнерусского, старославянского, церковнославянского, - как хотите назовите, - в школе. Понятно, что нет. Но, может быть, вот то самое включение каких-то сведений хотя бы отдельных, чтобы люди просто понимали, что вот язык он не на этом уровне только, на котором они его сейчас видят, существует и существовал, может быть, это было бы полезно?

В.ЖИВОВ: Ну да, конечно, вероятно в учебниках стоит какую-то маленькую главку давать про историю языка. И преподаватели могли бы что-то рассказывать. Ведь они все кончали свои филологические факультеты в педагогических институтах. Там они и получили ту или иную подготовку по истории русского языка. Такие курсы входят в качестве обязательных во все учебные программы. Вот пускай и рассказывают как-то интересно для своих учеников. Я не уверен, что нам нужно какой-нибудь специальный школьный учебник на эти нужды. Ну, я не знаю, может быть, где-то, может быть, в каких-то специализированных гимназиях могут, конечно, быть какие-то факультативные курсы, и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это понятно. Мы с Вами говорим об общих нуждах.

В.ЖИВОВ: Об общих. Должны быть какие-то очень небольшие элементарные сведения об истории языка. Так, чтобы люди не обрушивали на профессионалов вопросы, наполненные страшным невежеством. И, чтобы такие дикие фантастические теории, вроде того, что можно прочесть у Фоменки, или услышать у Задорнова.

М.КОРОЛЁВА: Вот, кстати, Вас тут спрашивают по sms по поводу Фоменко.

В.ЖИВОВ: Сейчас я отвечу. Вот, чтобы это всё-таки человеку было ясно, что это бред сивой кобылы, это было бы, конечно, хорошо.

М.КОРОЛЁВА: Вот Вас спрашивают как раз: «Как Вы относитесь к языковым изысканиям и к соответствующим аргументам Фоменко и Носовского?» Ну, про Носовского я не слышала, каюсь, а про академика Фоменко, который академик, насколько я помню, там естественнонаучный - там математик, или физик.

В.ЖИВОВ: Он математик говорят. Моих математических познаний явно недостаточно для того, чтобы разобраться, какой учёный академик Фоменко. Но предположим, что он хороший математик. То, что он пишет вне своей сферы, это полная катастрофа! Полная!

М.КОРОЛЁВА: То есть, он предлагает свою теорию развития языка. Так?

В.ЖИВОВ: Нет, нет! Это не теория развития языка. Основное, что придумал Фоменко, это, что вся история, история не языка, а история человечества фальсифицирована. Что это полный бред. И к этому он приводит какие-то совершенно идиотские лингвистические аргументы. Ну полного невежды! Ну противно даже прикасаться к такому! Вроде того, что Рим – это на самом деле переделанный Мир, просто взяли, перевернули и переделали. Такого не бывает.

М.КОРОЛЁВА: А! Там переворачивают слова, насколько я помню?

В.ЖИВОВ: Там переворачивают слова. В общем, это такое невежество! Я бы такого студента выгнал бы из аудитории первым делом!

М.КОРОЛЁВА: Ну вот, проблема-то в том, что на самом-то деле он не был Вашим студентом, и, видимо, ничьим студентом. Может быть, дело как раз в том, что в школе не учили каким-то языковым сведениям и не объясняли, что с языком нужно обращаться осторожно.

В.ЖИВОВ: А мы вообще не можем запретить людям фантазировать. А чего бы хотелось, это чтобы наше население обладало большим здравым смыслом. Это было бы желательно.

М.КОРОЛЁВА: Давайте не будем пропагандировать академика Фоменко. Я думаю, что у него достаточно поклонников.

Мы продолжим разговор с Виктором Живовым, зам директора Института русского языка имени Виноградова и продолжаем говорить о том, зачем нам нужно знать историю языка. Но это через несколько минут, после НОВОСТЕЙ.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: 10.35 в Москве. Марина Королёва в студии.

По-прежнему со мной наш гость Виктор Живов, директор Института русского языка имени Виноградова, заведующий сектором истории русского литературного языка. И ваши вопросы к Виктору Живову. +7 (985) 970-45-45. И вопросы, и реплики.

Смотрите, Виктор Маркович, вот Катя пишет: «Да, да. Нужно знать историю языка. Я, когда объясняю детям английскую грамматику, рассказываю им из истории русского языка. Они в восторге, и всё становится понятно. То есть, вот есть учителя, есть, которые это делают.

В.ЖИВОВ: Ну, слава Богу! Я уверен, что есть. Конечно. И вот пускай и рассказывают.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот, ещё пишет нам человек. Вот. Александр Гурвиц, заслуженный учитель России: «Возможно, вам будет интересно услышать, что в школе 236, где я преподаю математику, в гимназических гуманитарных классах ведётся предмет «История русского литературного языка».

В.ЖИВОВ: Мне очень интересно услышать, было бы ещё любопытно узнать, как его читают. Ну, конечно, это очень хорошо.

М.КОРОЛЁВА: Ну, будем надеяться, что всё-таки не Задорнов, не Фоменко там преподают-то?

В.ЖИВОВ: Нет-нет-нет. Я уверен, что что-нибудь такое всё-таки куда более нормальное.

М.КОРОЛЁВА: Арсений: «Учусь в гимназии, учу латынь». А вот, кстати, латынь насколько полезна современному школьнику? Вот такому, представьте себе – современному школьнику – в одном ухе там что-то там, какой-то телефон мобильный, другим – он подключён к Интернету. И так далее. Нужна ему латынь сейчас?

В.ЖИВОВ: Ну, вообще говоря, неплохо, по крайней мере, он вытащит из уха этот телефон на время и получит что-то такое нормальное. Это неплохо.

Латынь? Нужна ли латынь? Латынь – хорошо обработанный и красиво описанный язык.

Вообще говоря, в некотором смысле учить латынь – это такое удовольствие. И обучение латыни – это образцовый способ обучения мёртвому языку. Ну, насколько он или она смогут применить это в жизни, это другой вопрос. Вообще, такого большого простора для употребления латыни сейчас кажется нет.

М.КОРОЛЁВА: Нет, понятно, что говорить человек на ней не сможет. Но, например, учить другие иностранные языки ему будет легче?

В.ЖИВОВ: Ну, какие-то – да, конечно, если речь идёт о французском, или об итальянском, или испанском, или румынском, то будет легче, да.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Виктор Маркович, готовы сейчас прерваться ненадолго на нашу традиционную игру, потому что это у нас такой обязательный номер в программе. Вот Вам листочек, здесь несколько вопросов. Речь идёт о нескольких старых словах, значение которых нужно угадать нашим слушателям. Так, у нас там звоночек.

(Звенит звоночек)

А СЕЙЧАС ВОПРОС

М.КОРОЛЁВА: Вопрос и телефон прямого эфира: 363-36-59.

Я сразу скажу, что за первые два вопроса мы отдадим книгу Людмилы Сараскиной «Александр Солженицын». Издательство «Молодая гвардия». Прекрасная книга из серии «Жизнь Замечательных Людей». И пока вы набираете 363-36-59, я уже задаю вопрос: ЧТО ТАКОЕ ЕЛАНЬ? Я дам варианты, если кто-то не сможет ответить сразу. ЕЛАНЬ? Было такое слово, сейчас оно, как я понимаю, совершенно забыто, мало употребительно, может быть,

где-то в областях.

«Эхо Москвы». Я вас слушаю. Слушаем вас, здравствуйте. Виктор Маркович, наденьте наушники, пожалуйста. Всё услышите.

Давайте, в присутствии зам директора Института русского языка постараемся угадать: что такое ЕЛАНЬ? Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Женя.

М.КОРОЛЁВА: Жень!

В.ЖИВОВ: Ну, Женя, вперёд!

М.КОРОЛЁВА: Давайте!

ЖЕНЯ: Хотелось бы варианты узнать.

М.КОРОЛЁВА: Варианты? Давайте: поляна, животное, неразбериха, еда. Елань, елань!

ЖЕНЯ: Неразбериха.

М.КОРОЛЁВА: Нет, Женя. Нет, Виктор Маркович.

КОШМАР КАКОЙ!

М.КОРОЛЁВА: Кошмар! Да! Следующий! Елань – что же это такое было?

«Эхо Москвы». Слушаем Вас. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Поляна?

М.КОРОЛЁВА: Да! Правильно, Виктор Маркович?

В.ЖИВОВ: Правильно.

М.КОРОЛЁВА: Правильно, поляна, просека в лесу. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Людмила.

М.КОРОЛЁВА: Людмила, записываем Ваш телефончик, получайте Людмилу Сараскину, книга про Александра Солженицына.

Вот, кстати, действительно, откуда такое слово? Ну, мы с Вами, наверное, сейчас и не скажем?

В.ЖИВОВ: Нет, дождёмся тома на «Е» Этимологического словаря Аникина.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, договорились.

Второй вопрос: тоже старое слово, достаточно забытое. Ну, то есть, вот для меня, например, совершенно незнакомое было: ЕНДОВА. Что такое ЕНДОВА? Кто позвонит, дам варианты.

«Эхо Москвы» здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте!

М.КОРОЛЁВА: Да. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Алла. Это на крыше такое углубление для стока воды.

М.КОРОЛЁВА: Ага!

В.ЖИВОВ: Ну, вроде бы нет.

М.КОРОЛЁВА: А Вы вот откуда знаете это слово?

АЛЛА: Из архитектуры.

М.КОРОЛЁВА: А! А! Вот мы с Виктором Живовым тут переглядываемся. Понимаете, возможно, Виктор Маркович, возможно же такое, что оно в архитектуре имеет такое значение. Правда? Что оно осталось?

В.ЖИВОВ: Возможно. Ну, я не знаю архитектурную терминологию.

М.КОРОЛЁВА: Значит, Вы говорите, что это отверстие для стока воды. Да?

АЛЛА: Такое углубление.

М.КОРОЛЁВА: Углубление? Дело в том, что на самом деле вот по словарю, я, например, смотрела такой «Словарь полузабытых слов», он так называется. И там это всё-таки посуда. Ендова – такая деревянная или металлическая чаша для подачи к столу напитков. Из них вообще напитки черпали ковшами и разливали по кружкам. Но я не исключаю, что Вы можете быть и правы, потому что вот архитектурного значения я не знаю.

Короче, всем остальным я сказала, что это такое по словарю. Да. Записываем Ваш телефон. Вы тоже получаете Людмилу Сараскину.

Следующий у нас, за этот вопрос так же, как и за четвёртый, мы отдадим книгу Сюзан Варги «Лопе де Вега». Из серии «Жизнь Замечательных Людей».

Кого в России звали «Бутырь»? Бутырь – было такое слово.

«Эхо Москвы». Да, мы Вас слушаем, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Бутырь?

М.КОРОЛЁВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, есть такой термин: «бутить», это значит зимой ловить подлёдным способом рыбу. Наверное, бутает это, тот, кто помогает бутить эту воду.

М.КОРОЛЁВА: Эх! Нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте варианты, Марина!

М.КОРОЛЁВА: Давайте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей.

М.КОРОЛЁВА: Андрей, значит: бунтари, будочники, булочники, или жители Бутово?

АНДРЕЙ: А второе, что там?

М.КОРОЛЁВА: Ну вот, будочник, или будошник – я по-московски говорю.

АНДРЕЙ: Нет, скорее всего, нет. Наверное, житель Бутово.

М.КОРОЛЁВА: Житель Бутово – Бутырь?

АНДРЕЙ: Да.

М.КОРОЛЁВА: Нет! Не подлёдный лов, не житель Бутово. Не вышло у нас! Следующий! 363-36-59.

«Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Ирина.

М.КОРОЛЁВА: Ирина, ну?

В.ЖИВОВ: Что Вы предложите, Ирина?

ИРИНА: Ой, два варианта оставшихся?

М.КОРОЛЁВА: Там три варианта: бунтарь, будочник или булочник?

ИРИНА: Будочник.

М.КОРОЛЁВА: Да, да! Именно так! Прозвище будочников – бутыри, так их называли. Получаете книгу о Лопе де Вега.

Следующий. 363-36-59. Телефончик мы записываем. Да, Наташа?

НАТАША: Угм.

М.КОРОЛЁВА: Вот здесь вопрос такой: что такое, или кто такой ГОЛИК? ГолИк. Ударение на «и».

«Эхо Москвы, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Людмила.

М.КОРОЛЁВА: Да, Людмила?

ЛЮДМИЛА: Пожалуйста, варианты?

М.КОРОЛЁВА: Варианты: голик – это птица, полено, веник, кочерга, или нищий?

ЛЮДМИЛА: Ну, подсказывают мне, что это веник.

М.КОРОЛЁВА: Что-то Вам подсказывает. Как, Виктор Маркович?

В.ЖИВОВ: Ну, а что Вам подсказывает? Подсказывает Вам неплохо, прямо скажу, но что подсказывает, не знаю.

ЛЮДМИЛА: Папа мой.

В.ЖИВОВ: Ах, папа! Чудесно! Ну, передайте папе благодарность. И Вы выиграли книжку Сьюзен Варга «Лопе де Вега».

М.КОРОЛЁВА: Да. Это веник.

В.ЖИВОВ: Или это Ваш папа сделал, я уж не знаю.

М.КОРОЛЁВА: Вдвоём будут читать. Всё. Записали телефончик.

Спасибо всем, кто позвонил.

Итак, ГОЛИК – это действительно веник, веник из сухих берёзовых прутьев, без листьев. Ну вот, понятно, откуда это взялось. Возможно, кто-то помнит такие слова.

Вот вам, пожалуйста! Видите, наши слушатели вполне здравые люди без всяких ложных этимологий практически, кроме подлёдного лова в смысле бутыря.

В.ЖИВОВ: Ну, это тоже не то, чтобы это неправильно. Но это не безумно.

М.КОРОЛЁВА: Итак, я напоминаю. У нас в гостях по-прежнему Виктор Живов, зам. директора Института русского языка имени Пушкина. И ваши вопросы…

В.ЖИВОВ: Нет, нет! Имени Виноградова!

М.КОРОЛЁВА: Ой! Имени Виноградова, конечно. Пушкин – наше всё. Значит он везде! Да!

+7 (985) 970-45-45. Это я просто пока читаю одновременно ваши

sms-ки. Поскольку вы тут упомянули несколько явлений из истории языка, вот, например, к Вам вопрос. Андрей: «А можно считать, что в русской речи остался звательный падеж? Есть же мам, пап? И не жалко ли, что он всё-таки исчез?

В.ЖИВОВ: Ну, можно сказать, что мам, пап, Зин, Вань, - это звательная форма. Она существует в современном русском языке, в разговорном, естественно. А, значит, к старому звательному падежу она прямого отношения не имеет. Жалеть ли о том, что у нас исчез старый звательный падеж, и мы больше не говорим своей жене: «Жено, пойди сюда», я не знаю. Я как-то обхожусь без звательного падежа без особых проблем.

М.КОРОЛЁВА: А вообще, насколько верна точка зрения о том, что вот русский язык упрощается, ну и просто едва ли не погибает? Вот он становится всё проще, проще. И так мы вот скоро совсем потеряем его? Вот насколько грамматика изменилась? Насколько она упростилась? Много мы потеряли-то?

В.ЖИВОВ: Да нет, я думаю, что мы ничего не потеряли. Вообще, это такие дурацкие представления, глупые. Ну глупые!

Ведь какая-то часть людей так всегда и думает, что всё портится. Ну, как вот оставили мясо без холодильника, вот оно портится, так и всё остальное портится – человечество, жизнь человеческая, природа, и язык.

М.КОРОЛЁВА: И вот уж, сколько поколений портится.

В.ЖИВОВ: И вот уж, сколько поколений портится. Нет, никак, ничего такого – никакого упрощения языка не происходит. Конечно, язык меняется, грамматика меняется. Очень медленно. Вот я бы сказал, что основные параметры – вот как у нас было шесть падежей 300 лет назад, так у нас и сейчас шесть падежей, как было три рода, так и сейчас у нас три рода, никуда они не делись.

Бывает, конечно, что в языках было три рода, стало два. Ну вот, была латынь с тремя родами, стал итальянский – с двумя.

Но потеря это, или не потеря, я уж никак не знаю.

М.КОРОЛЁВА: То есть, если обходимся, то оно всё как бы и ничего?

В.ЖИВОВ: Больше того, богатство, сложность языка определяется тем, какие мы с помощью этого инструмента, языка как инструмента можем решать коммуникативные задачи. Что мы можем сказать, что мы можем написать? И сейчас мы никак не меньшими возможностями располагаем, чем располагали 100 или 200 лет назад.

Скажем, вот Пушкин Александр Сергеевич жаловался на то, что русским недостаёт того, что он называл метафизическим языком. То есть, недостаёт системы абстрактных понятий. В течение Х1Х века эта система появилась. Она выработалась, теперь у нас есть то, что Пушкин назвал бы метафизическим языком. Но это скорее какое-то усложнение языка, чем упрощение.

Вообще, никакого упрощения языков не происходит. И английский не упрощается. И французский не упрощается. Они решают всё более и более сложные задачи. Конечно, есть другой процесс – так сказать, публичное словопроизводство. Вовлекаются разные социальные слои. Ну, вот как у Ильфа и Петрова была Эллочка-Людоедка. У Эллочки-Людоедки, конечно, очень простой язык. Такие люди иногда теперь выходят на публичную арену, и вот у них речь такого почти дикаря. Такое мы видим. Есть люди, непривычные к публичной речи. У них очень сокращённый инструментарий речевой. Такое тоже бывает. Но это никак не означает, что язык как-то портится, или упрощается. Это относится, вот порча или упрощение языка относится к сфере нездоровых фантазий.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот тут вот Марина просит Вас рассказать чуть подробнее о четырёх прошедших временах в русском языке. Поскольку у нас остаётся минуты две, я не уверена, что мы так подробно сможем рассказать, но просто вот в двух словах, раз уж Вы их упомянули.

В.ЖИВОВ: Ну пускай Марина возьмёт Историческую грамматику русского языка и там прочтёт: значит, был аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект. Ну, так это было ну ещё, скажем в Х1 веке.

М.КОРОЛЁВА: Вот ещё спрашивают. Знаете, об этом много в последнее время говорят, в том числе и связывают это с порчей языка. А вот Анна спрашивает: «История языка теснейшим образом связана с перемещением населения по земле. Так это или не так?».

В.ЖИВОВ: Ну, отчасти да, конечно. В истории языка существенную роль играют контакты между разными языками, так называемые явления субстрата и суперстрата, когда население, владевшее одним языком, начинает говорить на другом языке. И так далее. Конечно, это играет существенную роль. Но язык меняется, даже если население сидит на месте и никаких особых контактов с другими племенами у него нет.

М.КОРОЛЁВА: То есть, миграция – это не обязательное такое условие изменений в языке?

В.ЖИВОВ: Нет. Это не обязательное условие. Хотя, конечно, миграция стимулирует изменения.

М.КОРОЛЁВА: Виктор Маркович, напоследок я Вам хочу прочитать послание Дмитрия: «Я имел дело с историей языка. И это сейчас позволяет мне спокойнее, по-философски относиться к ошибкам, особенно массовым, которые делают его носители. Сейчас я понимаю, что именно в этих массовых ошибках и скрыта диалектика любого живого языка. Не так ли?», - спрашивает Дмитрий.

В.ЖИВОВ: Ну, вероятно так. Конечно, изменения происходят из-за того, что у нас что-то варьируется. Варьируется, варьируется, потом один из вариантов побеждает.

М.КОРОЛЁВА: То есть, мы ошибаемся, ошибаемся, всё больше ошибаемся, а потом берём, да и фиксируем.

В.ЖИВОВ: Да, ошибка эта всё-таки из другого репертуара. Это про норму. У нас есть определённые нормы. И мы их стараемся поддерживать. Норма – это то, как говорили, или как писали наши образованные отцы и деды. Мы стараемся это удержать. Но что-то удерживаем, что-то не удерживаем. Где-то поддаёмся вот этому напору живых изменений, живых вариаций разговорного языка. Вот так и происходит этот процесс.

М.КОРОЛЁВА: Спасибо. Виктор Живов, зам. директора Института русского языка имени Виноградова, зав. сектором истории русского литературного языка был сегодня гостем нашего эфира.

Ну, в итоге, что могу сказать? Мне кажется, что всё-таки без истории языка грустно как-то. Грустно! Иначе возникают всякие неуместные фантазии и измышления. Я бы не сказала, что размышления, а измышления. Правда? Лучше знать, чем не знать.

В.ЖИВОВ: Безусловно, лучше знать, чем не знать. Вот трудно с этим не согласиться.

М.КОРОЛЁВА: Спасибо! Виктор Живов, Марина Королёва. До встречи через неделю!