Каким должен быть московский закон о географических названиях (Именовать или переименовывать, чьи имена могут украсить карту Москвы, нужен ли в Подмосковье свой Бенилюкс) - Михаил Горбаневский - Говорим по-русски. Передача-игра - 2008-04-13
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я приветствую в студии Ольгу Северскую.
О. СЕВЕРСКАЯ: Доброе утро!
К. БАСИЛАШВИЛИ: И Михаила Горбаневского, доктора филологических наук, профессора!
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Доброе утро!
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы будем говорить сегодня о переименованиях в Москве.
О. СЕВЕРСКАЯ: И не только. Мы будем говорить о тех самых московских улицах, окликать некоторых из них по имени. Будем стараться играть. Будем стараться и вам задать вопросы, чтобы понять, хорошо ли вы знаете топонимику родного города. Вы сможете выиграть книгу Михаила Горбаневского «Москва. Кольца столетий. Из истории названий местностей и районов, улиц и переулков столицы».
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: С автографом автора. И с пожеланиями добра и благополучия.
О. СЕВЕРСКАЯ: И с автографом! И с пожеланиями! Это будет совершенно замечательно!
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я подумала, когда песню слушала в исполнении Сергея Никитина, что Москва может, к сожалению, разрушаться. Это происходит, могут исчезать целые районы, целые кварталы. А то, что остается, что нужно сохранить, - это как раз названия старые. Может быть, уже и района нет или он перестроен до неузнаваемости, а в названии живет история.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Это абсолютно точно, потому что, когда мне начинают говорить, что люди живут в спальном районе Москвы (предположим, Теплый Стан или Тропарево) с ужасной архитектурой и здесь нет истории, - я им говорю: да что вы, здесь каждый квадратный метр история. Здесь каждый квадратный метр земли пропах историей. Названия «Теплый Стан», «Ясенево», то же самое «Тропарево» или «Химки»…
О. СЕВЕРСКАЯ: Или Кунцево!
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: … или «Кунцеве» уводят нас как минимум в раннее Средневековье.
О. СЕВЕРСКАЯ: «Исторические названия, создаваемые в разные эпохи, как культурно-исторические свидетельства своего времени также должны быть отнесены к памятникам. И как таковые они нуждаются в собирании, каталогизации, изучении», - говорил Дмитрий Сергеевич Лихачев. Они действительно нуждаются также в том, чтобы их охраняли. А для того, чтобы что-то охранять, нужен закон. И поводом для того, что мы собрались в этой студии, стало то, что Михаил Викторович сейчас осуществляет работу по заданию правительства Москвы. Он работает над оптимизацией закона о наименовании улиц московских и других топонимических объектов. Закон этот был принят, я напомню, в 1997 году и называется «О наименовании территориальных единиц, улиц и станций метрополитена города Москвы». Изменения какие-то уже были внесены в 2003 году. Над чем Вы работаете сейчас?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Во-первых, нужно сказать, что я занимаюсь этой работой как независимый эксперт. Я не являюсь чиновником правительства – тьфу-тьфу-тьфу, чур меня, чур меня. Но в то же самое время я понимаю, что та работа, которую группа ученых провела в 1997 году, я действительно входил в коллектив лингвистов и топонимистов (так называются ученые, которые изучают географические названия), которые разработали этот закон. В том числе учитывая горький опыт, который накопили все мы с вами за годы советской власти. То надругательство, которое произошло над очень многими историческими географическими названиями. И сейчас естественным образом возникла необходимость, спустя 10 лет, оптимизации этого закона.
К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я вам объясню, в чем дело. Когда даже мы писали этот закон, то, например, Статью 10, которая регламентирует требования, предъявляемые к названиям улиц, станций метро, вопросы наименований и переименований, мы заложили очень жесткие условия. Я думаю, что лучше бы москвичам это просто напомнить. Переименование улиц можно производить только в исключительных случаях. И таких случаев всего три. Первый: восстановление исторических сложившихся наименований «имеющих особую культурно-историческую ценность». Второе: при изменении статуса и (или) функционального назначения соответствующего объекта. Предположим, улица расширяется, перестраивается.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Становится проспектом.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, становится проспектом. Соответственно нужно оставлять название, но можно и изменить название. Третье: в целях устранения дублирования названий в пределах территории города. В общем – правильно. Мы как рез перед передачей говорили с Олей об этом и хотели бы не забыть напомнить москвичам, что названия – не только памятник. Конечно, это памятник история, языка, культуры. Но это и знак, который выполняет ориентирующую функцию. Если в разных частях города есть названия идентичные, названия-синонимы, названия, похожие друг на друга…
К. БАСИЛАШВИЛИ: А если так было до 1917 года? Например, несколько улиц Рождественских, несколько Вознесенских переулков.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Совершенно верно, Ксения. Но Вы также прекрасно знаете, что это было связано с одноименностью храмов, по которым были названы эти улицы. А вот чтобы различать храмы эти, названные в честь Святого Николая или Богородицы, тогда прибавлялось дополнительное, уточняющее адресное указание. Если это был храм Святого Владимира, он назывался В Старых Садьях. Кстати говоря, я хотел бы сразу сказать, что та работа, которая была проведена в 20-е годы (очень известные историки Москвы работали над этим – Миллер, Сытин), в частности преследовала устранение длины и одноименности.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Дублирования.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Совершенно верно. Было несколько Космодемьянских переулков. Но когда в 20-е годы появился Старосадский переулок (я очень люблю это название, моя кандидатская была написана в исторической библиотеке), это прекрасное название! Он восстанавливает, возрождает. Так же, как мы сейчас возрождаем в новых районах Москвы наименование сел, деревень старинных. Раменки – блестящее название (Оля еще хотела о нем сказать). Также было возрождено название Старые Сады, которое известно еще со времен Ивана Грозного.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот странная история, которая была москвичами неоднозначно воспринята. Мы знаем о существовании двух Коммунистических улиц, и одна из них вдруг получает имя Станиславского. И такое недоумение повисает – почему.
О. СЕВЕРСКАЯ: Неужели Станиславский был главным коммунистом – возникает вопрос.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да. Почему там именно, почему в этом районе, почему Таганка.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Вы знаете, это пример вообще очень показателен. Дело в том, что любое восстановление названия, мне кажется, должно проходить на основании закона. Плюс после очень тщательной, очень детальной, очень профессиональной экспертизы. Как и восстановление, как любая реставрация. Здесь, мне кажется, как говорил недавний юбиляр: хотели как лучше, а получилось как всегда. Действительно, можно было восстановить названия Большая и Малая Алексеевские улицы. Потому что нонсенс Большая и Малая Коммунистические. Это вообще метафорическое название, метафорический топоним. Но, посмотрите, есть же в Москве муниципальный район Алексеевский, в Северо-Восточном округе. И есть Новая Алексеевская улица, Старая Алексеевская есть станция метро Алексеевская. И при одномоментном восстановлении названия Большая Алексеевская и Малая Алексеевская возникли бы названия – ложные ориентиры. Понимаете, один – целый куст – на севере (назван по селу Алексеевскому, там стоял путевой дворец Алексея Михайловича).
К. БАСИЛАШВИЛИ: И Алексеевы – купцы, губернаторы.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Естественно, да.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Кто из них кто: кто купец, кто губернатор, кто артист.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Поэтому я этим примером неудовлетворен. Я как раз думаю, что он неудачный.
К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть нужно жестче регламентировать? Я поняла, что в этом проблема.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Вопрос не в регламентации.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос в выделении принципов.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Конечно. Совершенно верно: научные принципы должны лежать в основе. Вообще, если отвлечься от топонимики чуть-чуть на секундочку, то нужно сказать, что в нашей стране (это мое убеждение, филолога профессионального, занимающегося юридическими, лингвистическими судебными экспертизами) очень много неплохих законов, но они очень плохо у нас применяются. Иногда правоприменительная практика нарушает букву и дух закона. Классический пример, о котором мы все равно не сможем не сказать сегодня: в Статье 9 новой редакции этого закона, над которым мы сейчас работаем, очень четко прописано ограничение, касающееся мемориальных названий. Когда я вместе с коллегами докладывал проект этого закона уже более 10 лет назад на заседании Мосгордумы, все депутаты после 40-минутного объяснения единогласно проголосовали в том числе и за эту норму. Мемориальное название должно присваиваться в исключительных случаях. Я объясняю москвичам, что это не традиция русской топонимики.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Называть именем кого-то?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Конечно! И даже прекрасный город - вторая столица России – Санкт Петербург назван не в честь Петра Алексеевича Романова.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А в честь святого.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Совершенно верно: в честь его святого покровителя. Вот этот десятилетний срок, который прописан в законе, мне кажется очень важен. Он тоже был результатом тоже, так сказать, того, о чем говорил Дмитрий Сергеевич Лихачев. Я продолжу мысль Оли. Она говорила о том, что в советское время произошло то, о чем писал философ Бердяев. Большевизм, эта эрзац-религия и вот эти все, скажем, инструменты, которые были характерны для большевизма, они нашли свое место и на картах наших городов, превратив их во многом в топонимичный пантеон.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Хороший вопрос пришел от Саши на наш sms +7-985-970-45-45: «А как же улица Кадырова, с точки зрения закона?».
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Вот! Это классический случай!
О. СЕВЕРСКАЯ: Спасибо, Саша!
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Спасибо, Саша, что Вы задали этот вопрос. Без политики, да. Я считаю, и об это как раз написано в этой книжке, которую я с удовольствием подарю…
К. БАСИЛАШВИЛИ: «Москва. Кольца столетий».
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. И там есть глава об этом. И написано совершенно честно и откровенно. Это, я считаю, надругательство над законом. Я считаю, что Валерий Павлинович Шанцев, когда оставался на хозяйстве, потому что дедушка Лу был в отпуске, подписал это постановление Московского правительства о присвоении имени Кадырова одной из улиц на юге Москвы. Это было в 2004 году. Это противоречит закону, и Валерий Павлинович должен был это понимать. Dura lex, sed lex. Иначе просто власть дура. Понимаете? Это нарушение закона. Мы ученые, мы за то, чтобы сохранить это ограничение. Я очень боюсь, что Мосгордума примет закон в новой редакции, не послушав нас, ученых, и добавив какую-то лазеечку. Знаете: «в случае, если человек погиб на боевом посту, закрыв грудью амбразуру». Не в этом дело.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы думаете, что должен пройти какой-то исторический период?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Десять лет. Это не я, это закон.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это обязательно. А в мировой практике как?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: В мировой практике по-разному.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я знаю, что имя Зураба Константиновича Церетели присвоили площади в одном из небольших городков Франции, в Бретани. Но они сделали это в благодарность за те скульптуры, которые он им преподнес.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, бронза, наверное, там тяжелая. Много металла хорошего, дорогого: в случае чего в прием сдадут.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Люди благодарны ему.
О. СЕВЕРСКАЯ: Им Михаил Константинович нравится.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну пусть! De gustibus non disputandum est.
О. СЕВЕРСКАЯ: Не будем переводить. Понятно, что о вкусах не спорят. Тем не менее, если говорить не о мировой практике, а о практике московских наименований, то у нас нарушают закон, которого еще на тот момент не было. Очень часто называли именами ушедших деятелей партии и разных советских функционеров улицы Москвы. Я жила не так далеко от проспекта Маршала Гречко, который сейчас стал продолжением Кутузовского проспекта. На самом деле, начинается такая чехарда. То есть, если не подумать 10 лет (как говорят: сосчитай до 10 и потом уже скажи – думаешь ты или нет), то получаются обратные переименования и ты уже не помнишь, где ты там жил и т.д. Я предлагаю задать вопрос этот нашим слушателям: как относятся слушатели «Эхо Москвы» к этой норме.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Голосование сейчас проведем?
О. СЕВЕРСКАЯ: Да. И проведем такое маленькое голосование.
К. БАСИЛАШВИЛИ: У нас два вопроса. Если вы поддерживаете в Москве снятие любых ограничений на присвоение мемориальных названий улиц и площадей, то звоните по телефону 660-01-13. А если вы выступаете за то, чтобы мемориальные названия присваивались только спустя 10 лет и более со дня смерти человека, чью память власти намерены увековечить, то звоните 660-01-14. Голосование началось. Итак, если вы поддерживаете в Москве снятие любых ограничений на присвоение мемориальных названий улиц и площадей, то звоните по телефону 660-01-13. Хотите – будет Кадыров, хотите – Путин, хотите – Медведев.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. Можно, например, 9 мая назвать улицу в честь Дмитрия Анатольевича Медведева – пожалуйста. Если вы хотите этого – голосуйте.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Или Дмитрия Сергеевича Лихачева. Если вы выступаете за то, чтобы мемориальные названия присваивались только спустя 10 лет и более со дня смерти человека, чью память власти намерены увековечить, то звоните 660-01-14.
О. СЕВЕРСКАЯ: А у меня есть вопрос в связи с этим пунктом закона. Вернее, я читаю Статью 10, последний ее пункт: «Название станций метрополитена не могут быть использованы для сохранения памяти об известных жителях города Москвы, граждан России и зарубежных стран, за исключением случаев их совпадения с названиями наземных городских объектов». А вот у нас осталась станция Кропоткинская. А есть еще станция Войковская. Да, там очень много Войковских улиц. Но все же.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, совершенно верно. Вот это еще одно доказательство того, что нужна какая-то здравая, деликатная и правильная оптимизация текста этого закона. Действительно, так получилось: вы знаете, что было неоднократно выступление общественных организаций по поводу станции Войковская, Войковских проездов и Войкова самого называли чуть ли не Чикатило. Естественно, личность одиозная в нашей истории. Но суть даже не в этом. Суть в том, что никак нельзя эту станцию переименовать. Это новый объект. Исторического названия у него не было. Восстановить, исходя из того, что мы прочитали раньше про исторические названия, нельзя. Переименовать нельзя, потому что станция объекта не меняется. Одноименности на карте Москвы тоже нет. Значит, каким-то образом нужно заложить новую норму, деликатную и точную, которая позволяла бы такой чертополох (я его называю чертополохом) на карте Москвы устранить. Конечно, лично мне, честно вам скажу, гораздо более приятно было бы по линии, на которой находится станция метро Петербургская или Санкт-Петербургская (такое было предложение), чем Войковская.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас не помнит никто, кто такой был Войков.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Это был цареубийца.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Понятно. Террорист, скажем.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что, если Войковых, Халтуриных и всяких прочих сравнивать с нынешней Аль-Каедой, я не знаю, кто будет покруче.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но подождите! Тогда метро строилось название было дано в историческое время, и в самом названии тоже заложена история. Следует ли его менять?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Смотря какая история.
К. БАСИЛАШВИЛИ: История, когда имена цареубийц давались станциям метро.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Неправильно, потому что принцип наименования был другой. Станция Войковская была поименована по близлежащему заводу имени Войкова, которого уже нет. И в этом смысле название станции метрополитена не соответствует тому объекту, по которому она была названа. Она была названа не в честь революционера Войкова, тем более цареубийцы, а она была названа по близлежащему заводу. С этой точки зрения, между прочим, если уже быть буквоедом и правильно трактовать норму закона, то станция метро Библиотека имени Ленина тоже не отвечает требованиям, которые закон предъявляет. Станция метро должна соответствовать наземному объекту. Или, если оно воспроизводит наземный объект, оно должно соответствовать современному статусу. У нас не Библиотека имени Ленина, а у нас Российская Государственная Библиотека.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну а что вы хотите? У нас есть город Санкт-Петербург и Ленинградская область.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Знаете, наименование объектов федеральных – это особая тема.
О. СЕВЕРСКАЯ: Нам бы с Москвой разобраться.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Просто я масштабы демонстрирую.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я думаю, что это половинчатое решение, которое ничего хорошего не имеет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, а с Измайловским парком и станцией метро Партизанская то же самое произошло? Была станция метро Измайловский парк, а стала Партизанская.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я думаю, что нет. Я не вхожу в состав комиссии по названию улиц, хотя когда-то имел к ней некоторое отношение. Но я думаю, что там было некое силовое решение, которое произошло без особого учета истории Москвы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Всего 2,7% позвонивших к нам придерживаются того мнения, что нужно вообще снять ограничения на присвоение мемориальных названий. То есть как хочешь вообще – так и называй. И когда хочешь, тогда и называй.
О. СЕВЕРСКАЯ: Хочешь – завтра.
К. БАСИЛАШВИЛИ: И все же большинство – 97,8% придерживаются мнения, что нужно время. Нужно десять лет: не менее – должно пройти, чтобы все отстоялось, чтобы понять, достойный ли это человек.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я продолжу. Хочу благодарность выразить нашим радиослушателям, потому что это не для удовлетворения нашего удовольствия. Ведь эта цифра – это своеобразный социологический опрос. Мы ее, конечно, тоже используем, когда будем дальше работать над этим законом. Спасибо вам, москвичи.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ведь здесь можно избежать ошибок каких-то.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Мне бы хотелось того, что потом позволит вспомнить слова Мандельштама, что «власть омерзительна, как руки брадобрея».
К. БАСИЛАШВИЛИ: Однако же улица Мандельштама у нас так и не появилась в Москве. Хотя он писал стихотворение: «Вот улица Мандельштама».
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Вы знаете, мы как раз с Олей говорили. Понимаете, Ксюша, какая штука, ведь другой поэт сказал: «В пароходы, строчки и другие всякие важные дела». Поэтому я считаю, что увековечить память человека лучше литературной премией, стипендией студентам. Зачем любое имя человека тащить на карту Москвы? Оно же затирается, как монетка, в результате такого использования. «Вы на Крупской выходите? Как до Кадырова доехать?» - ну это смешно!
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, есть что-то в этом такое странное.
О. СЕВЕРСКАЯ: Что-то жутковатое.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Однако же появилась уже улица Путина в Ингушетии. Однако же захотели объединить города Энгельс и Ульяновск.
О. СЕВЕРСКАЯ: Я, кстати, могу рассказать анекдот – случай из жизни, когда однажды ночью, в период, когда у нас генеральные секретари партии уходили один за другим, раздается междугородний телефонный звонок, и мне говорят: «Андропов, ответьте Черненко». Это было совершенно ужасно. Было ощущение полного сюра. Имелся в виду город Рыбинск – Андропов.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, конечно.
О. СЕВЕРСКАЯ: Какой город был переименован в Черненко, я уже не помню. Но вот был такой сюр.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: То, о чем Вы хотите сказать, на самом деле происходит совершенно по другой причине. У людей нет средств, инструментов защиты. И люди под Ставрополем, там, где власти хотели вырубить рощу, они на сходе своем решили этой роще присвоить имя Путина и выставили там таблички.
К. БАСИЛАШВИЛИ: И портрет! Чтобы никто не трогал.
О. СЕВЕРСКАЯ: Попробуй теперь, так сказать, выруби. Не от хорошей жизни так делают.
К. БАСИЛАШВИЛИ: В Москве так тоже делают, кстати говоря, когда не хотят, чтобы садики срубали и вместо садиков делали стоянки автомобильные. Я знаю, что такая практика существует. Просто берется кол, на него – портрет одного лидера, другого, третьего. И все, никто не посмеет.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Вернемся к русскому языку.
О. СЕВЕРСКАЯ: Вернемся к русскому языку и именам московских улиц. Мы более или менее разобрались с мемориальными названиями. А теперь посмотрим, как вообще назывались улицы Москвы. Кстати, Михаил Викторович напоминает, что 16 апреля можно уже будет праздновать 350-летие со времени издания первого топонимического указа, если, конечно, взять в кавычки это понятие, потому что какое-то время Алексей Михайлович, очень богомольный и набожный царь, издал указ, в котором переименовал Большую Чертульскую улицу в Пречистенку, а Чертульские ворота в Пречистинские ворота. Человек подумал, что негоже к храму ехать по Чертульской улице. Вот так оно и произошло. Мы хотим напомнить о том, какие исторические названия чем обусловлены с вашей помощью. У нас есть очень интересная игра. Выиграв в ней, вы можете получить замечательную книгу Михаила Горбаневского «Москва. Кольца столетий. Из истории названий местностей, районов, улиц, переулков столицы». Соответственно, чтобы углубить ваши топонимические знания с ее помощью.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Интересно, что это переиздание книги. Совершенно обновленное, с улицей Кадырова. Меня даже улица Кадырова волнует, но не настолько, как старинные названия: Хамовники, Собачья площадка.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: И какие-то другие интересные. Например, москвичи не знают, как возникло название Серебряный бор. Не буду сегодня открывать эту тайну.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но какие-то откроем.
О. СЕВЕРСКАЯ: Сначала, пожалуйста, вы нам откройте тайну. Наш телефон прямого эфира 363-36-59. Я задаю вопрос: этой древней московской лице, прославлявшей с 1936 по 1986 годы трудовые достижения строителей метрополитена, одной из первых в столице было возвращено историческое наименование. Какой именно? Мы дадим вам варианты, если вы не сможете ответить сразу.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Принимаем звонки. Варианты потом дадим. Алло! Здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ирина.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, Ирина.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне кажется, это была улица Метростроевская, а сейчас она, мне кажется, Остоженка.
О. СЕВЕРСКАЯ: Абсолютно правильно кажется, Ирина. Молодец!
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо, Ирина! Мы записали Ваш телефон. Вы получаете в подарок книгу Михаил Горбаневского «Москва. Кольца столетий. Из истории названий местностей и районов, улиц и переулков столицы».
О. СЕВЕРСКАЯ: А мы попросим Михаила Викторовича сказать, почему она Остоженкой называется.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Это одна из исторических улиц Москвы. У нее прекраснейшее название! Интереснейшее! Оно является примером наименования, являющегося памятником русского языка, исторической географии, истории нашей культуры и традиций. Дело в том, что получило название в семнадцатом веке по названию местности, которая называлась Остожье и была она занята покосами и лугами. Остожье в некоторых диалектах до сих пор означает «участок, скошенное с которого сено образует один стог». Заливные были луга, трава была очень сочная, поэтому здесь находился Остоженский или Остожий конюшенный государственный двор. И это название существовало с 17 века по 1936 год. с 1936 по 1986 год улица называлась метростроевская.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Там был участок метро, да?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. Вы знаете, мы же на самом деле, без всякой иронии сказали, что отражал трудовые достижения строителей метрополитена, потому что здесь линия метро строилась открытым способом. Условно говоря, большая-большая яма была вырыта вдоль всей улицы.
О. СЕВЕРСКАЯ: В связи с царскими конюшнями мне еще хочется напомнить про Конюшенные переулки, которые были из-за этого так названы.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да.
О. СЕВЕРСКАЯ: А есть еще совершенно замечательная улица – улица Ленивка.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, но она коротенькая такая.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, одна из самых коротких.
О. СЕВЕРСКАЯ: Почему она Ленивка? Там были ленивые торги, если я правильно помню?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Ленивый торг – это на самом деле старинное название, никакого отношения к отрицательному человеческому качеству не имеет. Ленивый торг это торг, который производится с колес, с телег.
О. СЕВЕРСКАЯ: Там лавочки не ставят, товар не выгружают. Ну что ж, следующая улица – следующий вопрос. Имя этой старинной улицы в центре столицы – свидетель давних близких отношений России и Украины. В несколько измененном виде оно несет в своей основе устаревшее название Украины, которое ранее бытовало в русской речи. Что это за улица?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Люблю я эту улицу!
О. СЕВЕРСКАЯ: Она почти родная.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Практически да. Здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это улица Новороссийская.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, к сожалению. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте! А варианты Вы не могли бы дать?
О. СЕВЕРСКАЯ: Нет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, здесь нужно знать. Уже столько подсказок дали.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, и улица в самом центре Москвы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, в самом-самом центре. Свидетель близких отношений.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, начинается она у площади Ильинских ворот.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я думаю, что есть люди, которые знают. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте! Меня зовут Ольга. Может быть, вы все-таки варианты дадите?
О. СЕВЕРСКАЯ: Нет, мы уже дали много подсказок: несколько измененное название Украины, улица в центре Москвы, семь минут от Кремля, начинается от Ильинских ворот, свидетель давних близких отношений России и Украины. В крайнем случае открывайте карту и смотрите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не москвичка.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Человек не из Москвы звонит.
О. СЕВЕРСКАЯ: Нам жалко – но что делать.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Нам прислали правильные ответы на наш sms +7-985-970-45-45. Я не думала, что это вызовет такую сложность.
О. СЕВЕРСКАЯ: Да, я тоже. Ну что, отдадим приз тому, кто первый на sms пришлет ответ?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Попробуем сейчас еще. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте! Может быть, Маросейка?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Конечно!
О. СЕВЕРСКАЯ: Правильно! А Вы из Москвы звоните?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: А как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Саша!
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Здравствуйте еще раз. Ну что ж, поздравляю Вас. Действительно, в 17 веке на месте этой улицы находилось Малороссийское подворье и называлось оно так, потому что там останавливались представители гетманов Украины – Малороссии, как тогда именовали Украину. Белая Русь, Малая Русь, Великая Русь – пусть не обижаются наши братья-украинцы. Несколько измененное в речи название подворья было принято в качестве названия улицы. Правда, в советское время, это было в 1954 году, улица была переименована в улицу Богдана Хмельницкого. Произошло это в ознаменование 300-летия воссоединения Украины с Россией. А в 1990 году было восстановлено историческое название. Между прочим тогда, когда и вернулось на карту название Остоженка.
О. СЕВЕРСКАЯ: И Покровка!
К. БАСИЛАШВИЛИ: И Покровка, которая продолжением является Маросейки.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я должен сказать, что помню одного очень известного деятеля культуры, который вместе с нами, учеными, тоже выступал за восстановление исторических названий в Петербурге и в Москве. Этого деятеля культуры зовут Олег Валерианович Басилашвили.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да. Спасибо, что вспомнили. То есть Вы вместе с ним работали. Здорово!
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, это же линия филологическая.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Здорово. Мы, кстати, с Покровки все.
О. СЕВЕРСКАЯ: Мы тоже.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А у меня тоже есть один интересный момент. Хотела нашим слушателям для просвещения рассказать, что связи не оборвались с Украиной. Для тех, кто не в Москве живет, может быть не знает, что сейчас на Маросейке находится посольство. Правда, не Украины, а Белоруссии. Но все равно что-то такое есть.
О. СЕВЕРСКАЯ: Белая Русь. У нас есть еще вопросы, в том числе и шуточный вопрос. Я бы попросила Михаила Викторовича его задать.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Пожалуйста. Вопрос обращен в ближайшее будущее. В события, которые произойдут у нас в начале мая. Название какой старинной местности на севере Москвы двух муниципальных районов и станции метро как на свою партийную собственность будет, вероятно, претендовать партия «Единая Россия»?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ух ты!
О. СЕВЕРСКАЯ: Это смешной вопрос, вопрос-шутка.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Конечно!
О. СЕВЕРСКАЯ: Есть на карте такая станция метрополитена.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте еще раз повторим вопрос.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Повторяю: название какой старинной местности на севере Москвы двух муниципальных районов и станции метро как на свою партийную собственность будет, вероятно, претендовать партия «Единая Россия».
О. СЕВЕРСКАЯ: Есть такая партия. И есть такая станция.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте! Я думаю, это Медведково.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Конечно!
О. СЕВЕРСКАЯ: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Елена Викторовна.
О. СЕВЕРСКАЯ: Елена Викторовна, Вы получите замечательную книгу Михаил Горбаневского «Москва. Кольца столетий. Из истории названий местностей и районов, улиц и переулков столицы». А самого автора мы попросим рассказать, почему Медведково.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Потому что на флаге партии «Единая Россия» изображен медведь.
О. СЕВЕРСКАЯ: И потому что Медведев.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Конечно. Медведково – это старинное село. Оно вошло в городскую черту в 1960 году. Известно под этим наименованием с первой половины 17 века. Это была вотчина князей Пожарских – Дмитрия Михайловича Пожарского. Но само название связано с еще более ранним владельцем села – князем Василием Федоровичем Пожарским, который носил прозвище медведок. Это – середина 16 века. А такие исторические прозвища люди носили или по внешнему виду…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Или по роду деятельности – охотник.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. Так же, как один из бояр Плещеевых был просто широкоплечим.
О. СЕВЕРСКАЯ: А там, кстати, рядом есть еще станция Свиблово, на той же ветке. Она тоже какое-то историческое происхождение имеет?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Тоже по боярину. Все, что на той ветке, пропитано, так сказать, запахом истории. Село Свиблово когда-то принадлежало боярину Федору Швиблому, у которого был дефект дикции – он шепелявил.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А, то есть это имя собственное?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Конечно!
О. СЕВЕРСКАЯ: То есть Свиблово – значит «шепелявый»?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. И поэтому никакого стоматологического значения это не имеет, но сохраняет необычное слово, ушедшее из русской речи. Для нашего предка слово «свиблый, швиблый» было столь же частотное, как шепелявый.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Очень интересно. Ушедшее слово. Здесь нам Александр на sms присылает дополнение про нашу любимую Покровку и Маросейку и напоминает, что это часть Покровки: «Когда-то Покровка начиналась у Ильинских ворот и заканчивалась у Садового кольца. В том же районе находится Хохловский переулок – тоже говорящий, что на том месте находилось поселение украинцев».
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Спасибо, Александр.
О. СЕВЕРСКАЯ: И Потаповский переулок, который имеет мемориальное название – в честь архитектора Потапова, потому что там, на углу Покровки и Маросейки стоял дивной красоты храм, который можно сейчас увидеть только на фотографиях из коллекции музейных фотографий.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: А в том же районе, только чуть-чуть ниже, располагается станция метро Китай-город, которая к Китаю никакого отношения не имеет. Это прекрасный памятник истории русского языка, потому что древнерусское слово «кита» означает «плетень». Здесь была первая линия обороны, линия, защищавшая наш Посад, теперешний Китай-город от возможных захватчиков. Представляла она собой два мощных плетня с забутовкой посередине камнями, глиной. Такая стена выдерживала даже ядра, выпущенные из пушек. По названию такой оборонительной линии – Кита – Посад и получил такое название.
К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть переводить в справочниках это название как Чайна-таун не рекомендуется.
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Это невозможно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть это будет грубой ошибкой.
О. СЕВЕРСКАЯ: Хотя иностранцы именно так и делают. К подруге моих родителей ехали иностранные гости, они так и говорили: я нахожусь сейчас на станции Чайна-таун. Как обычно когда речь идет об улицах Москвы, мы просто не можем успеть все рассказать. Хочется приглашать и приглашать Михаила Викторовича Горбаневского к нам еще и еще. Чтобы как-то подвести итоги: когда будет закончена работа над оптимизацией закона?
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: В первых числах мая.
О. СЕВЕРСКАЯ: В первых числах мая. Это будет замечательный, хороший закон, благодаря которому мы сможем нашу карту изучать как историю России, как историю родного города. Скажите «да», Михаил Викторович!
М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Мне бы хотелось на это надеяться.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое! Я благодарю Ольгу Северскую и Михаила Горбаневского.