Говорим по-русски. Передача-игра - 2009-07-26
М.КОРОЛЁВА: Ну вот. Теперь уже 10 часов 8 минут, еще раз доброе утро.
О.СЕВЕРСКАЯ: Еще раз доброе утро всем, кто любит говорить по-русски, и для кого «Ё – моё» - это не пустой звук, а просто такая насущная необходимость осмыслить, должна она быть твоей буквой или не должна быть, отказываться от нее или нет, если она тебе портит жизнь? Эту тему мы собираемся обсуждать. Не забудьте еще, пожалуйста, послушать наш альманах в конце часа, он примерно в 10:50 выйдет. И там тоже будет речь об одной букве, а именно о букве «Э», которая возникла в русском языке не сразу и о том, в каких случаях и в каких словах нужно писать «е», а в каких «э», вот то самое оборотное.
М.КОРОЛЁВА: Ну, кроме того, мы с вами как всегда отвечаем на ваши вопросы. И кстати, для связи с нами есть телефон на SMS +7 985 970-45-45. В принципе, вопросы вы можете задавать в течение всего эфира, но, я думаю, что, скорее, вам в первой части программы понадобится больше телефон прямого эфира 363-36-59, мы сейчас объясним, что именно конкретно мы собираемся у вас сегодня спросить, а вы нам расскажете свои истории. Ну, а кроме того. Ну что? У нас как всегда, мы разыгрывать будем книжки?
О.СЕВЕРСКАЯ: Книжки, да. Интересные книжки.
М.КОРОЛЁВА: Это будет после середины часа, после 10:30, мы зададим уже наши вопросы. Не знаю, как у тебя, они у меня сегодня какие-то получились просто очень забавные.
О.СЕВЕРСКАЯ: У меня упражнения. Ну, ничего, придется-придется.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот, все и уравновесится. Но начнем мы. Начнем мы, все-таки, с этой самой буквы «ё», и тут я должна признать, что это, ну вот, фактически отчасти это мое личное дело. Мое личное дело, потому что я, как известно, Королёва. Вот повезло мне родиться с такой фамилией, в которой есть буква «ё». Но таких людей очень много. Я имею в виду не только Королёвых, но Снегирёвых, Журавлёвых, там, Соловьёвых. Вот у нас есть Ира, с которой мы сейчас бурно обсуждали тоже эту проблему с буквой «ё».
Так вот, а в чем проблема-то, собственно? Проблема в том, что с некоторых пор это стало важно: есть и пишется ли в твоей фамилии буква «ё» или нет? Это стало важно для многочисленных официальных документов. Я помню сама еще такие времена, когда это было совершенно не важно, и, например, кто-то в паспорте писал букву «ё», или в свидетельстве о рождении, или в каких-то документах, в пропусках и так далее, кто-то нет. И всегда считалось, что это одна и та же фамилия. Ну, потому что известно, что нет такой фамилии «Королева», да? Поэтому совершенно однозначно, если ты видишь фамилию «Королёва», но даже там нет буквы «ё», значит, она будет произноситься именно так, «Королёва». Также нет фамилии «СнегирЕва», например.
О.СЕВЕРСКАЯ: А «СнегИрева»?
М.КОРОЛЁВА: «СнегИрева»? Ну, это, мне кажется, не очень русская фамилия. Скорее, может быть, она появиться в болгарском языке. Ну, как-то вот нет такой традиции произносить подобную фамилию с таким ударением. Но что происходит в последние годы? Просто как снежный ком нарастает число судебных ситуаций и случаев. Помнишь, мы говорили в нашей программе о вот этой истории семьи Снегирёвых из Калининграда, которые не могли получить материнский капитал по той причине, что у них вот эта фамилия «Снегирёвы» была написана по-разному в документах матери и детей. В конце концов, чем эта история закончилась? Матери поменяли паспорт, где все эти фамилии как-то уравновесили, то есть сделали их одинаковыми.
О.СЕВЕРСКАЯ: Единообразными.
М.КОРОЛЁВА: Да, сделали их единообразными. Только после этого они смогли получить свой материнский капитал. Возникают проблемы многочисленные с наследованием, там, с разнообразным имуществом, да и просто, наконец, в официальных учреждениях, когда ты приходишь, тебе вполне могут сказать: «Так, минуточку. Вот здесь у вас есть буква «ё», а здесь у вас нет. Так вы кто, на самом деле?» И это уже повод для обращения в суд. Мы знаем с тобой, что есть такой способ прийти, например, в Институт русского языка и получить справку, в которой будет сказано, что вот такая-то фамилия равноценна такой-то фамилии.
О.СЕВЕРСКАЯ: Эта фамилия, то есть это один человек, да.
М.КОРОЛЁВА: Но уже не один человек уверял меня в том, что для многих учреждений эта справка не является документом. Они утверждают, что у них есть некие акты, некие распоряжения, указания, такие внутри, ну, такие циркуляры внутриучрежденческие, в которых сказано, что буква «ё», например, в такой фамилии должна писаться или не должна, потому что у всех разные сведения. В принципе, вот, передо мной лежат правила русской орфографии и пунктуации – это полный академический справочник, над которым работал большой авторский коллектив под редакцией Владимира Владимировича Лопатина. И это фактически сейчас после правил орфографии 1956-го года считается, в общем, таким, практически официальным документом. Что там написано по поводу буквы «ё» в собственных именах, фамилиях и географических названиях? Написано, что «ё» рекомендуется употреблять в этих случаях, рекомендуется. Но это не обязательное употребление, потому что обязательное употребление прописано для других случаев, а именно 3 случая здесь есть. В текстах с последовательно поставленными знаками ударения. Ну, это, например, для иностранцев.
О.СЕВЕРСКАЯ: В учебных текстах.
М.КОРОЛЁВА: В книгах, адресованных детям младшего возраста, в детских книжках.
О.СЕВЕРСКАЯ: Чтобы они знали, где какой звук, все-таки.
М.КОРОЛЁВА: Да, не «все», например, а «всё», да? И третье – в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык. Вот тебе, по сути, все перечислено – а), б), в) – это обязательное употребление буквы «ё», последовательное употребление буквы «ё». Все остальное – написано «рекомендуется».
Мы хотим сегодня поговорить с вами и узнать у вас. Вот если вы являетесь счастливым или несчастным носителем фамилии, в которой есть буква «ё», вы позвоните нам, пожалуйста, и расскажите, были ли у вас какие-то трудности, связанные с употреблением буквы «ё» в вашей фамилии? Трудности какого рода и как вы с ними справлялись? Потому что, вот, пока так, на мой взгляд, ответа просто нет, его надо искать, но на каком-то достаточно высоком уровне, именно, вот, на уровне, может быть Института русского языка, Академии наук и далее, то есть, должно быть какое-то, не знаю, правительственное постановление, что ли. Ну, давайте послушаем вас. 363-36-59 – это наш телефон, и мы вас слушаем. «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЁВА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Я – Ольга Михайловна из Москвы.
М.КОРОЛЁВА: А фамилия ваша как?
СЛУШАТЕЛЬ: Хрусталёва.
М.КОРОЛЁВА: Хрусталёва Ольга Михайловна. Так? Ну, расскажите?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я ходила в 14 лет подавать документы в паспортный стол за сына. В Свидетельстве о рождении он, конечно, «Хрусталев», потому что он 1984 года рождения.
М.КОРОЛЁВА: А тогда не ставили последовательно букву «ё», это точно. По большей части ее не писали вообще, это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И вот когда я подала документы, мне сказали: «Так он «Хрусталёв» или «Хрусталев»?» Я сказала: «Ну, вообще такой фамилии нет в русском языке, «Хрусталев». Она сказала: «Может быть, ХрУсталев».
М.КОРОЛЁВА: Может быть, это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот. Я поехала в Институт русского языка, как вы говорите, на Кропоткинской. Мне там дали эту бумагу, что буквы «е» и «ё» в фамилии читаются одинаково. Ну, я приехала в паспортный стол, показала им. И вот как раз это то учреждение, где мне сказали: «Мы на эту справку никакого внимания не обращаем».
М.КОРОЛЁВА: И как вы действовали дальше?
СЛУШАТЕЛЬ: «Хрусталев» он у меня остался.
М.КОРОЛЁВА: Он остался «Хрусталев» сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М.КОРОЛЁВА: А скажите, вот там не возникает ли проблем дальше с документами? Вот сейчас сколько лет вашему сыну?
СЛУШАТЕЛЬ: 25 будет.
М.КОРОЛЁВА: 25 – это значит, что уже, возможно, какие-то документы, например, связанные с собственностью, да? Какие-то там приватизационные документы.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, он получил диплом в институте, я его предупредила. Он там тоже «Хрусталев».
М.КОРОЛЁВА: То есть вы теперь следите за тем, чтобы последовательно везде писать просто букву «е»?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вообще, да. Но очень неприятно, честно говоря.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ольга Михайловна, а как у вас в паспорте записано?
СЛУШАТЕЛЬ: А вы знаете, я под другой фамилией, я под девичьей. У меня у мужа – «Хрусталев», и у его отца в паспорте «Хрусталев», а в свидетельстве о рождении – «Хрусталёв».
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну да. Вот тут могут быть такие всякие.
СЛУШАТЕЛЬ: Но отец у него года рождения 1912-го был, тогда букву «ё» ставили.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вы знаете, ставили по-разному. Потому что я вспоминаю свое Свидетельство о рождении - например, тоже писали «Королева», потому что, мне кажется, что тогда вообще не употребляли букву «ё». Вот эта история началась где-то в 90-х годах как раз.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в общем вот так. Все, спасибо большое.
М.КОРОЛЁВА: Спасибо и вам, Ольга Михайловна.
О.СЕВЕРСКАЯ: Спасибо. У меня вопрос, кстати, возникает. Потому что есть, например, такая вещь как загранпаспорт.
М.КОРОЛЁВА: Это тоже целая история.
О.СЕВЕРСКАЯ: Там есть транслитерация фамилии. Вот как она транслитерируется?
М.КОРОЛЁВА: Я думаю, что с «Хрусталевым» нет вариантов. То есть если он везде последовательно пишется «Хрусталев», он будет писаться как там... Ну, с первыми буквами тоже сложно, там, «Khrustalev», да? Ну вот, например, у меня проблема такая же недавно возникла при обмене водительских прав. Когда я попросила, потому что у меня в заграничном паспорте «Koroleva» - вот так это все традиционно писалось. Когда я попросила написать мне «Koroleva» и в водительских правах, как там нужно тоже латиницей написать, мне сначала отказались, сказали, что нет, вот фамилия «Королёва» - она должна писаться как «Korolieva», почему-то. То есть там еще и есть некие правила транслитерации, которые как-то странно составлены. Они говорят: «Вот у нас есть правила», по которым мы должны написать вашу фамилию как «Korolieva». Ну уж тогда, наверное, как «Koroliova», что ли.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да, вообще-то, по идее.
М.КОРОЛЁВА: То есть трудностей у людей возникает масса, у людей с фамилиями, где есть буква «ё». Вот я хочу послушать еще опыт. Возможно, есть какой-то положительный опыт, когда человек эту проблему разрешил. Слушаем вас, «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
М.КОРОЛЁВА: Да, «Эхо Москвы», здравствуйте. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня фамилия – Горбачёв с буквой «ё».
М.КОРОЛЁВА: Так? И как вы пишитесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, с некоторых пор как жена пришла для получения свидетельства о браке, ей сказали «Горбачева». Она обиделась, и мы оба поменяли на фамилию с буквой «ё».
М.КОРОЛЁВА: Это свидетельство о браке, так? Или вы меняли все документы?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, свидетельство о браке мы поменяли и все документы, соответственно. Паспорта нам пришлось менять после заключения брака, ждали паспорта пока поменяем. Потом, вроде бы, как остальных проблем не было. То есть пришли, написали заявление, в течение месяца поменяли фамилию, стали «Горбачёвы» с буквой «ё».
М.КОРОЛЁВА: Послушайте, но это же нужно менять буквально все документы от царя Гороха. А свидетельство о рождении тогда? А вот, всякие...
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если нужна буква «ё», мы взяли-поменяли, чтобы проблем дальше не было. А свидетельство о рождении – ну, у нас ведь паспорт есть.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вы знаете, иногда, бывает, нужно свидетельство о рождении, например, для доказательства связи родственной со своими родителями.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, какие-то справки есть. Если нужно, был «Горбачев» когда-то.
М.КОРОЛЁВА: Понимаете, а вот вам могут сказать...
СЛУШАТЕЛЬ: То есть, есть свидетельство, нам дали свидетельство о перемене фамилии, заверенное нормально. И там видно, что перемена фамилии.
М.КОРОЛЁВА: Послушайте, вот вам не кажется, что это странно давать свидетельство о перемене фамилии человеку, который фамилию не менял? Потому что написание буквы «ё» по всем правилам сейчас современным остается факультативным, то есть дополнительным.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если с русским языком у нас проблемы. У нас была когда-то буква «ять» такая. Она тоже когда-то перестала существовать.
М.КОРОЛЁВА: Понятно. Но, вот, интересно как вам просто в ЗАГСе, как вам объяснили, что это другая фамилия? Они ссылались на какой-то документ? Или вы поверили на слово?
СЛУШАТЕЛЬ: Что написано, вот, «е» написано, значит, сказали, это «е». И никаких вопросов у них нету. Буква «е» - и все. То есть буква «е» будет, значит, буква «е» остается.
О.СЕВЕРСКАЯ: Они пишут как в паспорте.
М.КОРОЛЁВА: Да. Но, вот, я боюсь вас пугать, но у вас может возникнуть ситуация, когда вам придется доказывать в такой ситуации, что вы и ваш отец не являетесь родственниками. Потому что если он – «Горбачев», а вы – «Горбачёв».
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у нас есть свидетельство.
М.КОРОЛЁВА: А, есть свидетельство о перемене фамилии, правильно.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас есть...
М.КОРОЛЁВА: В общем, вы подстраховались со всех сторон.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас есть свидетельство о рождении. А почему там выдают? Когда пишешь заявление о перемене фамилии, там выдают свидетельство.
М.КОРОЛЁВА: Понятно. Спасибо вам большое. Ну, Оль, на самом деле, тебе не кажется, что это какой-то театр абсурда?
О.СЕВЕРСКАЯ: Мне кажется, что это странно, менять фамилию, ну, как это сказать? Я беру свою же, только с другим написанием.
М.КОРОЛЁВА: Да. Ты же не меняешь, там, «Горбачёв» на «Андропов», да? Ты меняешь «Горбачёв» на «Горбачёв», на самом деле. Потому что, еще раз повторяю, в собственных именах, фамилиях, географических названиях рекомендуется употреблять букву «ё». Но ведь это рекомендуется – это же не обязательное употребление. Либо тогда надо правила менять. Ну как-то уже тогда вот объявить об этом всем. Потому что, уверяю тебя, количество таких людей – оно просто огромно. Ну, давай послушаем еще кого-то, обладателя фамилии с буквой «ё». Здравствуйте, «Эхо Москвы», мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЁВА: Да, как вас зовут и как фамилия ваша?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ромель, фамилия – Кашапов.
М.КОРОЛЁВА: Как?
СЛУШАТЕЛЬ: Ромель Кашапов.
М.КОРОЛЁВА: Так. А у вас-то какая проблема может быть?
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, мы со своим приятелем где-то лет 10 назад решили издавать журнал под названием «Ё» в защиту буквы «ё». Эпиграфом мы взяли четверостишье казанского поэта Николая Беляева, в котором, кстати, такие слова: «Расставьте точечки над «ё», иначе «ё-моё» читается как «е-мае» в маем уме».
М.КОРОЛЁВА: Хорошо, понятно. Ну вот вы сейчас что хотите сказать в связи с вот этими историями с фамилиями?
СЛУШАТЕЛЬ: А, в связи с фамилией. Дело в том, что не только с этими фамилиями, с татарскими фамилиями то же самое происходит. Унификация всех вот этих букв, которая идет последнее время – она наносит, конечно, большой ущерб. И в целом, в духовном плане, в культурном плане. И я думаю, что вы правильно подняли вот эту проблему с буквой «ё», ее нужно обязательно сохранить. Еще великий философ русский Иван Ильин об этой угрозе предупреждал, что сейчас убирается «ять» буква, потом «ё» уберется. И, в конце концов, мы приходим к таким вот казусам, о которых вы сейчас говорите. Спасибо.
М.КОРОЛЁВА: Спасибо и вам. Но, честно говоря, никто на нее не покушается, на букву «ё»-то. Правда, Оль?
О.СЕВЕРСКАЯ: Нет, никто не покушается, но, действительно, мне кажется, что это, правда, театр абсурда, когда всем понятно, что есть такая фамилия, есть такая фамилия. И не знаю, что есть такая традиция не писать, допустим, точки. Но я, например, знаю еще одну казусную историю, которая произошла с моей коллегой, у которой тоже фамилия с «ё». Пишется, ей вот один раз, когда у нее не было еще никаких точек над «е», просто какой-то веселый милиционер в паспортном столе сказал: «Ну, нет, ну, если вы «КулЁва», я поставлю 2 точки». И поставил так просто от руки черненькой ручечкой так аккуратненько, все это такое. Понятно, что у нее уже стали проблемы с поддельным паспортом, несмотря на то, что его подделали в паспортном столе.
М.КОРОЛЁВА: Как фальшивомонетчицу стали привлекать.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да. Ну, примерно. Когда, вот, стали менять паспорта, она решила избавиться от этой буквы и потом последовательно избавилась от буквы «ё», потому что там тоже, в общем, ну, как бы, документы были такие. После чего стали произносить фамилию с другим ударением – вот видят и не читают, как правильно. Потому что, ну, я не знаю, там, КулЁва, МешкОва – все понятно, от чего произошла фамилия. Нет, вот она стала с ударением на первый слог. То есть, фактически ей поменяли фамилию, когда она убрала это.
М.КОРОЛЁВА: С КулЁвой на кУлеву?
О.СЕВЕРСКАЯ: Да.
М.КОРОЛЁВА: Да... Ну, вот это тот самый случай, «ГорбачЁв-ГорбачЕв». Ну, нет такой фамилии «ГорбачЕв». Вот «кУлева» я еще понимаю, ну, может быть там. Но «ГорбачЕв» - мы просто не найдем ни одной такой фамилии, не знаю, ни в каких источниках.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну вот, в частности, я вижу, например, в справочнике примеры, которые приводятся с буквой «ё» в фамилиях, которые желательно поставить для того, чтобы их читали правильно. Ну, например, фамилия «Конёнков», которую очень часто, фамилию знаменитого скульптора произносят и «Коненков». И споры, как говорить, да? Ну, то, что Катрин Денёв – это Катрин Денёв, это мы знаем. Но вот то, что Марина Неёлова – на самом деле, это не очень такое вот, очевидное произношение, да?
М.КОРОЛЁВА: Да, конечно, она могла бы быть и Неелова.
О.СЕВЕРСКАЯ: И Нееловой совершенно спокойно. Вот в этом случае, конечно, нужно ставить. Точно так же как «КошелЁв» отличается от «кОшелева», хотя, возможно и то, и другое.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот еще раз хочу повторить. Здесь тогда нужно что-то предпринять. Ну, например, в этих же самых правилах, вот я еще раз скажу, что это правила русской орфографии и пунктуации, изданные под эгидой Российской Академии наук, полный академический справочник. Ну, фактически это руководство к действию. Вот с этим справочником вы можете приходить в официальные учреждения, вы можете подавать в суд, наконец. То есть вы можете попробовать отсудить свое право оставаться...
О.СЕВЕРСКАЯ: Отсудить свою фамилию.
М.КОРОЛЁВА: Да, отсудить свою фамилию. То есть не менять все документы на том основании, что... Понятно, что есть первый путь – это, действительно, пройти вот всю эту бюрократическую волокиту и поменять все документы, унифицировав их. Но вы представьте себе, какое их количество может накопиться за всю жизнь у человека.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну да, конечно, начиная со свидетельства о рождении.
М.КОРОЛЁВА: Да. А дальше, кроме того, есть еще родители, дедушки-бабушки. Еще раз скажу, что в вопросах, например, наследования это становится просто архиважным, потому что это разные люди, они судом будут признаваться разными людьми из-за вот этих вот 2-х точек над фамилией. А раньше их просто не ставили, эти точки. Что же, получается, вам тогда нужно менять свою фамилию, там, на бабушкину, на «Горбачева» тогда, если у вас возникает какой-то имущественный спор? Хорошо, ну, давайте еще один звоночек послушаем человека, который обладает фамилией с буквой «ё». «Эхо Москвы», здравствуйте. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро.
М.КОРОЛЁВА: Да. Как вас зовут и фамилия ваша?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья Петровна, я из Москвы.
М.КОРОЛЁВА: Фамилия?
СЛУШАТЕЛЬ: Филина.
М.КОРОЛЁВА: Филина? Так, ну, у вас же нет буквы «ё».
СЛУШАТЕЛЬ: Не-не-не, послушайте, я хочу одну вещь вам сказать. Есть всегда самое трудное, что даже если бы я захотела поменять все документы, существует еще первичный документ. Метрика, оказывается, это не первичный документ. А первичный документ – это книга актов гражданского состояния. У меня, например, я мучаюсь с именем «Наталья».
М.КОРОЛЁВА: А! Наталья-Наталия.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете? Меня мучают 10 лет, как я, вот, оформляла пенсию полгода из-за этого мягкого знака. И метрика ничего не значит. Даже если бы я хотела поменять все документы, я просто сейчас волнуюсь, потому что вы затронули такую тему. Потому что меня мучают до сих пор. И вот эта справка из Института русского языка – она тоже ничего не значит, ее просто не принимают во внимание.
М.КОРОЛЁВА: То есть, Наталья Петровна, суд получается? Судиться?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, ну, я уже суды прошла, допустим, по ДТП, я знаю, что это такое. В суд я уже не пойду, но вот эти муки продолжаются до сих пор.
М.КОРОЛЁВА: Наталья Петровна, я только хочу вам сказать по поводу суда. Вы не правы. И поскольку мне один раз в жизни пришлось проходить такой суд, связанный с ошибками в написании фамилии и имени, не своего, там, своих родственников. И я хочу вам сказать, что это, дело ваше правое, все нормально, и это не будет очень долго. То есть суд – это возможно, не бойтесь, проходите суд, собирайте документы.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, я уже просто по ДТП 4,5 года потеряла, и не так много жить осталось. Но, понимаете, вот, действительно, куда нас посылать? Вот именно с этими «ё», «е», мягкими знаками? Ну, что-то должно как-то решиться грамотно юридически? Мучают всех.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, спасибо вам, спасибо, Наталья Петровна.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, спасибо вам, что выслушали.
М.КОРОЛЁВА: Я просто хочу сказать еще раз, что наша сегодняшняя задача была и в том числе, чтобы обратить внимание на эту проблему. Проблема существует, она огромна, очень много людей там задействовано. Вот как сказала Наталья Петровна, это еще может быть связано, например, и с проблемами, с пенсией. Что такое человеку пенсию оформляют полгода на основании того, что у него имя Наталья или Наталия? Это значит, что ему не на что жить эти полгода, это что такое? Поэтому, ну, давайте как-то, вот, внимание мы привлекли, мы об этом будем, наверное, еще не раз говорить, будем советоваться со специалистами. Потому что проблема есть. Проблема есть, есть вот, вроде бы, справочники и есть правила русского языка, но их не придерживаются. И рекомендациям этих справочников не следуют. И как вот ты видишь, к сожалению, и справка из Института русского языка тоже не панацея в данном случае.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, это понятно. Потому что если хочется, ну, как это сказать? Как у нас любят говорить? Это еще один источник для коррупции.
М.КОРОЛЁВА: Да, для злоупотребления, если хотите. Власть свою показать, а где-то и для прямой просто коррупции.
О.СЕВЕРСКАЯ: +7 985 970-45-45 – это номер нашей SMS-ленты, присылайте, пожалуйста, ваши вопросы. Мы уже пресытились синьорами-помидорами, принцами-лимонами и всякими прочими кротами – ничего вам за это не дадут. А вот если пришлете свой вопрос, возможно, получите ответ.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: 10 часов 35 минут в Москве и мы продолжаем. Марина Королева и Ольга Северская в студии, телефон для связи с нами +7 985 970-45-45. Ну мы, в общем, завершили уже разговор про букву «ё» в фамилии, только еще несколько смсок, потому что они продолжают приходить. Вот тут Зоя: «Мой муж – «Семенов» во всех документах и ничего». Ну, это, мне кажется, Зое просто повезло.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, если во всех документах, то, действительно, ничего.
М.КОРОЛЁВА: Да. А вот спрашивает Александр, опять: «А почему нельзя написать заявление на изменение фамилии с «ев» на «ёв»?» Кстати, в этой смске Александра, замечу, он не смог написать «ёв», потому что там у него написано «св», потому что нет «ё» в телефонах мобильных. Да можно написать, Александр. Но помилуйте, но почему? Это не изменение фамилии.
О.СЕВЕРСКАЯ: Обладатель фамилии «Осташёв» спрашивает, можно ли писать «ё» после шипящей? А почему нет? Чернышёв, Осташёв – да.
М.КОРОЛЁВА: Да, это так и пишется. И кстати, в том же справочнике правил русской орфографии и пунктуации, еще раз скажу, полный академический справочник, издательство «ЭКСМО» 2006-го года, вы можете туда обращаться. Ну, хорошо, давайте закончим с этим.
О.СЕВЕРСКАЯ: Закончим с этим, хотя, есть, действительно, проблемы, потому что и буква «и», и буква «ы» после «ц», например – тоже там есть какие-то разночтения. И вот то, что мы говорили, Наталья и Наталия. То есть, есть эта проблема. Тетеньки, дяденьки, которые за это отвечают, подумайте, пожалуйста, как ее решать простым гражданам.
М.КОРОЛЁВА: Ну, а мы с вами продолжаем. Ну, давай, наверное, что? Ответим на несколько вопросов?
О.СЕВЕРСКАЯ: Давай.
М.КОРОЛЁВА: Тем более что вопросы пришли и по интернету тоже – есть у нас, кстати, и такой способ связи. Вы можете присылать вопросы на наш сайт www.echo.msk.ru. Вот у тебя там что-то было про?
О.СЕВЕРСКАЯ: Про «голубую кровь». «Когда впервые возник термин «голубая кровь», в связи с чем? И как в XXI веке мы должны правильно употреблять в речи это неведомое многим выражение?» Ну, на самом деле, выражение «голубая кровь» возникло даже не в XX веке, а испокон веков говорили о знатных особах, что они «голубых кровей». И обычно всегда, когда говорят «голубая кровь», еще «белая кость», подразумевают человека очень благородного происхождения. Действительно, белизна кожи долгое время являлась приоритетом именно аристократов, людей высшего света. А через белую кожу замечательно просвечивают голубые именно жилки. Вот поэтому считалось, что кровь аристократов – она такая, голубая.
Так, например, в начале XVIII века семьями благородного голубокровия называли себя аристократические семьи испанской провинции Кастилии, которые гордились тем, что их предки не роднились с маврами и другими смуглокожими народами, которые завоевывали европейцев. А затем это выражение уже заимствовали французы, за ними «голубая кровь» перекочевала и в русский язык.
Ну вот можно еще сказать, что «голубая кровь»-то, на самом деле, существует, и не только у людей. Потому что в крови есть, например, такие элементы как металлы, которые связываются с кислородом. Ну вот, например, такой замечательный металл как медь, вот, медный купорос – мы все знаем, что он такого, голубоватого цвета. Он, действительно, придает иногда крови голубой оттенок. Ну вот, голубой кровью обладают не только аристократы, но и, например, улитки, пауки, ракообразные, каракатицы и головоногие моллюски, осьминоги например.
М.КОРОЛЁВА: Ну, уж сравнила.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, что я сравнила? Я говорю о тех, у кого, действительно, голубая кровь – вот она не красная, она, правда, голубая совершенно. Но вот есть еще и такие предположения, что, например, «голубая кровь» - это выражение получило второе рождение в нашем языке, когда была изобретена искусственная кровь, которая, действительно, была голубоватого цвета. Вот это изобретение было в 1983 году сделано, причем даже у нас. Вот отсюда «голубая кровь» уже другая пошла гулять по миру. И можно было не быть аристократом, а получить переливание этой искусственной крови и обладать, действительно, голубой кровью.
М.КОРОЛЁВА: Ух. Ну а я, вот, от аристократической голубой крови, если можно, к такому просторечному слову «стряпать». Помнишь? У лифта нас с тобой поймал коллега, который просто прижал нас к стеночке и сказал «А что такое стряпать вообще? Откуда это слово такое «стряпать»?»
О.СЕВЕРСКАЯ: И родственница ли стряпуха стряпчему.
М.КОРОЛЁВА: Да. Родственники ли они? Потому что, на самом деле, «стряпчий» - это было слово вполне почтенное, историческое слово. А вот стряпуха – это такое, просторечное слово. Ну вот, смотрите. Действительно, сейчас «стряпать» - это, прежде всего, готовить пищу. А вот второе значение более отвлеченное и переносное – что-то делать наспех, на скорую руку, что «дельце состряпали какое-то», да? Ну вот, просто, если посмотреть на само это слово. Оно такое, какое-то загадочное, само в себе, да? Значит, «стряпуха» - это понятно, сейчас у нас остались «стряпуха», «стряпня». А «стряпчий» - если вы посмотрите, во всех словарях это будет обозначено как устарелое слово. Действительно, стряпчими в России в XVI-XIX веках назывались некоторые должностные лица. Ну, например, это были с XVI по XVIII век – это те, кто нес хозяйственные обязанности при дворе, а в XIX веке стряпчие – это были чиновники по судебному надзору. Были еще и присяжные-стряпчие, они выступали в качестве ходатаев по частным делам в коммерческих судах.
Но почему, вот, действительно, стряпуха – та, кто готовит пищу, стряпчий – тот, кто занимается судебными делами? Связаны ли они как-то? Нужно просто посмотреть в историю, а история, как оказалось, ну, очень давняя. Было такое слово «стряпати», и это слово древнерусское и означало оно когда-то, и вот тут внимание, просто работать, что-то устраивать или медлить. И тогда сразу становится понятно, откуда взялся вот этот самый ныне неупотребительный «стряпчий».
Похожие слова, в принципе, есть во всех славянских языках. Например, в украинском «стряпать» означает «медлить», точно так же, как было одно из значений в древнерусском языке. Поэтому я еще раз скажу, что в современных словарях вам удастся найти всего 4 действующих слова. Но когда-то у Даля их было очень много, очень много, я назову только несколько. Например, та же стряпуха, то есть кухарка, она могла называться «стряпка, стряпия, стряпейка». А люди, которые что-то делали, они назывались «стряпатель, стряпало, стряпальщик, стряпница, стряпольщица». Ну, в общем, как всегда, у Даля – красота, просто полнейшая красота.
О.СЕВЕРСКАЯ: Еще одно просторечное слово «канючить» спрашивали у нас по интернету, откуда оно взялось. Ответ мы найдем, несмотря на то, что есть это слово, конечно, во всех словарях, найдем в словаре «Русская мысль и речь. Свое и чужое. Опыт русской фразеологии» Михельсона, это словарь начала XX века. И там написано, что «канючить», во-первых, означает «клянчить, выпрашивать, докучать просьбами» как канюк, а этот род ястреба докучает своим клёкотом. Есть такая поговорка «Каня плачет, - каня это тот самый ястреб, - у Бога пить просит», во время засухи это происходит. По поверью, каня, самка канюка пьет лишь дождевую воду и ее крик напоминает звук «пить-пить», общий, впрочем, многим птицам, замечает в скобках Михельсон. Ну и приводит пример из «Первой любви» Тургенева: «Она тотчас заговорила о своих векселях, вздыхала, жаловалась на свою бедность, канючила, плакала как каня».
М.КОРОЛЁВА: Здорово. Канючить – это хорошо. Кстати, у нас тут загадочные приходят смски, загадочные, связанные с буквой «ё». Ну, например, смотри. Пишет Илья: «В мобильных есть «ё», - и мы видим с тобой «ё». А вот пишет Леонид: «В мобильных есть «с». Дальше Анна: «Буква «с» в мобильных есть». Ну, я что вижу, то и читаю. «Здравствуйте, есть буква «с», пишут мне, в телефоне». А кто-то еще пишет: «Есть буква «р».
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, в общем, в мобильном, может быть, она и есть, но теряется при передаче сообщения, ничего не поделаешь.
М.КОРОЛЁВА: Ну а чтобы у нас ничего не потерялось, в частности, наши книжки, которые мы хотели вам сегодня проиграть, сейчас мы будем задавать вам вопросы.
О.СЕВЕРСКАЯ: С чего начнем?
М.КОРОЛЁВА: Начнем мы, пожалуй, ну вот, во-первых, с Лопе де Вега.
О.СЕВЕРСКАЯ: Лопе де Вега, Сюзанн Варга, биография знаменитого писателя в серии «Жизнь замечательных людей» московского издательства «Молодая гвардия», свеженькая книжечка.
М.КОРОЛЁВА: Ну? И твой вопрос первый?
О.СЕВЕРСКАЯ: И мой вопрос первый – это будет упражнение. Мы расстались в прошлый раз на том, что не смогли отличить «компетентность» от «компетенции». Напомню, что «компетентностью» называется свойство компетентного человека, знающего, осведомленного в какой-то области, а «компетенцией» называется круг вопросов, в которых этот человек хорошо осведомлен или круг чьих-то полномочий и прав. Вам нужно будет выбрать правильный вариант. Есть ли у нас смелые люди?
М.КОРОЛЁВА: Конечно!
О.СЕВЕРСКАЯ: Алло, здравствуйте.
М.КОРОЛЁВА: Не сомневайся.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О.СЕВЕРСКАЯ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Ринат.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ринат, давайте попробуем. Этот тест определяет вашу языковую что?
СЛУШАТЕЛЬ: Компетенцию
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, расстаемся с Ринатом.
М.КОРОЛЁВА: Да, увы, Ринат. Нет, не компетенцию.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ищем другого человека. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О.СЕВЕРСКАЯ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наташа.
О.СЕВЕРСКАЯ: Наташ, готовы исправить Рината? Этот тест определяет языковую что?
СЛУШАТЕЛЬ: Языковую компетентность.
О.СЕВЕРСКАЯ: Отлично! У меня не вызывает сомнений его?
СЛУШАТЕЛЬ: Его компетентность.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это не входит в мою?
СЛУШАТЕЛЬ: В мою компетенцию.
О.СЕВЕРСКАЯ: Главное для специалиста – это?
СЛУШАТЕЛЬ: Это компетентность.
О.СЕВЕРСКАЯ: Отлично, Наташ. При хорошей организации труда у каждого своя? Сфера деятельности?
СЛУШАТЕЛЬ: Своя компетенц...
О.СЕВЕРСКАЯ: Компетен?..
СЛУШАТЕЛЬ: Своя компетентность.
О.СЕВЕРСКАЯ: А если подумать? При хорошей организации труда у каждого своя? Ответственность.
СЛУШАТЕЛЬ: Компетен...
О.СЕВЕРСКАЯ: ..ция. (все смеются)
М.КОРОЛЁВА: Запутали мы Наташу.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я повторила, потому что Наташа первый раз сказала правильно, компетенция, но побоялась, да. Каждый человек может развивать свою культурную что?
СЛУШАТЕЛЬ: Свою компетентность.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну хорошо, Наташ, замечательно.
М.КОРОЛЁВА: Браво, Наташа!
О.СЕВЕРСКАЯ: Лопе де Вега у ваших ног. Идем дальше.
М.КОРОЛЁВА: Да, идем дальше, и на этот раз будем разыгрывать книжку Конан Дойль.
О.СЕВЕРСКАЯ: Написал ее Максим Чертанов все в той же серии «Жизнь замечательных людей» «Молодой гвардии». И идем через раз.
М.КОРОЛЁВА: Был такой продукт «Выморозки». Что это был за продукт? Выморозки – от слова «морозить». Ну, давайте. 363-36-59, «Эхо Москвы», мы вас слушаем. Здравствуйте. «Эхо Москвы». Слышите нас?
О.СЕВЕРСКАЯ: Не слышат. Нас не слышат.
М.КОРОЛЁВА: «Эхо Москвы», слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте, как вас зовут?
О.СЕВЕРСКАЯ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей.
М.КОРОЛЁВА: Алексей, так вот. Выморозки – что это был за продукт? Я дам варианты: молоко, вино, мясо, фрукты, овощи? Выморозки.
СЛУШАТЕЛЬ: Кажется, мясо.
М.КОРОЛЁВА: Мясо? Ну, так, заморозили и... Нет, не мясо. Следующий. 363-36-59. Выморозки – что это был за продукт?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Владимир, Калужская область.
М.КОРОЛЁВА: Да, Владимир.
СЛУШАТЕЛЬ: Молоко, фрукты?
М.КОРОЛЁВА: Молоко, вино, мясо, фрукты, овощи. Ну, мясо уже мы проехали.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, скажем, молоко.
М.КОРОЛЁВА: Молоко? И это не молоко.
О.СЕВЕРСКАЯ: Хотя, теплее.
М.КОРОЛЁВА: Давайте-давайте. «Эхо Москвы», слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
М.КОРОЛЁВА: Да, здравствуйте, как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Здрасьте, меня зовут Алиса.
М.КОРОЛЁВА: Алис? Ну, что это?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, осталось вино, фрукты и овощи, да?
М.КОРОЛЁВА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, раз «выморозки» - вино это вряд ли, поэтому это либо фрукты, либо овощи. Значит, пускай это будут фрукты.
М.КОРОЛЁВА: Алиса, нет.
О.СЕВЕРСКАЯ: Нет.
М.КОРОЛЁВА: Нет, Алиса, нет-нет. Увы, нет. Неправильный был ход мыслей.
О.СЕВЕРСКАЯ: У тебя сложный вопрос.
М.КОРОЛЁВА: Ну зато смотри, какой забавный, а? «Эхо Москвы», слушаем вас, здравствуйте. Выморозки – это что было такое?
О.СЕВЕРСКАЯ: Выбирайте уже между вином и овощами.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это вино. Меня зовут Анна.
М.КОРОЛЁВА: Анна, вы знаете что ли?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я знаю, как это ни удивительно. По-моему, вода замораживалась, что ли, предварительно перед тем как вино делать. И из талой воды делали, вот что-то такое.
М.КОРОЛЁВА: Анна, в общем, да, вы – наш победитель. Ваш телефон мы записываем, а для вас и всех остальных – вы на правильном пути абсолютно. Это такое улучшенное крепкое виноградное вино, которое получалось посредством замораживания. Выморозки выставлялись в открытых бочках на мороз, вода замерзала, в виде льдин вылавливалась, а в бочке оставался крепкий виноградный спирт. Выморозки. Вот так.
О.СЕВЕРСКАЯ: Очень интересная технология. Ну, а у меня еще одно упражнение есть для наших слушателей. Алло, здравствуйте.
М.КОРОЛЁВА: «Эхо Москвы».
О.СЕВЕРСКАЯ: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Татьяна.
О.СЕВЕРСКАЯ: Татьяна, будем с вами различать прилагательные «вечный» и «извечный». «Вечный» означает бесконечный, не имеющий ни начала, ни конца, никогда не прекращающийся, бессрочный. А «извечный» - это существующий с давних времен. Вот у него только одно значение, у этого прилагательного, будем выбирать правильный вариант. Вот каторга – она какой могла быть?
СЛУШАТЕЛЬ: Вечной.
О.СЕВЕРСКАЯ: Мерзлота?
СЛУШАТЕЛЬ: Тоже вечной.
О.СЕВЕРСКАЯ: А вражда?
СЛУШАТЕЛЬ: Она не может быть вечной. Извечная, значит.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, она может быть и вечная. Там, вечная вражда между ними и извечная. Вы правы. Студент?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, ну, он тоже вечным не может быть.
О.СЕВЕРСКАЯ: Так-так-так-так-так? Есть устойчивое выражение, вспоминаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Вечный... А, ну да! Он может всю жизнь учиться.
М.КОРОЛЁВА: Ну, конечно, да.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вечный студент. А кочевники?
СЛУШАТЕЛЬ: Ага. Кочевники – они с места на место, тоже извечными не могут быть.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вот как раз наоборот. (смеется)
М.КОРОЛЁВА: Место тут ни при чем. Вот уж ни при чем. Ну?
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, думайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вечно кочуют, да, цыгане, например.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, в принципе, они могут быть вечными.
М.КОРОЛЁВА: Ну, могут быть, но...
О.СЕВЕРСКАЯ: А если, вот, существуют с давних времен?
М.КОРОЛЁВА: Если они издавна кочуют?
О.СЕВЕРСКАЯ: Издавна кочуют, то какими они будут?
СЛУШАТЕЛЬ: Издавна? То есть без конца, да? Ну, вечные... Сейчас, подождите. Извечные.
О.СЕВЕРСКАЯ: Извечные, правильно. А бой какой?
СЛУШАТЕЛЬ: Бой вечный.
О.СЕВЕРСКАЯ: Правильно.
М.КОРОЛЁВА: Покой-то нам только снится.
О.СЕВЕРСКАЯ: Представляешь? Это все.
М.КОРОЛЁВА: И это все?
О.СЕВЕРСКАЯ: И это все.
М.КОРОЛЁВА: Лопе де Вега, последняя наша уходит. Но все остальное будет ваше, и это будет через неделю. До встречи.