Итоги конкурса "За образцовое владение русским языком в профессиональной деятельности среди электронных СМИ" - Борис Берман, Ильдар Жандарев, Мария Каленчук - Говорим по-русски. Передача-игра - 2007-11-18
К. ЛАРИНА – 10 часов 9 минут, мы начинаем программу «Говорим по-русски». Мы – это Ксения Ларина и Ольга Северская, сегодня в таком составе. Доброе утро, Оля.
О. СЕВЕРСКАЯ – Доброе утро. Как ты строга сегодня…
К. ЛАРИНА – Я сегодня строгая, да. Значит, у нас сегодня много гостей, мы сегодня в большой студии находимся. Во-первых, у нас Мария Каленчук, заместитель директора Института русского языка Российской Академии наук. Добрый день, Мария, здравствуйте.
М. КАЛЕНЧУК – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Во-вторых, у нас Борис Берман.
Б. БЕРМАН – Доброе утро.
К. ЛАРИНА – И, в-третьих, у нас Ильдар Жандарев.
И. ЖАНДАРЕВ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Борис Берман и Ильдар Жандарев, наши коллеги, которые работают на Первом канале, ведущие программы «На ночь глядя» и ведущие программы «Интересное кино». Ну, все, что касается кино, это все ведение Бориса и Ильдара. Мы по поводу сегодня собрались. Наверно, Оля скажет несколько слов, как называется…
О. СЕВЕРСКАЯ – Мы собрались праздновать победу наших коллег, они стали одними из победителей конкурса уже четвертого международного… всероссийского – это мне просто очень хочется международный статус русского языка поднять – IV Всероссийского открытого конкурса работников электронных средств массовой информации. Официальное название – «За образцовое владение русским языком в профессиональной деятельности», а такое вот неофициальное – «Как наше слово отзовется», что очень важно для телевидения, потому что телевидение по-прежнему, как и радио, впрочем, является таким образцом, да, для нации. Нация слушает и говорит: вот так сказали на телевидении…
К. ЛАРИНА – Так сказал Берман.
О. СЕВЕРСКАЯ – Да, так сказал Берман, вот так сказал Жандарев.
К. ЛАРИНА – А так сказал Жандарев.
О. СЕВЕРСКАЯ – А так сказал Жандарев. А вот так сказали еще кто-то – значит, мы теперь будем говорить так. Нет, ну правда, есть такие вот образцы, которым люди вот стремятся подражать, и говорят: а как же, а вот такой-то сякой-то, наш любимый телеведущий или радиоведущий говорит вот так – значит, мы так же будем. Вот такой вот был замечательный конкурс, и у него действительно достаточно много победителей. Мы сейчас скажем, с кем боролись… то есть, не с кем боролись, вернее, в ряду кого… мы назовем победителей в номинации «Телевидение», поскольку мы об этом сегодня говорим. Ну, вот в частности «Слово корреспондента» получила телекомпания «Арзамас» в лице Людмилы Фокеевой…
К. ЛАРИНА – «Слово корреспондента» - это номинация, да?
О. СЕВЕРСКАЯ – Да. Была еще такая номинация как «Слово ведущего». Победителем стал Михаил Зелинский, ведущий «Вестей», которого тоже все видели на экране. Вот «Слово в диалоге» - это как раз наши герои сегодняшние, это Борис Берман и Ильдар Жандарев, которые получили эту премию за программу «На ночь глядя». И было еще «Слово программы» - это «История в деталях», «СТС-Москва», и Сергей Майоров получал эту премию. Самым грамотным телеканалом стал Российский Информационный Телеканал «Вести». Вот так вот. Ну, это очень хорошо, потому что новости слушают все, хотя у меня к ним есть претензии.
К. ЛАРИНА – Да, уж не то слово!
О. СЕВЕРСКАЯ – У меня к ним есть претензии. Например, вот мне так кажется, что самый грамотный телеканал не должен был бы говорить о том, что президенту осталось еще две двусторонки провести в рамках там какого-нибудь саммита. В общем, как-то в новостях это звучит…
И. ЖАНДАРЕВ – Но это сказал не канал, а корреспондент.
О. СЕВЕРСКАЯ – Правильно, но канал же это выпустил в эфир. Может быть, правда, корреспондент после этого…
К. ЛАРИНА – Бывает страшнее гораздо, когда они путают имена и фамилии и так далее, путают авторов…
О. СЕВЕРСКАЯ – Про страшнее я даже не говорю, потому что…
К. ЛАРИНА – … Оля, про номинации, то, что ты говоришь, там, «Слово программы», «Слово телеканала»… на самом деле, там у самих номинаций есть еще названия. Мне очень нравится вот «Слово в диалоге», в котором победили…
О. СЕВЕРСКАЯ – «Антоша Чехонте».
К. ЛАРИНА – «Антоша Чехонте». Это, конечно, дорогого стоит. Значит, короче, мы вас поздравляем.
Б. БЕРМАН – Спасибо большое.
К. ЛАРИНА – Но, уж коли вы у нас в гостях и все знаете про кино, да еще и владеете, как мы поняли, совершенно идеально русским языком, я прошу вас, дорогие…
Б. БЕРМАН – Видимо, мы владеем умением убедить людей, что мы хорошо владеем русским языком.
К. ЛАРИНА – … на чисто русском языке поздравить нашего замечательного режиссера Эльдара Александровича Рязанова, которому именно сегодня исполняется, страшно сказать, 80 лет. А учитывая, что он, как я знаю, активный слушатель радиостанции «Эхо Москвы» вместе со своей очаровательной супругой Эммой, я думаю, что он сейчас сделает приемник погромче. Ему даже кричит Эмма из кухни: Эльдар, Эльдар, сейчас тебя поздравлять будут, иди скорее сюда.
О. СЕВЕРСКАЯ – Ну что, громко: по-здрав-ля-ем!
К. ЛАРИНА – Поздравляем, да.
Б. БЕРМАН – Поздравляем.
И. ЖАНДАРЕВ – Поздравляем.
Б. БЕРМАН – Эльдар Александрович, я не был готов, я онемел после того, что сказали ведущие… я знаю вас очень много лет, и… вы знаете, про вас не говорят плохого, потому что в кино… кино – это такая сфера, где человек может быть талантливым, замечательным, но быть большой сволочью, тоже такое есть. Так вот про вас ничего сволочного я не слышал, хотя сейчас, может быть, когда я выйду из эфира, мне начнут звонить, что-нибудь рассказывать, но думаю, что вряд ли.
К. ЛАРИНА – Не тот человек…
Б. БЕРМАН – Вот, я глубоко вам благодарен за то, что вы порядочный человек, а уж про то, что я люблю ваши фильмы, я говорить не стану, потому что… ну это же общее, общее место, и, тем более, что у меня была возможность несколько раз ему сказать об этом лично. Я вас очень люблю, ценю ваше творчество и хочу вам сказать большое спасибо за то, что вы порядочный человек.
И. ЖАНДАРЕВ – А я просто хочу признаться, что Эльдар Александрович Рязанов, на самом деле, один из самых главных людей в моей жизни. Вот так получилось, что пока я рос, книжки мне, ну, дарили, приносили домой, а вот самая первая книжка, которую при мне купили, вот которую я купил с родителями, была книжка Эльдара Александровича Рязанова «Эти несерьезные фильмы». И вот я ее прочитал и с тех пор заболел кинематографом, причем заболел во всех смыслах: и как зритель – я стал другим зрителем, на самом деле, этому меня научил Эльдар Александрович Рязанов, я стал любить кино, причем кино, как его делают, и начал любить то, как о нем можно разговаривать, как о нем можно рассказывать. В общем-то, на самом деле, то, что я оказался на телевидении именно человеком, рассказывающим о кинематографе – это… ну, или заслуга, или вина, я вообще не знаю, кто как оценивает, но Эльдара Александровича Рязанова. Большое вам за это спасибо, вы главный человек, я думаю, что не только в моей жизни, а на очень многих вы повлияли так же, и, мне кажется, так же хорошо.
К. ЛАРИНА – Ну я думаю, что слово науке тоже надо дать, поскольку, я так понимаю, что Мария Каленчук уж точно знает тоже фильмы Эльдара Александровича Рязанова, и есть что сказать по этому поводу.
М. КАЛЕНЧУК – Да, и мне хотелось бы тоже сказать, поздравляя нашего юбиляра, все-таки объединить с конкурсом, потому что вот вы сейчас, когда вы говорили о проведенном конкурсе, вы постоянно говорили: самый грамотный… А кто сказал, что тот, кто самый грамотный, самый лучший? И вот как раз про фильмы-то Рязанова можно сказать, они живые, речь там живая, герои живые. И этим они хороши, а не тем, что там речь грамотная, ну, уж коли про речь. Поэтому и то, что мы будем дальше говорить о конкурсе, я буду пытаться вас убедить в том, что прелесть в живости, не в грамотности и правильности. А вот правильностью фильмы Рязанова и все творчество Рязанова не отличалось никогда, за что большое спасибо.
О. СЕВЕРСКАЯ – И это хорошо, и это правильно.
К. ЛАРИНА – Спасибо, отличное поздравление. Ну, и можно добавить еще, что Эльдар Александрович Рязанов уж сам владеет русским языком, по-моему, в совершенстве, потому что он замечательный рассказчик…
М. КАЛЕНЧУК – Я очень люблю стихи Рязанова…
К. ЛАРИНА – … пишет сам стихи, и литератор он, несколько книг написал, в том числе вот книга, о которой Ильдар сейчас вспомнил. Но еще он очень афористичен, я очень люблю его творческие встречи со зрителями, он так прекрасно говорит, он на любой вопрос отвечает очень остроумно и всегда очень лаконично, за что ему большое спасибо. Но то, что Борис говорил, мне кажется, это уже вот однозначно, то, что касается какой-то внутренней порядочности. Спасибо ему за это, потому что в наше время это действительно подвиг, действительно подвиг.
М. КАЛЕНЧУК – Помимо внутренней порядочности у него есть внешняя порядочность…
К. ЛАРИНА – Да.
М. КАЛЕНЧУК – …что немножечко другое, за что тоже спасибо.
К. ЛАРИНА – Так что поздравляем Эльдара Александровича Рязанова. Я думаю, что сегодня еще многие захотят это сделать, и мы позволим это сделать всем, кто в эту студию придет, да, Оля?
О. СЕВЕРСКАЯ – Безусловно.
К. ЛАРИНА – Возвращаемся к науке.
О. СЕВЕРСКАЯ – Возвращаемся не к науке, а к конкурсу вернемся, потому что Мария Каленчук у нас здесь действительно не случайно, потому что она председатель экспертного совета конкурса, это вот человек, который вас судил, соответственно…
М. КАЛЕНЧУК – Нет, поскольку от слова «жюри» надо делать глагол «жюрил»…
О. СЕВЕРСКАЯ – «Жюрил», да, «жюрил». Но кого-то «жюрили», кого-то наоборот награждали, как мы видим, и действительно уже первый тезис был произнесен. Я помню, что когда конкурс еще только начинался, зачинался, еще даже работы не принимались, вот мы были на совещании в Минпечати, и Мария Леонидовна очень так сетовала на то, что судить становится все сложнее и сложнее, потому что речь выхолащивается, она становится такая правильная, такая вся словарно-замечательная, но скучная. Так?
М. КАЛЕНЧУК – Так.
О. СЕВЕРСКАЯ – Что было в этом году, порадовали вас работы? Много нетривиальных решений было принято?
М. КАЛЕНЧУК – Вы знаете, если можно, до того, как я буду говорить о том, что в этом году, можно я сделаю некоторый маленький экскурс?
О. СЕВЕРСКАЯ – Пожалуйста.
М. КАЛЕНЧУК – Ведь конкурс у нас уже стал этот традиционным, и он дает нам возможность, ну, просто помимо того, что раздать награды и призы, но он дает возможность нам и делать некоторые выводы о состоянии звучащей речи в средствах массовой информации. Дело в том, что если посмотреть действительно немножко назад, то, условно говоря, по-моему, никто этим специально никогда не занимался, можно сказать, что вот в истории вопроса, о котором мы сейчас говорим, было как бы три разных этапа. Вот если вспомнить речь советского периода, речь в средствах массовой информации – абсолютная правильность, ошибка каралась, жестоко каралась…
К. ЛАРИНА – Может быть, правильно делали?
М. КАЛЕНЧУК – Не знаю, я помню…
К. ЛАРИНА – Я думаю: может быть, и правильно делали…
М. КАЛЕНЧУК – Вы знаете, мне очень понравилась в свое время фраза Жванецкого, когда Жванецкий говорил о том, как он для себя вырабатывал критерий, вот когда, в какой момент он поверил в то, что Перестройка действительно началась. И вот когда этого опубликовали, и когда этого опубликовали, а все было внутреннее у него сомнение: а неужели правда? А вот когда диктор телевидения поставила неправильно ударение и рассмеялась в эфире, сама, оценив свою ошибку, не испугалась, а рассмеялась, то вот тут Жванецкий сказал, вот тут-то он и поверил в то, что Перестройка – это реальность. Ну, у каждого свои критерии собственные. Затем на смену вот такой абсолютной правильности и абсолютной безликости пришел просто полный разброд и шатания. И это естественно, это связано вовсе не с языковыми, а, конечно, с социальными причинами. И был целый период, когда… нам всем памятный, когда доступ к эфиру получило огромное количество людей, никак не связанных с общей культурой, и это вообще не выставлялось критерием выхода в эфир. И мы получили уже целое поколение людей, выросших на этих речевых образцах. Сейчас мы находимся в другом периоде, и в этом периоде есть и как новое хорошее, так и старое плохое. Надо сказать, что мы опять приходим к безликости, к клонированию средств вот речи в средствах массовой информации. Вы знаете, за эти 4 года на конкурс присылалось очень много работ региональных, ну, предположим, «Вестей» или, скажем, «НТВ» «Сегодня». Они выходят ведь в огромном разнообразии вариантов в разных местах, в разных городах. Отличить их… вот просмотрев 20, 30 – только лицо другое. Вопрос не в том, что студия одинаковая – это сознательное решение, что оформление студии одинаковое – но абсолютное отсутствие личности человека, который в кадре. И это такое впечатление, что это не случайность, а некоторая сознательная политика. Вы знаете, это напоминает Макдоналдс. Вот, в какой Макдоналдс ни придешь, в какой стране мира, все будет абсолютно до деталей одинаково. Но если это для сетевого ресторана или сетевого магазина, может быть, и хорошо, то я очень сомневаюсь, что вот такое всяческое отсутствие личности на экране хорошо… не для телевидения как такового, а для людей, которые это телевидение смотрят.
К. ЛАРИНА – Давайте пока остановимся, поскольку очень интересную проблему затронули, мне кажется, уместно об этом поговорить именно в таком составе. Вот я… хотелось бы, чтобы Борис и Ильдар подключились вот к этой теме, которую нам подарила Мария. По поводу речевой характеристики на телеэкране, вот действительно вы, изнутри наблюдая за этим, вы можете согласиться с Марией, что вот такая тенденция сейчас вот к такой унификации?
Б. БЕРМАН – Ну я начну… если я начну соглашаться, то придется брюзжать. Не хотелось бы брюзжать.
К. ЛАРИНА – Давайте, давайте.
Б. БЕРМАН – Нет, ну, видимо, в этом какая-то логика есть. И мне понравилась ассоциация Марии… сравнение Марии с сетевым рестораном, но, видимо, это потребность аудитории, я так думаю. Ну, вы хотите ехать или шашечки? Ну, какая, в сущности разница, кто доносит информацию, с каким лицом человек? Ну, понятно, что он не должен быть Квазимодо, но… ну, один похож на другого. Тот, кто делает, выходит в эфир…
М. КАЛЕНЧУК – Борис, мы обсуждаем речь, а не лицо.
Б. БЕРМАН – А, так?
М. КАЛЕНЧУК – Да.
Б. БЕРМАН – Ну, речь правильная, ну а что?
И. ЖАНДАРЕВ – Она и должна быть правильная.
Б. БЕРМАН – Ведь существуют на телевидении разные жанры. Если мы говорим… вы сейчас говорите об информации, тут унификация, я думаю, имеет право на существование, я не вижу в этом ничего… потому что я, я хочу воспринимать информацию. Если говорить…
И. ЖАНДАРЕВ – Это законы жанра просто таковы, что там должна быть речь определенного типа, звучания, образа, интонаций даже определенных. Таков жанр.
Б. БЕРМАН – Если говорить о других жанрах, то тут, конечно, у меня многое вызывает раздражение, когда, скажем, то, что зовется на телевидении документальными фильмами, а по сути они документальными фильмами не являются, просто передачи, которые с чей-то легкой руки вдруг стали называть фильмами, то я знаю прекрасно, что, включив канал «икс», я услышу один голос на всех документальных фильмах, о чем бы ни шла речь…
М. КАЛЕНЧУК – Одно и то же, вне зависимости от тематики.
Б. БЕРМАН – … а на канале «игрек» это будет другой голос, но с той же интонацией, все это в голове… «зет», и так далее, и так далее, и так далее – всюду одно и то же. Это, конечно, у меня вызывает только одно желание – выключить телевизор, потому что телевидение нельзя воспринимать только как картинку, это еще и звук. А когда еще этот же голос звучит в бесконечной рекламе, то создается ощущение, что я нахожусь не перед экраном телевизора, а перед плазмой такого колоссального супермаркета, где мне все – пардон – втюхивают, впаривают. А я не хочу, чтобы мне втюхивали и впаривали. Вот эта унификация, безусловно, вызывает у меня огорчение.
И. ЖАНДАРЕВ – А так мне просто кажется очень важной поправкой, что речь идет о том, о самой речи, потому что лица у всех разные, и, уж, казалось бы, да, в советский период как унифицирована была речь, но тем не менее, мы видели личности. Какие были тогда дикторы: Кириллов, Балашов… Говорили, в принципе, как я понимаю, все залитовано было, все было одинаково.
К. ЛАРИНА – Стилистика была абсолютно одинаковая…
И. ЖАНДАРЕВ – А личность мы видели, личности разные. То же самое, по-моему, сейчас тоже присутствует…
К. ЛАРИНА – Там не забалуешь, с интонациями особо не поимпровизируешь…
И. ЖАНДАРЕВ – … потому что вот телевидение – это прежде всего картинка, поэтому для меня было вот странно слышать, что вот какой-то Макдоналдс. Ничего подобного, это не гамбургер, это живые люди, с характерами. Даже судьбу можно прочитать, если ты ее видишь, видишь лицо.
Неразборчиво.
Б. БЕРМАН – Действительно, возвращаясь к этой старой формуле «или шашечки, или ехать», я хочу услышать информацию, понять ее. Вот это мое такое…
К. ЛАРИНА – Да.
М. КАЛЕНЧУК – Можно одну реплику? Вот вы знаете, казалось бы, информация, когда неавторский текст, который просто озвучивается. Мы столкнулись с тем – а вы понимаете, нам присылают на конкурс, каналы сами отбирают, и отбирают то, что, с их точки зрения, лучшее. Мы не смотрим, не ведем сплошной мониторинг, мы оцениваем то, что прислано, материалы уже, очевидно, с их точки зрения причесанные, почищенные и так далее. Оказывается, что даже в номинации вот «Новостной эфир», когда ведущий по сути дела должен просто прочесть грамотно текст, насколько это можно делать по-разному. Мы столкнулись с тем, что массовое неумение озвучить текст так, чтобы у вас было впечатление, что читающий его понимает. Не слушающий, а читающий. Абсолютно невразумительные, ничем неоправданные какие-то выделения логические….
К. ЛАРИНА – Слышно всегда, когда человек впервые в жизни видит фамилию, которую он читает с экрана суфлера, он никогда раньше ее не произносил….
И. ЖАНДАРЕВ – Тоже речевая характеристика, и человека, и станции…
К. ЛАРИНА – И в глазах у него… там есть ребята такие чудные, у них в глазах ужас, он читает, и в глазах у него ужас!
И. ЖАНДАРЕВ – А вы говорите, сетевой ресторан. Это же практически бутик человеческих эмоций!
М. КАЛЕНЧУК – Но при этом меня гораздо больше… вот вы понимаете, когда мы начинали только этот конкурс, то у нас у всех в голове было, что мы должны отловить правильную речь, вот, что он знает, что надо говорить не звонишь, а звонишь. Что надо говорить свёкла, а не свекла, и так далее. Так вот, этой проблемы у нас совершенно не возникает. К нам не присылают материалов, в которых есть откровенные ошибки. Это не значит, что их нет в реальном эфире, но их на самом деле не очень много в наше время. Но интонация, которой, даже те же самые новости… Я думаю, что любой слушающий поймет, о чем я говорю. Что если абстрагироваться от словесного наполнения, то в подавляющем большинстве случаев по интонированию совершенно невозможно понять, речь идет о катаклизмах, о наводнениях, о землетрясениях, о пожарах, или о чем-то, там, скажем, как какие-нибудь там грибочки в лесу собирают. То есть, абсолютно - если только надо вслушиваться в слова - абсолютно одинаковая агрессивная и очень нервная интонация. К сожалению, этим стали страдать подавляющее большинство новостных передач. То есть, удельный вес страшного, очевидно, настолько… ну, мы не будем сейчас обсуждать, почему, поскольку мы с вами о речи говорим только, но ведущие, у них уже модель в голове того, что то, о чем они рассказывают, это страшно. Что это экстраполируется на любую информацию. И вот это-то социально опасный факт. Вот эта постоянная нервность, которая идет с экрана даже в тех ситуациях, когда она совершенно неоправданна, это стало реальностью нашего эфира.
К. ЛАРИНА - Ага, вы говорите - нервность. А работодатель скажет, что драйв, это драйв называется, по-нашему, по-русски! Подача!
И. ЖАНДАРЕВ - Вообще-то, на самом деле, по-моему, это все потому, что мы живем в мире потребления, а, стало быть, и продаж, поэтому философия любой речи теперь - это философия продажи. Вот, часто…
К. ЛАРИНА - …повелительное наклонение…
И. ЖАНДАРЕВ - …продай мне, продай!
К. ЛАРИНА - Возьми, купи…
И. ЖАНДАРЕВ - Нет, или, там, шутка, хорошая, - покупаю, да? Вот, так говорят. Или, там, человек приходит устраиваться на работу, «продай мне себя» - говорит рекрутёр, там… поэтому продавец продает товар. Новость - тоже товар. И вот это, видимо, в подсознании существует, и человек, он продает и себя, и новость одновременно, и это…
М. КАЛЕНЧУК - …и свою речь он продает…
И. ЖАНДАРЕВ - Это профессиональный товар.
Неразборчиво
О. СЕВЕРСКАЯ - …как Ильдар дивно говорит: рекрутёр, а не рекрутер. Спасибо…
Смех
И. ЖАНДАРЕВ - Это рефлективно… рефлекторно… Это рефлекс.
М. КАЛЕНЧУК - Да, но, вы знаете, все-таки, критерии конкурса - все-таки мы говорим о конкурсе …
К. ЛАРИНА - Да, да.
М. КАЛЕНЧУК - Вот все то, о чем вы говорите, мы старались этого не видеть и не знать сознательно. Мы оценивали речь с точки зрения не того, что хочет получить потребитель, а с точки зрения того, что было бы полезно для потребителя. То, что могло бы - хоть это, может быть, и банально звучит - то, что могло образовывать…
И. ЖАНДАРЕВ - …тоже нужно продать.
М. КАЛЕНЧУК - Да. И это было основным критерием.
К. ЛАРИНА - Мы сейчас должны новости услышать. Ты хочешь задать вопрос?
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, я хочу задать вопрос.
К. ЛАРИНА - Сейчас? Ну, давай.
О. СЕВЕРСКАЯ - Пускай во время новостей нам пришлют на нашу смс ленту +7-985-970-45-45 ответ на вопрос: кто так замечательно сказал: «Язык надо держать в чистоте. Не то, чтобы он был однообразен, а напротив, чтобы не было того однообразного литературного языка, всегда прикрывающего пустоту». Толстой, Достоевский, или Тургенев это сказал?
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Продолжаем нашу программу. Давайте еще представимся все. Здесь, значит, ведущие передачи Ксения Ларина и Ольга Северская, а также наши гости: Мария Каленчук, заместитель директора Института русского языка Российской Академии наук…
О. СЕВЕРСКАЯ - …доктор, профессор…
К. ЛАРИНА - …председатель экспертного совета конкурса «За образцовое владение русским языком в профессиональной деятельности среди электронных СМИ». И вот победители этого конкурса в номинации…
О. СЕВЕРСКАЯ - … «Антоша Чехонте»…
К. ЛАРИНА - … «Слово в диалоге», Борис Берман и Ильдар Жандарев, ведущие Первого канала. Я хотела один задать технический вопрос Ильдару и Борису: а вот то, что касается, действительно, чистоты речи …
Б. БЕРМАН - …частоты или чистоты?
К. ЛАРИНА - Чистоты. Вы обращаетесь за помощью к словарям, справочникам, звоните куда-нибудь? У вас возникают эти проблемы, когда вы готовите программу, с ударениями, с правильностью произношения?
Б. БЕРМАН - Сказать честно, у нас наша настольная книга - это словарь ударений.
К. ЛАРИНА - То есть, обращаетесь? Это нормально.
Б. БЕРМАН - Зарва Майя Владимировна лежит… то есть, не она, а эта книжка. Лежит у нас всегда, и вот, если мы идем в студию и забываем ее в комнате, то срочно посылается гонец, чтобы принести обратно, потому что это, ну, обязательно.
К. ЛАРИНА - А как же милые неправильности, Ильдар?
Б. БЕРМАН - Их и так очень много.
И. ЖАНДАРЕВ - На самом деле, предсказать, какими словами ты будешь пользоваться в диалоге, невозможно.
К. ЛАРИНА - Конечно.
И. ЖАНДАРЕВ - Поэтому словарь ударений, на самом деле, когда мы пишем тексты к фильмам, вот это инструмент озвучания текста к фильму, действительно.
К. ЛАРИНА - А в разговоре?
И. ЖАНДАРЕВ - В разговоре - это рефлексы.
О. СЕВЕРСКАЯ - Рефлексы…
М. КАЛЕНЧУК - Это называется культура.
О. СЕВЕРСКАЯ - Культура речи в том числе.
К. ЛАРИНА - Без проколов работают?
М. КАЛЕНЧУК - Без проколов никто не работает.
Б. БЕРМАН - Конечно.
М. КАЛЕНЧУК - В этом и прелесть.
Смех
И. ЖАНДАРЕВ - Нет, проколов, на самом деле, я у себя знаю много. Очень много. Иногда…
Б. БЕРМАН - А уж, сколько я их у тебя знаю…
Смех
К. ЛАРИНА - А слова-паразиты?
И. ЖАНДАРЕВ - Масса, опять же.
О. СЕВЕРСКАЯ - А, вот есть одна реплика…
И. ЖАНДАРЕВ - Не скажу, что я с ними борюсь. Наоборот. Вот. «Не хотелось бы никого обижать»…
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, «не хотелось бы никого обижать», это такая фишечка…
И. ЖАНДАРЕВ - Она придумана специально, естественно. Мой рабочий инструмент, для того, чтобы было понятно, что в жизни я один Ильдар Жандарев, и в жизни Ильдар Жандарев, и на экране Ильдар Жандарев, хотя вот имя и фамилия вместе звучат как псевдоним, да, если еще отчество прибавить, то Ильдар Вильгельмович Жандарев. Это абсолютно такой персонаж для Салтыкова-Щедрина, для Достоевского, для Ильфа и Петрова, Васисуалий Лоханкин. Но, тем не менее, вот, я и в жизни такой, да, и чтобы отделить себя от себя на экране и в жизни, вот, придуман такой…
О. СЕВЕРСКАЯ - …слоган.
И. ЖАНДАРЕВ - Ну, не слоган, инструмент. И когда я говорю: не хотелось бы никого обижать, я - экранный персонаж. Вот. Сейчас я без этого разговариваю. Я - это я из реальной жизни.
К. ЛАРИНА - Ну, так кстати, обрати внимание, это чисто телевизионная фишка. У нас есть, когда к нам приходят ведущие телевизионные, которые здесь имеют возможность вести какую-то передачу, выступать вот именно как радиоведущие, они эти фишки применяют на радио. И они ужасно лезут, такие уши, потому что настолько у нас это не принято абсолютно, особенно когда в прямом эфире работаешь, ты говоришь, как говоришь. Я считаю, что это невозможно, вот, себя отделить от себя же. Это невозможно. Это можно делать в записи, в записи передачи…
И. ЖАНДАРЕВ - …ты же актриса. Актер лепит образ.
Неразборчиво
К. ЛАРИНА - Я могу себе тысячу образов придумать, но наступает тот момент, предел, когда ты из него выпрыгиваешь в отчаянии, понимаешь? И кричишь «Караул!»
Б. БЕРМАН - Телевидение в известном смысле ближе к театру, чем радио, естественно. Это мне и в голову не приходило, то, что сказал Ильдар, действительно, это какая-то такая театральная условность, которая помогает общению со зрителями. И я уж не знаю, что экспертный совет, вот, скажем, отметил в программе, которая мне очень нравится, «История в деталях» Сергея Майорова, и вот мы там встретились в фойе, разговаривали, я все ждал, когда я услышу то, что я…
К. ЛАРИНА - …привык слышать в передаче…
Б. БЕРМАН - Привык слышать в передаче.
К. ЛАРИНА - По интонациям?
Б. БЕРМАН - Нет, я бы сказал…
М. КАЛЕНЧУК - …даже по тембру голоса…
Б. БЕРМАН - Нет, построение фраз. Если вы заметили, там есть инверсия, непременная инверсия.
К. ЛАРИНА - Да, да.
Б. БЕРМАН - Они не говорят: он снял документальный фильм, - он документальный фильм снял.
К. ЛАРИНА - (одновременно) … он документальный фильм снял.
Б. БЕРМАН - Она вышла замуж - она замуж вышла. Я все ждал, когда Сергей Майоров начнет говорить… Он говорил совершенно нормально, без всяких инверсий. И потом я понял, что это такое же театральное, если угодно, приспособление для того, чтобы, вот, как Жандарев прицепился вот к этому, «никого не хотел обижать», так и это. Это стилеобразующая форма.
К. ЛАРИНА - Подожди, минуточку, стилеобразующая форма, она принадлежит конкретному человеку в данном случае.
Б. БЕРМАН - Да.
К. ЛАРИНА - А то, о чем ты говоришь в программе «История в деталях» - это стиль программы…
Б. БЕРМАН - Ну и что?
К. ЛАРИНА - Ну, как что? Мне кажется, неестественность. Потому что ведущий строит свои монологи абсолютно так же, как корреспонденты строят свои закадровые тексты.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, они все говорят одинаково.
К. ЛАРИНА - Они все одинаково говорят, и в этом какая-то странность. В свое время, когда Парфенов начинал работать над программой «Намедни», еще новостной, и когда у него были всяческие корреспонденты, они все говорили Парфеновым… маленькие парфеновы. Но сейчас уже не так заметно, а тогда это было заметно, потому что он продолжал… такое ощущение, что он все писал сам, всю программу и просто раздавал эти тексты своим подчиненным.
Б. БЕРМАН - Мне кажется, что это стилеобразующая интонация, она специально привнесена в программу. Что касается…
М. КАЛЕНЧУК - То есть, сознательно?
Б. БЕРМАН - Думаю, что да. Думаю, что да, потому что это - стиль. Ну, как, ты открываешь один журнал…
К. ЛАРИНА - Там разные авторы, в одном журнале!
Б. БЕРМАН - Ой, я не буду…
М. КАЛЕНЧУК - То есть, стиль узнаваем у разных авторов.
Б. БЕРМАН - Как…
И. ЖАНДАРЕВ - Это именно стиль передачи, стиль программы...
К. ЛАРИНА - Ну, подождите…
И. ЖАНДАРЕВ - …которая персонифицирована с лицом ведущего.
К. ЛАРИНА - Но мы здесь разговариваем, что, все - как Венедиктов?
Б. БЕРМАН - Нет.
К. ЛАРИНА - Нет же?
Б. БЕРМАН - Нет.
Неразборчиво.
К. ЛАРИНА - …я не могу, там, я не веду передачи так, как Матвей Ганапольский, так не разговариваю.
Б. БЕРМАН - Это разное…
И. ЖАНДАРЕВ - Ну, это разные передачи…
К. ЛАРИНА - Все остальные…
Неразборчиво
И. ЖАНДАРЕВ - Телевизионные канал же тоже он разный, там разные передачи. Они тоже разные все. А внутри передачи один стиль должен существовать.
Б. БЕРМАН - Я хочу напомнить, что когда… не напомнить, а вспомнить сам, что, когда я начинал работать в журналистике в газете «Московский Комсомолец», был… ну, я школьником был, внештатным автором, но там был литературный… как это сказать, литературный секретарь… нет, не секретарь, литературный редактор, который правил тексты, его фамилия была Борис Иоффе, точно вспомнил, да. Он правил тексты. Такая же практика, на мой взгляд, как мне говорят, существовала в газете «Коммерсант», когда она только начиналась. Я даже знаю…
К. ЛАРИНА - …то есть, стилистически правили…
Б. БЕРМАН - Да, да. Создавался стиль газеты. И это, на мой взгляд, плюс, потому что, если газета позволяет себе подумать о стиле, значит, она думает, в конце концов, о том, как она, выражаясь словами Жандарева, продаст себя читателю. Кроме «Коммерсанта», в сущности, сейчас я не назову ни одной газеты, где был бы стиль.
К. ЛАРИНА - «Комсомольская правда».
Б. БЕРМАН - Просто стиль разный.
И. ЖАНДАРЕВ - Все желтые газеты, там тоже выработан… мы недавно с тобой это обсуждали, просто у нас притча во языцех - фраза, там, из одной статьи одной желтой газеты: та-та-та, и пошли, на них обратили внимание труженики погоста.
Смех.
И. ЖАНДАРЕВ - Вот что такое пошлость? Вот именно такое сочетание «труженики погоста». Дальше ничего не нужно. Оно придумано специально, это стиль, это жанр, он требует таких слов.
М. КАЛЕНЧУК - И все-таки, вот, возвращаясь к инверсиям в «Истории в деталях», это ведь публичный прием, вот, типично для публичной речи, это попытка таким образом привлечь внимание к какому-то кусочку фразы, поменяв порядок слов. Просто это немножко навязчиво у них.
К. ЛАРИНА - Навязчиво. Да.
М. КАЛЕНЧУК - Но это совершенно обычный риторический прием, и я просто знаю, скажем, как достаточно опытный лектор, что, когда я читаю лекции, я очень часто делаю так же, но осознаю это потом. Вот, знаете, вот уже слухом, после слухом, но это естественно, перекрутить порядок слов, таким образом актуализируя то, что тебе нужно в данном высказывании. Просто, когда это постоянно, это становится таким уже фоном и теряет смысл как выделение. А так-то это - обычная стилистика риторическая, и в этом нет, кстати, само по себе, ничего плохого. Просто должно быть чувство меры, как и во всем остальном.
К. ЛАРИНА - Конечно.
М. КАЛЕНЧУК - Должно быть чувство меры.
Б. БЕРМАН - Господа, вы не забывайте, что это очень хорошая, замечательная передача.
И. ЖАНДАРЕВ - А кто спорит?
Б. БЕРМАН - «История в деталях», мы так обрушились. Я начал говорить…
Неразборчиво.
К. ЛАРИНА - Чувство меры - дар богов. Нельзя, понимаешь, когда нарушается это чувство меры, эта граница нарушается, все лучшее превращается в свою абсолютную противоположность.
И. ЖАНДАРЕВ - Ксения, это как в приеме алкоголя: меры у всех разные.
М. КАЛЕНЧУК - Только я не согласна, что чувство меры в языке - это всегда дар богов. Это может быть и результат сознательной работы и для людей, для которых звучащая речь - это профессиональный инструмент. Это и работники эфира, и театра, и преподаватели, это те люди, которые не имеют права ждать только дара богов, они обязаны принимать некоторые сознательные решения в своей речи. И другое дело, что эти решения могут быть продиктованы разными причинами, посылками разными. И, вот вы говорите, что некоторые решения, которые были в этом году приняты, они, как впрочем, и по прошлому году можно было бы сказать то же самое, они удивительные…
О. СЕВЕРСКАЯ - Нетривиальные.
М. КАЛЕНЧУК - … нетривиальные. И именно, дело в том, что искали личности языковые. Так надоела эта одинаковость, эта безликость. И люди считают, что на конкурс надо присылать обязательно вот выхолощенные, чисто… да, да. Вот, устало просто жюри от этого… монотонности правильной, и искали именно личности, которые позволяют себе и в речи быть личностями. Вот, ушло то время, когда наши представления - и слава богу, что ушло - то представление, что норма - это единственно правильный способ. Это определение нормы, которое давал, скажем, Ожегов, да? Что это единственно правильный способ реализации какой-то языковой сущности. Мы сейчас хорошо знаем, что целый диапазон возможностей, и то, что люди умеют этим диапазоном грамотно пользоваться, вот в этом вся прелесть, и это - одно из основных критериев наших решений.
К. ЛАРИНА - Вы знаете, тогда, мне кажется, не знаю, продолжится дальше у вас этот конкурс…
М. КАЛЕНЧУК - Продолжится.
К. ЛАРИНА - Не собираетесь закрываться?
М. КАЛЕНЧУК - Мы не знаем, мы здесь исполнители. Я была бы…
К. ЛАРИНА - Крамольную вещь хотите? Надо тогда исключить вообще из номинаций информационные программы, новостные программы.
М. КАЛЕНЧУК - Вы знаете, другая крамольная вещь, не знаю, как вы отнесетесь, мы предлагаем со следующего года ввести антиприз, такую… за самый… калошу такую…
К. ЛАРИНА - Ну, это как раз… это понятно, а в новостях вы ничего не найдете, кроме стерильности сегодня, в новостях ничего не найдете. Я имею в виду…
М. КАЛЕНЧУК - В новостях можно найти разную речевую стратегию. Вот то, о чем я говорила. Вот эта мера нервности, агрессивности, или мера рационального прочтения, мера грамотного выделения смыслов, потому что не в ударениях счастье в эфире.
К. ЛАРИНА - Конечно! Вот вам живая авторская программа.
М. КАЛЕНЧУК - Вот именно поэтому ее и поддержали.
К. ЛАРИНА - …Борис и Ильдар.
М. КАЛЕНЧУК - Причем у каждого из авторов абсолютно индивидуальная манера, нет единства, и в этом прелесть.
Неразборчиво.
Б. БЕРМАН - По-моему, это лучшая манера…
К. ЛАРИНА - Не хотелось бы никого обижать…
И. ЖАНДАРЕВ - Вот сейчас я не в телевизоре, я не скажу.
Б. БЕРМАН - …в финале, вот я сижу и слушаю, не очень понимаю. Вы говорите об интонации, но разве интонация - это сфера ответственности русского языка, лингвистики, или все-таки это актерское, я не знаю там, режиссерское…
М. КАЛЕНЧУК - Скажите, а вот вы сейчас говорите, вы интонируете?
О. СЕВЕРСКАЯ - А как же.
Б. БЕРМАН - А я не думаю.
М. КАЛЕНЧУК - Конечно, разумеется, но вы ведь и не думаете, как вы звуки произносите.
Б. БЕРМАН - Нет.
М. КАЛЕНЧУК - Правильно. Значит, это все-таки, ведение лингвистики, интонирование, грамотное интонирование - это такая же точно составляющая нашей звучащей речи, а в некоторых случаях еще более важная составляющая, чем, скажем, звуки, слоги и так далее.
Б. БЕРМАН - Но вы можете себе представить, что на телевидении… я, например, не могу себе представить, что кто-то работает с корреспондентом и говорит ему: старик, ты все это хорошо сказал, только давай сейчас перепиши, потому что ты там не расставил акценты, ну, в смысле, не ударения, а акценты актерские. Никто…
И. ЖАНДАРЕВ - Максимум скажешь: драйва мало.
К. ЛАРИНА - Да, да.
И. ЖАНДАРЕВ - …перепиши…
М. КАЛЕНЧУК - Тем не менее, я знаю, что много случаев, когда в качестве претензий выстраивается, и люди над этим работают, они просто к нам обращаются иногда за консультациями. Когда - вот это знают все - когда любое банальное предложение, озвученное, скажем, в новостях, но выделен логически, усилен, не тот компонент, который по смыслу нужен, это сразу мешает коммуникации. Это затрудняет понимание. И вот над этим… это тоже компонент интонации, кстати. Интонация - это не только голос вверх - голос вниз. Интонация - это гораздо более сложное. Это и то, каким тембром голоса вы говорите, и то, в каком регистре…
К. ЛАРИНА - …эмоциональная окраска какая-то должна быть…
М. КАЛЕНЧУК - Да. И дело в том, что мы с вами это все делаем интуитивно, мы с вами этого не замечаем. Но ведь мы можем обыгрывать, мы можем голос выше, ниже. И этим, кстати, мы сообщаем очень часто, скажем, если вы хотите показать, что та информация, которую вы сейчас говорите, она факультативна, она необязательна, она дополнительна, у вас всегда есть возможность, и вы это делаете в более низком для себя регистре. И этим вы послали сигнал слушающему. Ну, и много других возможностей.
К. ЛАРИНА - Там есть классические примеры, которые вот держатся несколько лет уже, по-моему. Общение, допустим, ведущего новостей со своим корреспондентом в прямом эфире из другого города. Анатолий? Марина? Вот, это вот.
Неразборчиво.
М. КАЛЕНЧУК - Совершенно нерусская интонация. И самое удивительное то, что она тиражируется на всех каналах.
К. ЛАРИНА - …да, да.
М. КАЛЕНЧУК - Вот, это, причем это интонирование, которым в этот момент эта фраза оформляется, ну, просто бредовая. Она совершенно не подходит к ситуации. Ведь ситуация какая, он просто хочет дать знать, что он закончил, то есть, он сигнал должен послать. А впечатление, что он просто вопиет в пустыне.
И. ЖАНДАРЕВ - Это абсолютная калька, просто сначала все профессионалы в России увидели это на англоязычном телевидении, и просто решили, что вот это профессионально, ну, как у моряков «компас», а у нас: «Анатолий?».
Смех
М. КАЛЕНЧУК - Так вот. Я глубоко убеждена, это те вещи, которые идут на автомате у бытовых носителей языка, у людей, для которых, как я уже сказала, звучащая речь - инструмент профессиональной деятельности, это не может идти просто в темном поле сознания. Люди должны это осознавать в той или иной степени и пытаться над этим работать. И, в частности, ради этого и вот такие конкурсы проводятся, просто чтобы привлечь внимание к проблеме, потому что очень много лет у нас было ощущение, что вопрос только в том, чтобы не сказать в эфире, ну, грубо неправильно, такую резкую языковую ошибку. Я думаю, что сейчас политика языковая и речевая эфира должна быть тоньше. Мы вышли на другой уровень, в частности, речевой другой уровень…
К. ЛАРИНА - …искать человеческую интонацию…
М. КАЛЕНЧУК - Искать человека, кроме этого искать интонацию, которая способствует коммуникации. И, ну, это все связано здесь. Невозможно это разделить.
О. СЕВЕРСКАЯ - И хотелось бы, чтобы еще речь была так, побогаче.
М. КАЛЕНЧУК - Совершенно верно.
О. СЕВЕРСКАЯ - А не состояла бы из одних только слов, которые…
М. КАЛЕНЧУК - …и чтобы она не была уж безумно засорена кальками, причем современными кальками и современными… массированным количеством заимствований, которые я, например, просто не всегда даже смысл…
И. ЖАНДАРЕВ - Ксения?
К. ЛАРИНА - Итак…
Смех
К. ЛАРИНА - «Язык надо держать в чистоте, не то, чтобы он был однообразен, а напротив, чтобы не было того однообразного литературного языка, всегда прикрывающего пустоту». Золотые слова, принадлежат они Льву Николаевичу Толстому, и об этом знают Алексей из Челябинска - 460, Ольга из Саратова - 149, Мария - 388, и Наталья, Петербург - 862, я называла первые три цифры ваших телефонов.
О. СЕВЕРСКАЯ - Они получат книгу Марины Королевой «Говорим по-русски правильно».
К. ЛАРИНА - А мы говорим спасибо всем.
О. СЕВЕРСКАЯ - Спасибо и до новых встреч, до нового конкурса, до новых проблем.
Б. БЕРМАН - Спасибо.
К. ЛАРИНА - И чтобы программа «На ночь глядя» появилась все-таки в эфире, мы очень желаем ей скорейшего выздоровления.
Смех
И. ЖАНДАРЕВ - Мы будем над этим работать.
К. ЛАРИНА - Спасибо.
Б. БЕРМАН - Спасибо.