Кому нужен этот русский? - Ядвига Юферова, Мария Чех, Игорь Калакаускас, Инна Розентуллер - Говорим по-русски. Передача-игра - 2008-09-07
7 сентября 2008 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Ядвига Юферова, заместитель главного редактора «Российской газеты»; Инна Розентуллер, Мария Чех, Игорь Калаускас, лауреаты Пушкинского конкурса русского языка.
Эфир ведут – Ксения Ларина, Марина Королева.
К.ЛАРИНА: И сегодня мы делаем это вместе с Мариной Королёвой, добрый день, Марина.
М.КОРОЛЁВА: Да, доброе утро.
К.ЛАРИНА: И с Ядвигой Юферовой, заместителем главного редактора «Российской газеты». Ядвига, доброе утро, здравствуйте.
Я.ЮФЕРОВА: Здравствуйте, Ксения.
К.ЛАРИНА: У нас сегодня традиционная встреча, традиционный сбор. Уже в восьмой раз проводит Российская газета Пушкинский конкурс среди учителей русского языка в странах СНГ и Балтии. Я не знаю, по-моему, восемь лет мы встречаемся или нет, но то, что регулярно, совершенно точно. Все восемь – наверное, нет, да, Марин?
М.КОРОЛЁВА: Да, абсолютно, абсолютно. Есть вечные ценности, как мы вчера говорили, и каждый сентябрь, в начале сентября у нас обязательно должна быть эта встреча. Это правда.
Я.ЮФЕРОВА: И никто не прогуливает этот урок.
К.ЛАРИНА: Никто не прогуливает этот урок. И я знаю, что слушатели тоже с нетерпением всегда ждут встречи с нашими героями, именно так я их всегда представляю, это герои Советского Союза (все смеются). Но сегодня мы немножко расширяем пространство. У нас сегодня есть дальнее зарубежье. Давайте уже представим наших гостей. Инна Розентуллер, это Израиль. Добрый день, Инна, здравствуйте.
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Мария Чех, Украина, Крым. Добрый день, Маша, здравствуйте. Игорь Калакаускас, Эстония, Таллинн. Добрый день, Игорь, здравствуйте.
И.КАЛАКАУСКАС: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Ну, Ядвига, вам слово вступительное.
Я.ЮФЕРОВА: Добрый день. Вчера у нас была замечательная церемония в мэрии, мы награждали лауреатов. Лауреатов каждый год у нас 50 человек. Впервые к странам ближнего зарубежья подключились у нас Болгария, Израиль и Германия. Когда мы приходим, Ксения, к вам, вы задаете вопрос и с Мариной размышляем: «А что в этом году особенного?». Когда мы только начинали, а все началось с круглого стола, который прошел в редакции газеты, мы тогда вообще с тревогой говорили о том, как сужается пространство русского языка. И тогда еще было такое что ли ощущение, что это еще что-то вернется. Ничего не вернулось. Русский язык стал иностранным. Даже для некоторых соотечественников он стал, к сожалению, и преподается как двоюродный. Но мы тогда не приняли какое-то резкое политическое заявление, мы решили, что надо просто помогать этим подвижникам, послам русского языка. Через несколько лет мы поняли, что к русскому языку начали относиться как к иностранному, когда педагоги могут соревноваться в мастерстве, в таланте, в методиках преподавания. И совершенно неожиданное ощущение от участников, от диалога, который мы уже ведем третий день, нынешнего конкурса: «Кому он нужен этот русский?» У нас немножко всегда такая провокативная тема.
М.КОРОЛЁВА: Да. Нужно, наверное, просто сказать, что каждый раз учителя должны написать эссе на определенную тему. И тема каждый раз задается определенным образом. Вот в этом году, в прошлом году это касалось интернета, по-моему?
Я.ЮФЕРОВА: «Язык.ру – нужен ли русский язык компьютерному поколению».
М.КОРОЛЁВА: А в этом году вот такая тема «Кому он нужен, этот русский?» С каким-то двойным и даже тройным дном, вот такой, действительно, провокативно поставленный вопрос. И как я поняла... я в этом году не читала все работы, так получилось, что просто не было меня тогда в Москве. И я прочитала часть работ уже буквально несколько дней назад. И надо сказать, что просто зачиталась. Зачиталась. Настолько яркие, настолько красивые по-настоящему работу.
Я.ЮФЕРОВА: Можно цитату? Одну цитату. Она, мне кажется, типичная в этом году и я ее уже приводила. Люся Арсатанян из Армении: «17 лет назад я уехала из России вслед за мужем, пограничником. Отправилась, как у них говорят, на защиту южных рубежей. 17 лет мы смотрим на Россию из далеко. Муж защищает интересы России, а я учу детей русскому языку, потому что считаю его самым важным интересом России. Убей русский язык – и России не будет». И мы впервые все эти дни говорили о том, что вопрос русского языка стал вопросом и геолингвистики. К великому сожалению, слово идет впереди конфликта, язык идет впереди конфликта. Как моя родная подружка из Грузии Ирма Сахадзе мне много лет, лет десять, потом пять уже настоятельно говорит: «Скажи пожалуйста, они что, собираются всей страной в США эмигрировать? Почему все улицы грузинские сейчас только на грузинском и на английском языке? Пусть даже японскому у нас учат, почему надо было так вытеснить»?
К.ЛАРИНА: У нас тоже есть английские названия в Москве.
Я.ЮФЕРОВА: Не, ну замечательно.
К.ЛАРИНА: Просто уже дублируется все, насколько я...
Я.ЮФЕРОВА: Да, такое энергичное вытеснение.
М.КОРОЛЁВА: На латинице, да.
Я.ЮФЕРОВА: Такое энергичное вытеснение русского языка. У нас участвовали в этом году 369 учителей. Что хочу сказать: обычно у нас один человек из Туркмении, в этом году участвует 25 человек из Туркмении. Политика и язык, как-то очень взаимосвязаны, и от лидера страны очень многое зависит.
К.ЛАРИНА: Ядвига, ну подождите, давайте тогда не будем далеко уходить от Ирмы Сахадзе. Все-таки про Грузию-то? Грузинские учителя приезжали? Не получилось?
Я.ЮФЕРОВА: У нас участвовали трое педагогов в этом году. Двое из них стали лауреатами. Лауреатами у нас стали из города Рустави Придонашвили Мери и Жамкочян Ирина из Тбилиси. У них были и билеты на руках, у них были визы на руках. К великому сожалению, Мери не пустили родители, ну, кто-то... а вторая коллега из Тбилиси не приехала. Но к великому нашему счастью приехала Виктория Попова. Виктория Попова – лауреат 2002-го года, когда... Вы понимаете, что сегмент русского языка, об этом коллеги скажут, резко сужается. И очень часто педагоги-русисты остаются без работы, учителя русского языка. Она тогда организовала ассоциацию учителей русского языка, и у них уже 14 лауреатов Пушкинского конкурса. И она как посол. Буквально последняя виза, данная нашим посольством, чтобы она смогла выехать, и она приехала. Сложным настроением.
К.ЛАРИНА: Хотела просто сказать, напомнить нашим слушателям и с вами поделиться, что в прошлом году, когда мы встречались, у нас как раз были представители Грузии. И я помню, что из всех присутствующих самая благополучная ситуация с русским языком год назад была именно в Грузии. Помните? Вы это помните?
Я.ЮФЕРОВА: Я немножко объемнее, Ксения, воспринимаю эту ситуацию. Ну и все-таки педагоги, как мы сейчас говорим и с Инной, и с Машей, и с Игорем, языку надо держаться подальше от политики.
К.ЛАРИНА: А как?
Я.ЮФЕРОВА: Но это практически невозможно.
М.КОРОЛЁВА: Да. Но вот я думаю, что сложнее всего здесь о ситуации расскажет Маша, Мария Чех, из Крыма, где ой как трудно держаться от политики.
К.ЛАРИНА: Кому там нужен, этот русский?
М.ЧЕХ: В Крыму вся трагедия заключается как раз в том, что русский нужен всем, потому что Крым, а я из города Керчи, который вообще соседствует с Россией, 20 минут через переправу – и мы уже на Кубани, и в Крыму как раз русский нужен всем, потому что несмотря на многонациональный состав населения, все говорят по-русски, наверное 98 процентов говорит на русском языке. И тем не менее. Русское население Крыма, то есть все население Крыма, чувствует себя униженным и чувствует на себе постоянный гнет, потому что наши дети не имеют возможности... Вот, у меня, например, дочка в младших классах учится, она не имеет возможности посмотреть мультик на русском языке.
К.ЛАРИНА: То есть русскоязычных каналов вообще нету?
М.ЧЕХ: Русскоязычные каналы – только кабельное телевидение.
К.ЛАРИНА: А государственное телевидение, большие каналы...
М.ЧЕХ: А государственное телевидение – на украинском языке кроме определенного времени, очень небольшого в сутки, когда передачи идут на русском языке.
К.ЛАРИНА: То есть, ну сейчас ситуация хуже стала, если судить по динамике?
М.ЧЕХ: Гораздо, гораздо. Я хочу сказать, что перед поездкой я особенно интересовалась этим вопросом. На Украине уже более 80 указов, законов, которые дискриминируют русский язык. И русский язык вытесняется из всех областей жизни.
К.ЛАРИНА: Давайте немножечко просто поконкретнее. Вот вы сказали про каналы, да? что невозможно посмотреть на русском языке ни одного ни фильма, ни мультфильма.
М.ЧЕХ: Ну, этот новый год мы... С каким фильмом ассоциируется всегда новый год?
К.ЛАРИНА: С «Иронией судьбы».
М.ЧЕХ: «Ирония судьбы». В этом году в знак протеста никто не смотрел телевизор у нас, потому что «Ирония судьбы» шла на украинском языке с украинским дублированием. Для Крыма это неприемлемо. Если сравнивать ситуацию с русским языком в Крыму и в Украине. В Крыму кажется, что все нормально, потому что есть русскоязычные школы – никто не запрещает, говорите на русском языке. Но. Русский язык – это же не только средство общения. Никто не запрещает говорить на русском языке, но телевидение, средства массовой информации.
К.ЛАРИНА: А газеты, периодика какая-нибудь есть русскоязычная?
М.ЧЕХ: Да. Безусловно. Но я хочу сказать, что в Украине не издаются книги на русском языке.
К.ЛАРИНА: То есть украинскими издательствами?
М.ЧЕХ: У нас все книжные прилавки – это книги, привезенные из России.
М.КОРОЛЁВА: Вот кстати, я заметила только что, что Маша говорит «в Украине». У нас просто, Маша, это очень частый вопрос в программе «Говорим по-русски», и мы всегда настаиваем на том, что, ну, как привыкли, как в русском языке это, да? Мы говорим «на Украине».
Я.ЮФЕРОВА: «На Кубе».
М.КОРОЛЁВА: Да. Но вот я слышу вас, и вы говорите уже «в Украине».
М.ЧЕХ: Да. Потому что в наших учебниках это отдельным правилом идет.
М.КОРОЛЁВА: Да вы что? Серьезно?
М.ЧЕХ: Да.
М.КОРОЛЁВА: А как? Это в учебниках русского языка?
М.ЧЕХ: Вот в первый год, когда я пришла работать в школу, и у меня был открытый урок, я допустила такую ошибку, мне сделали замечание по этому поводу. И теперь я уже привыкла говорить «в Украине».
К.ЛАРИНА: Скажите пожалуйста, Маш, а что касается русских школ, они вообще существуют, русскоязычные школы?
М.ЧЕХ: В Крыму, естественно, очень много русских.
К.ЛАРИНА: Не сокращается количество?
М.ЧЕХ: Сокращается количество. Ну вот, например, город Керчь. У нас население 150 примерно тысяч, у нас три школы на украинском языке, преподавание в которых ведется, и 50 классов открыто, где преподавание ведется на украинском языке. Более того, учителя с этого года, которые преподают в школа украинских и в украинских классах, будут получать больше зарплату, чем учителя, которые работают в русских школах и преподают на русском языке. И кроме того, катастрофически сокращается количество часов. Дети, которые учатся по 12-летней программе, они сейчас у нас перешли в восьмой класс. Запрещено перераспределение вариативной части программы, то есть, есть основная часть программы, есть вариативная, которую можно, если это филологический профиль класса, можно и пустить эти часы на русский язык, украинский язык. Если математический – то на математику. Вот с этого года запрещено перераспределять вариативную часть на русский язык. То есть углубленно изучать русский незаконно.
Я.ЮФЕРОВА: Ксения, я когда читала работу Марии, она очень яркая, интересная. И вы писали о том, что россияне успели привыкнуть к мысли, что мы – украинцы, а мы так и не отвыкнем от того, что мы русские. Это в принципе трагедия. И трагедия, чувствуется отсутствие права русских людей учить своих детей именно на родном русском языке по полной программе.
М.ЧЕХ: Да. И я хотела бы еще привести такой пример: в 91-м году мои родители уехали из Грузии, ну, по понятным причинам. То есть до 91-го года я и родители, мы жили в Грузии. И мы уехали оттуда потому, что, ну, понятно, война. И в этом году после той ситуации, которая сложилась в связи с Южной Осетией, мои родители, которым 50 лет, в таком возрасте уже не хочется никуда уезжать, у них есть дом, у них уже устоявшийся уклад жизни, они привыкли к Крыму, они засобирались уезжать. Вот на пустое место они готовы уехать, потому что они говорят, что им стыдно жить в Украине, им стыдно оттого, что, например, президент после того, как было убито полторы тысячи людей, на следующий день поехал и пожимал руку Саакашвили. Язык должен быть далеко от политики, но вот, и в том числе...
К.ЛАРИНА: А куда они засобирались-то?
М.ЧЕХ: Хотят в Россию. В России есть программа по переселению соотечественников.
К.ЛАРИНА: Поедут?
М.ЧЕХ: Уверена, что уедут.
К.ЛАРИНА: А вы?
М.ЧЕХ: И я уеду. Ну, у меня перспектива остаться без работы.
К.ЛАРИНА: В Крыму, да?
М.ЧЕХ: Конечно.
К.ЛАРИНА: То есть там идет такая тотальная украинизация, и вы так предполагаете, что вам работы вообще не будет, да?
М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите, Маш, но вы же говорите, что там, ну, практически больше 90 процентов говорящих по-русски, значит и спрос есть на русский.
М.ЧЕХ: Более 90 процентов
М.КОРОЛЁВА: Более 90 процентов. И спрос есть на русский язык, и потом школы, вы же говорите, что никто не запрещает говорит по-русски, там, обучаться.
М.ЧЕХ: Я хочу сказать, что в этом году, я пришла к первому сентября, мы в августе вышли на работу, и это обострение, которое... у меня такое чувство, что если будет продолжаться складываться ситуация вот так, то Крым опустеет, все люди уедут, потому что все хотят уехать. Разговоры об одном: мы не хотим здесь жить. А насчет образования. Неизбежно вытесняется русский язык каким образом? Ну, например, с 2010-го года внешне независимое оценивание будет проводиться исключительно на украинском языке.
К.ЛАРИНА: Ну то есть к вам приходят какие-то проверяющие – это вы имеете в виду да? Или что? Что такое внешне независимое?
М.ЧЕХ: Нет. Учитесь на русском языке, в русскоязычных школах, пожалуйста, но экзамен дети должны сдавать на украинском языке.
К.ЛАРИНА: То есть подождите. В русских школах, там есть отдельно, естественно, украинский язык, да? Или как?
М.ЧЕХ: Да. Мы учим украинский язык и я не против этого.
К.ЛАРИНА: Предметы, на украинском или на русском все предметы?
М.ЧЕХ: Предметы, у нас язык преподавания русский пока что.
К.ЛАРИНА: Но украинский отдельно идет как государственный язык, да?
М.ЧЕХ: Да. Мы изучаем украинский язык и украинскую литературу. Но если внешне независимое оценивание нужно сдавать на украинском языке, терминология по физике, по математике, она совершенно несоотносимая русская и украинская. И дети уже сейчас выражают желание.
Я.ЮФЕРОВА: Переходить на украинский язык? Потому что поступать в украинский в вуз.
М.ЧЕХ: Переходить на украинский язык. Как же они поступят.
К.ЛАРИНА: А что касается высшей школы? Там все на украинском? Или есть русскоязычные школы?
М.ЧЕХ: Я, например, училась в Харьковском национальном университете имени Каразина. Преподавание ведется и на русском пока что, и на украинском языке, но сейчас выражается очень активное желание, чтобы естественно, и высшие учебные заведения переходили на украинский язык.
Я.ЮФЕРОВА: У Эстонии очень интересный опыт. Они уже пошли гораздо дальше.
К.ЛАРИНА: В каком смысле? Куда же дальше? (все смеются)
Я.ЮФЕРОВА: Школы добровольно торопятся, вот как рассказывал Игорь, быстрее бы перейти русские школы, потому что у них очень сильное материальное стимулирование. Ну я так думаю, Игорь гораздо компетентнее.
М.КОРОЛЁВА: Да. Но только нужно сказать, предупредить сразу наших слушателей, что Игорь Калакаускас преподает не русский язык. Да, Игорь? Он преподает историю и обществоведение. Это, пожалуй, наверное единственный учитель истории среди учителей русского языка в этом году, ну просто.
Я.ЮФЕРОВА: У нас химик есть.
М.КОРОЛЁВА: А, химик?
Я.ЮФЕРОВА: И химики есть.
М.КОРОЛЁВА: Ну просто он работает, действительно, в старейшей таллиннской школе русскоязычной, и естественно работает только на русском языке и преподает только на русском. Он – коллега нашего главного редактора, Алексея Венедиктова, учитель истории.
И.КАЛАКАУСКАС: Ну, я сейчас слушал Марину и уже понимал, что нас вот эти проблемы, на самом деле, не волнуют. То есть преподавать на русском или там еще что-то. У нас все это идет немножко по-другому. Мы уже давно не надеемся на то, чтобы наши дети учились на русском языке или еще какие-то проблемы нас уже не интересуют. Учителей больше волнует вопрос, как...
К.ЛАРИНА: То есть как вот данность, которая уже не обсуждается, да?
И.КАЛАКАУСКАС: Нет, это не обсуждается никем. У нас демократическое государство, я говорю без всякой иронии, и каждый имеет возможность высказаться, что он думает по этому поводу. Я вот, не кривя душой, могу сказать, что я это очень часто делаю в местной прессе. Но это все равно. То есть как бы в узких кругах мы понимаем, что идет... я бы не сказал тотальное уничтожение русского, просто русское образование государству не нужно, на русском языке имеется в виду. И когда это поняли русскоязычные жители, как нас называют, очень многие из них желают, действительно желают и абсолютно осознанно перевести своих детей в эстонские школы. У нас пока еще госэкзамены проходят на русском языке, но у нас нет уверенности в том, что русские школы будут сохранены. Это абсолютно экономическая... Мы понимаем, что это все равно лежит политическое какое-то решение, понятное дело, но в данном случае это абсолютно экономическое решение, потому что миллион триста тысяч человек вообще всех в Эстонии. Русскоязычных где-то треть получается. Ну, посчитайте сколько у них детей-школьников, это экономически невыгодно содержать еще одну параллельную русскую школу, ну, русские школы. Поэтому... получается так, что в детские сады, эстонские к примеру, русских детей берут неохотно. Потому что если появляется два ребенка в группе, вся группа начинает говорить на русском языке. А проблема изучения эстонского языка заключается именно в том, что нет профессиональных кадров в достаточном количестве, людей, которые могли бы научить эстонскому языку. Потому что эстонцы в силу разности менталитетов, эстонские учителя очень неохотно идут в русскую школу. Поэтому русские учат эстонскому языку. Да, они овладели эстонским языком, но это немножечко другое.
М.КОРОЛЁВА: Игорь, и вы называли очень большой стимул, да? если школа переходит на изучение предметов на эстонском языке, то.
И.КАЛАКАУСКАС: Да. Это где-то на наши деньги, это 70 тысяч крон, ну, на российские это где-то 150 тысяч рублей и это... У нас есть определенный план, какое количество предметов в какому году должно перейти на эстонский язык преподавания. Но это касается только гимназий, то есть 10, 11, 12-й класс. Поэтому если мы желаем сверх плана что-то сделать, мы это делаем и просто здесь опять-таки, это обычное экономическое решение. Ну например, там, в школе три десятых класса, три одиннадцатых, три двенадцатых, и преподаватель должен... Там просто не набирается ставка для того, чтобы преподавать на эстонском языке. И если, например, он может вести еще и историю, и обществоведение, и музыку, и искусство, и еще что-то, да ради Бога. Всем хорошо.
К.ЛАРИНА: То есть подождите, Игорь, правильно ли я понимаю, что в принципе у русскоязычного населения перспектив никаких нет без знания эстонского и английского языка по сути?
И.КАЛАКАУСКАС: Вы очень правильно подметили. Изучение эстонского и английского у нас не ставится под вопросом. Это совершенно нормально. Поскольку мы в Евросоюзе, поэтому иногда кажется, представители русской молодежи начинают как бы там подчеркивать важность английского языка, а эстонский ставят на второе место, ну, не считая русского разумеется. Но по крайней мере это абсолютно реально. То есть выучить хорошо английский язык – это абсолютно без проблем можно продолжать образование.
К.ЛАРИНА: Я хочу сказать одну вещь удивительную, то что нас роднит всех, не только русский язык. А то что наше молодое поколение и наши дети, тоже это прекрасно понимают, что без знания английского языка сегодня как бы хорошее образование невозможно. Даже в нашей стране. Востребованность такая на рынке труда, что без знания английского языка ты никому не нужен.
М.КОРОЛЁВА: Ну это, по-моему, и не оспаривается в общем же, да?
Я.ЮФЕРОВА: Я хочу сказать, что мне милее всего была позиция наших коллег из Казахстана. Они говорили: «А у нас политика в Казахстане такая, три нормально обязательно языка: казахский, русский и английский». Потому что огромный рынок труда, что Россия представляет, вы понимаете.
К.ЛАРИНА: У Эстонии нет такой проблемы. Им не нужен русский рынок труда.
М.КОРОЛЁВА: Минуточку. Об этом мы еще поговорим, нужен ли Эстонии русский рынок труда. А вообще у нас тема-то, помните? «Кому он нужен, этот русский?» Да, мы пока еще к этой теме и не подошли, надеюсь, подойдем.
Я.ЮФЕРОВА: Вы знаете что, тому кто стремится успеху к жизни. Это тоже цитата из работы учительницы из Узбекистана.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на новости, а потом передадим слово Инне Розентуллер, которая расскажет о том, как русский язык живет в Израиле.
Я.ЮФЕРОВА: Кому он нужен в Израиле? (смеется) Где каждый пятый говорит по-русски.
К.ЛАРИНА: У меня такое подозрение, что он там нужнее, чем в Эстонии, да? Мы поговорим об этом потом.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Говорим по-русски». Сегодня, напомним, встречаемся с лауреатами Пушкинского конкурса учителей русского языка стран СНГ и Балтии, который проводит «Российская газета» совместно с Правительством Москвы, по-моему.
Я.ЮФЕРОВА: При поддержке МИДа. И нам помог в этом году «Русский мир» деньгами, (НЕРАЗБОРЧИВО)
К.ЛАРИНА: Я кстати вот, прежде чем передать слово Инне Розентуллер из Израиля, я хотела бы у Ядвиги спросить, каким образом вообще география, диапазон раздвинулись? Как вы вышли за пределы СНГ и Балтии?
Я.ЮФЕРОВА: Вы знаете, это идея МИДа, я не скрою. Очень интересные появляются педагоги и проекты в Болгарии, очень интересно, около тысячи русистов работает в Израиле.
М.КОРОЛЁВА: Германия.
Я.ЮФЕРОВА: Германия. И мы понимали, что мы немножко повторяемся. Нам надо быть энергичнее, и мы с таким удовольствием поддержали вот эту идею, (НЕРАЗБОРЧИВО) стали смотреть на русский язык. Вот, я хочу просто, о Болгарии речь не зайдет, но вчера у нас был Иванов Стефан, и он говорит, что... ну, вот некоторые учителя жалуются, книг не хватает, пособий не хватает, он говорит: «Нужны не пособия, нужна политика, которая рекламировала бы продукт высшего качества. Русский язык, который приводит к успеху». Это я в продолжение. Тот язык, который приводит к успеху, тот язык и учат.
К.ЛАРИНА: Да. Ну что, Инн, пожалуйста, расскажите о том, что там у вас-то происходит? Но Израиль – там вообще такое ощущение, что все по-русски говорят.
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: Да, в Израиле многие говорят по-русски. Выходцев из бывшего СССР, из стран СНГ – это приблизительно 20 процентов населения, это, конечно, огромная часть. И есть города, где с трудом можно услышать иврит и все говорят по-русски, хоть государственным языком конечно же, и это правильно, является иврит.
М.КОРОЛЁВА: Да, Инн, я просто хочу свой первый опыт, как я впервые в Израиль приехала и попробовала обратиться к кому-то по-английски. Вот там в Израиле я впервые услышала обращенную ко мне фразу: «Да вы по-русски говорите. Что же вы?» (все смеются)
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: Совершенно правильно. И я не удивлюсь, если это прозвучало с неким осуждением, вроде как «Чё ж ты тут образованность показываешь? Нет, чтобы по-простому, по-нашему». Такая коннотация возможно в этой фразе была. Что касается официального статуса русского языка как учебного предмета, то это второй иностранный язык. Первым и обязательным для изучения является, конечно же, английский. Иврит учат, потому что это родной язык и это тоже понятно. А вот русский язык – это второй иностранный язык, как я уже сказала, и это предмет по выбору. То есть учение может выбрать, какой второй иностранный язык ему учить. И есть список, включающий три языка: арабский, французский и русский, и один из этих языков ученик как правило и выбирает. Понятно, что не во всех школах русский язык преподается как учебный предмет. Есть школы, где преподается. Существует такая форма – межшкольные группы – когда несколько школ объединяются, и дети из каждой школы приезжают для того, чтобы учить русский язык. На выходе ученик имеет право сдать, и около двух тысяч детей ежегодно сдает русский язык как один из экзаменов на аттестат зрелости. На вопрос «Почему учат русский язык?» ответить достаточно сложно, потому что причины самые разные: у кого-то друзья говорят по-русски, кто-то видит перспективу в будущем для получения образования и работы.
К.ЛАРИНА: Простите, но это в основном все дети из семей выходцев из Советского Союза, да?
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: Вот, понимаете, что в том-то и дело, что уже не совсем так. Ситуация у нас настолько динамичная, мы просто сами не успеваем следить за теми изменениями, которые постоянно происходят. Вначале, когда русский язык стал именно иностранным языком, мы говорили о, скорее, сохраняемом языке. Потому что действительно это в первую очередь изучался детьми из семьей репатриантов, когда многие хотели, чтобы их дети и внуки знали, понимали, умели читать на русском языке. Сейчас превалирующее количество наших учеников – это дети, родившиеся в Израиле. И для очень многих русский язык уже не является языком даже семейного общения. В семьях говорят по-русски, потому что родители этих детей тоже приехали очень молодыми, мы приехали детьми. Для них уже тоже проще и быстрее, и доступнее, и понятнее говорить на иврите. Есть семьи, которые несмотря на свое «русское» происхождение, в семье говорят по-английски. Значит, русский язык – уже не язык семейного общения, но дети тем не менее учат русский язык, потому что им интересно. Более того, на наших глазах сформировалась новая тенденция, когда русский язык приходят учить люди, хотят учить люди, которые вообще во многих поколениях или вообще ни в каких поколениях, не связанные ни с Россией, ни с Советским Союзом, ни с чем. Это выходцы вообще из других стран.
М.КОРОЛЁВА: Там же есть выходцы из Марокко, из Эфиопии, они что, тоже приходят учить русский язык?
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: Есть. Вы знаете, есть и такое. Я не могу сказать, что это явление носит массовый характер, но оно, в общем оно достаточно заметно.
К.ЛАРИНА: Какие-то перспективы с русским языком связывают, да?
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: Во-первых, просто интересно. Очень многие говорят: «только людей говорит по-русски, а я хочу знать, а о чем они говорят? Вот я еду в автобусе, звучит русская речь, о чем они там беседуют? Мне интересно. Научите меня, чтобы я хотя бы немножко понял что-то». Потом, вообще явлений, связанных с языком, все больше и больше добавляется, что ли, так можно сказать. С одной стороны сейчас много современных израильских писателей переводится на русский язык, они стали доступны не только для израильтян, но и для тех, кто говорит по-русски – в России ли, в Израиле ли, неважно. Очень многие песни русские, и народные, и бардовские, и любые переводятся на иврит, поются на иврите. Более того, ведь, собственно говоря, Израиль создавался во многом, если говорить об истории, выходцами из России, с Украины, из Белоруссии. И очень многие старые израильские песни – на самом деле это наши песни. Я помню свое потрясение, когда я услышала песню «Сердце, как хорошо что ты такое», на чистом иврите. Причем дело происходило в семье израильской, коренной, и я с изумлением сказала: «Ой, это же наша песня», они мне сказали: «Что ты! Ты ошибаешься. Этой песне 50 лет, она всегда звучала только на иврите. Ты что-то путаешь» (все смеются). Я ничего не путала, и причем это не был перевод: музыка была та же, слова были совершенно другие. То есть каждый из нас был уверен, что это его песня и сомнению это совершенно не подлежит. Так что и вот такие явления встречаются.
Я.ЮФЕРОВА: У Инны есть очень хорошая деталь в сочинении. Раньше вот, как меняется отношение к русскому языку. Когда бабушки приходят в детский садик или в школу забирать детей, дети раньше стеснялись: «Бабушка, когда ты будешь меня забирать, не говори только со мной по-русски». А теперь гордятся, что бабушка может говорить по-русски.
К.ЛАРИНА: А вот с чем вы это объясняете? Пожалуйста. Это, политики нету. Действительно, никаких притязаний со стороны России, никогда такого не было. Мы же не собираемся... Ну ладно (все смеются).
М.КОРОЛЁВА: Правда вот введен безвизовый въезд с 20-го сентября.
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: Я думаю, что какой-то вклад учителей русского языка и русского языка как учебного предмета в этой политической акции, что ли, в этом политическом мероприятии, тоже без сомнения есть.
К.ЛАРИНА: А перспективы, простите, все-таки, вот есть какие-нибудь еще возможности продолжать заниматься русским языком и после школы?
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: После школы есть. В некоторых вузах Израиля, ну, в общем практически во всех университетах Израиля есть возможность изучать русский язык как опять-таки второй иностранный язык, как один из предметов по выбору. Потому что при получении высшего образования студенты тоже учат не только то, что связано с их будущей специальностью, но и есть какой-то перечень общеобразовательных предметов, и вот второй иностранный язык – это один из них. И то что несмотря на все трудности, которые есть, несмотря на то, что, конечно, нам живется непросто. И есть вообще общее сокращение учебных часов на все предметы, и конечно, в первую очередь сокращаются те предметы, которые по выбору. Потому что обязательны предметы, понятно, не сократят или сократят не намного, поэтому нелегко нам живется. И тем не менее, мы на определенном этапе поняли, что нам нужны свои учебники, что мы не можем пользоваться учебниками, скажем, по русскому как иностранному, изданному, скажем, в России, потому что мы должны учитывать ту специфику, которая связана с ивритом. А что трудно детям, родным языком которых является иврит при изучении русского языка? Мы обязаны...
К.ЛАРИНА: То есть вы хотите сказать, что такие учебники уже появились?
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: Они уже есть. Они уже есть несколько лет. Это учебный комплекс, который рассчитан на шесть лет обучения, которое обусловлено официальной государственной программой. Русский язык у нас изучается с 7-го по 12-й класс как любой второй иностранный язык. Больше десяти лет назад создана учебная программа по русскому языку, и за последние десять лет создан комплекс учебников для каждого класса. По мере выхода учебников из печати мы начинаем по ним работать. И вот сейчас, я очень надеюсь, что в течение ближайшего месяца-полутора, выйдет последний учебник из этого учебного комплекса. То есть у нас на руках, к счастью, будет полный набор.
К.ЛАРИНА: Но при этом есть и русскоязычная пресса, и телевидение тоже есть, по-моему, да? Радио есть русское.
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: Да, есть несколько газет, которые издаются на русском языке, есть радиоканал, который работает на русском языке, есть телевизионный канал, израильский телевизионный канал, работающий на русском языке.
К.ЛАРИНА: Театр есть русскоязычный.
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: Вот, с театром я сейчас скажу особо. Есть несколько каналов, которые принимаются по кабельному телевидению, российские программы, я имею вв иду РТР, Первый канал и RTVi, эти три канала есть во всех абсолютно кабельных пакетах. Что касается русского театра, вы наверное имеете в виду театр «Гешер», что в переводе с иврита означает «мост». Он действительно создан был больше десяти лет назад, лет пятнадцать, я думаю, назад приблизительно, русскими репатриантами. Но сейчас этот театр играет только на иврите. Но! Все спектакли снабжены русским переводом, бегущая строка. И кстати о театре. В последнее время большинство пьес, которые они ставят на иврите, переведены с русского языка на иврит коренным израильтянином, выходцем из семьи марокканских евреев, родившихся в Израиле, по имени Рои Хэн, который сам, из чистого интереса, в совершенстве выучил русский язык до такой степени, что он переводит с русского на иврит.
Я.ЮФЕРОВА: Я думаю, что Инна все-таки хочет говорить о языке и о политике.
К.ЛАРИНА: Подождите, одну секундочку, я просто хочу спросить тогда и у Марии, и у Игоря по поводу театра-то русскоязычного, ведь все-таки и в Эстонии русский театр был всегда достаточно сильный.
И.КАЛАКАУСКАС: Есть. Есть у нас русский театр.
К.ЛАРИНА: Есть, работает?
И.КАЛАКАУСКАС: Да, даже в Тартовском университете сохранился славянский факультет, я точно не помню как он называется, и в Таллиннском университете тоже.
К.ЛАРИНА: А в Крыму?
М.ЧЕХ: У нас свой труппы нет, в Керчи, ну, естественно, в Крыму все театральные постановки... К нам приезжают театры из Севастополя, из Симферополя, но просто на украинский, вряд ли пошло бы столько людей. Поэтому конечно театр у нас русский.
К.ЛАРИНА: Существует русскоязычный театр, да?
М.ЧЕХ: Конечно, конечно. Не просто существует, а в большинство своем.
И.КАЛАКАУСКАС: Я могу добавить, что у нас в русском театре есть сурдоперевод на эстонский язык, и очень многие эстонские театры, ну, я не скажу что многие, я знаю, что несколько эстонских театров делают сурдоперевод на русский язык.
М.КОРОЛЁВА: Ты знаешь, Ксюш, вот я слушаю и у меня какая-то такая парадоксальная картина в голове возникла, что чем дальше, получается, дальнее зарубежье, Израиль, да? Тем спокойнее ситуация с русским языком.
К.ЛАРИНА: Это как бы мы и хотели, здесь только одно объяснение: чем дальше от империи – тем спокойнее, понимаешь?
М.КОРОЛЁВА: Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря, ты имеешь в виду? (все смеются)
М.ЧЕХ: А это именно о нас, «глухая провинция у моря».
К.ЛАРИНА: Да, это к сожалению так. Я не знаю, мне кажется, это должно пройти время какое-то, чтобы переболеть.
Я.ЮФЕРОВА: Я хочу все-таки сказать о политике два слова, о государственной политике поддержки русского языка. В этом году читая работы, я поняла: как никогда это остро стоит. Учительница пишет из Киргизии: «Мы в принципе последнее поколение, которое может нормально учить русскому языку. Уже некому. Но ты приедь в любое киргизское село, там найдешь непременно волонтера, который учит английскому языку». Коллеги наши из Германии...
К.ЛАРИНА: Так это наши проблемы тогда больше?
Я.ЮФЕРОВА: Так я говорю о наших проблемах, о государственной политике российской.
К.ЛАРИНА: Тут можно сколько угодно кулаками махать и грозиться.
Я.ЮФЕРОВА: Кстати, нет, я не о кулаках. В Германии, допустим, учительница Морозова говорит о том, что в Турции есть государственная программа: на три года приезжают командированные педагоги и учат турецкому языку.
М.КОРОЛЁВА: Кстати! Что, Россия не может позволить себе такого? То есть отправлять учителей каким-то вахтовым методом в командировку. Вот, у Игоря особое мнение.
И.КАЛАКАУСКАС: Нет, наверное не особое мнение, между прочим, у Эстонии есть такие школы в Украине. «В Украине», правильно. И вот, ну, присматриваемся пока, опасный регион Абхазия, там есть два эстонских поселка, где народ уже начинает забывать свой родной язык, и поселки у вас появились где-то, ну я не знаю, в конце 19-го века. В Абхазии. В Сибири – там другая история. А в Украине есть эстонская школа.
Я.ЮФЕРОВА: И я два слова в поддержку этой... Нормально, мне кажется, она выстраивается, эта государственная политика поддержки русского языка. Вы знаете, я неожиданно, вот восемь лет занимаюсь этим конкурсом, я поняла, что больше всего нам надо защищать русский язык в столице нашей родины, России. И возможно это будет один из наших проектов, когда приходишь в супермаркет и говорят: «Тебе одна пакета?», кассир...
К.ЛАРИНА: Ой, не говорите мне про это. Сейчас зарыдаю.
Я.ЮФЕРОВА: Да, я думаю, что, может мы с Мариной вместе придумаем о том. Когда родители пишут заявление «Увольте, пожалуйста, воспитательницу из детского садика, потому что наши дети приходят из школы и говорят, ну допустим, неважно, с армянским, с грузинским, с каким угодно, когда дети гастарбайтеров».
К.ЛАРИНА: Подождите. Вы посмотрите на своих, как говорят по-русски. Посмотрите на русских. Вот у меня сейчас следующая передача будет, Ядвиг, «Родительское собрание», как раз на эту самую тему. Итоги ЕГЭ в этом году, они чудовищные, по русскому языку и по русской литературе.
Я.ЮФЕРОВА: Ксения, вы занимаетесь внутренней, а я так вот на стыке, и мне кажется, что мы вместе с работодателем по мигрантам, по людям вообще, к нам приезжают, ну я смотрю вот эти миллионы обездоленных людей, чтоб они не спортивный матерный язык увозили, а хороший русский. И я думаю, мы еще что-то придумаем вместе хорошее, даже с «Эхом Москвы».
К.ЛАРИНА: Мало времени нет. Я говорила.
Я.ЮФЕРОВА: Как всегда! Нам всегда не хватает времени.
М.КОРОЛЁВА: Но будет же еще конкурс, девятый. Правда, Ядвиг?
Я.ЮФЕРОВА: Мы надеемся.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Удачи вам, Мария, вам особенно.
М.ЧЕХ: Спасибо большое.
К.ЛАРИНА: Там в кольце врагов. (все смеются)
Я.ЮФЕРОВА: И все-таки не уезжайте из Крыма. Не уезжайте.
М.ЧЕХ: Все говорят «Не уезжайте, у вас же такое море прекрасное».
М.КОРОЛЁВА: Ну что, Инна Розентуллер, Мария Чех, Игорь Калакаускас, спасибо вам. До встречи.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
М.КОРОЛЁВА: До встречи.
Я.ЮФЕРОВА: Спасибо.
И.РОЗЕНТУЛЛЕР: Спасибо. Всего доброго.
И.КАЛАКАУСКАС: И вам спасибо.