Нужна ли народу языковая норма - Оксана Грунченко - Говорим по-русски. Передача-игра - 2004-10-31

К. ЛАРИНА – Сегодня я буду «говорить по-русски» с нашей гостьей, зовут ее Оксана Грунченко, она является руководителем справочной службы русского языка института русского языка РАН. Здравствуйте, Оксана.

О. ГРУНЧЕНКО – Добрый день.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

К. ЛАРИНА – Для начала вопрос у меня общий к Оксане, все-таки под воздействием каких причин изменяется язык? Прежде всего, разговорный язык, на котором мы говорим? Можно такой рейтинг составить, что больше всего влияет на язык по значимости? Я понимаю, что здесь масса всяких аспектов, Оксана, и все-таки.

О. ГРУНЧЕНКО – Безусловно, на язык влияет сама действительность, т.е. жизнь влияет на язык, появляются новые предметы, появляются новые объекты материальной действительности, которые надо как-то называть. Очень часто сейчас проблема заимствования становится очень актуальной, почему мы портим русский язык, почему так много иностранных слов, почему у нас появляются в таком изобилии они, неужели у нас нет своих родных русских? Но как назвать монитор, как назвать клавиатуру, как назвать многочисленные марки машин? Как только мы пытаемся что-то заимствованное называть так, как нам привычно, возникает проблема очень часто.

К. ЛАРИНА – Насколько это катастрофично для русского языка, внедрение сюда различных англицизмов?

О. ГРУНЧЕНКО – Язык – это система, которая регулируется в ряде случаев носителями языка самостоятельно, поэтому я бы не говорила просто о катастрофе. Я хочу сказать о том, что существует проблема для носителей языка, потому что как только заимствуется слово, возникает вопрос, как его произносить, как его правильно писать. Собственно, наша справочная служба, она как раз и помогает в ряде случаев разрешить этот вопрос сложный. Но поскольку заимствование вещей идет быстрее, чем заимствование слов, соответственно, их адаптация к языковым нормам русским происходит еще медленнее, то возникает часто проблема. Приведу самый свежий пример, чтобы не быть голословной. Раньше автомобильная промышленность СССР производила буквально считанное количество марок автомобилей. Не было проблемы, «Лада», «Жигули», «Москвич», как писать, как склонять. Как только на автомобильный рынок вышло огромное количество импортных машин, иномарок, сразу проблемы начались. Как писать «Шкода Октавиа», если мы хотим использовать кириллицу? В кавычках, с прописной, со строчной, через дефис, а как склонять? Он сидел в своем «Опеле Омега» или он сидел в своем «Опель Омега» или он сидел в своем «Опеле Омеге»?

К. ЛАРИНА – И как?

О. ГРУНЧЕНКО – Вопрос хороший. Если наши, так сказать, люди, которые к нам обращаются, они задают вопрос очень часто не просто как, а еще где посмотреть, скажите точно страницу, где в словаре, где в правилах, мы читали Розенталя, мы открыли Ожегова, мы ничего не нашли. Неудивительно, потому что еще раз повторю, жизнь меняется быстрее, чем языковые нормы кодифицируются. Нигде не посмотреть, нигде нет, т.е. «Опель Омега», единственное вхождение, которое достоверно нам известно, это справочник издателя и автора под редакцией Мильчина и Чильцовой. Там в кавычках «Опель» с прописной, «омега» со строчной, через дефис. Про склонение, как говорится…

К. ЛАРИНА – Все забыли?

О. ГРУНЧЕНКО – Во всяком случае, есть подозрение, что «Опель» склоняется, «омега» нет. Но автомобильные журналы выходят из положения просто. Они пока не используют кириллицу, они используют латиницу, то, что называется даже, я бы не стала это называть варваризмом, это полная калька, и графическая, и произносительная, с английского, с немецкого, т.е. страны-производителя, скажем так.

К. ЛАРИНА – Вы знаете, конечно, в истории России бывали периоды увлечения различными культурами европейскими, в основном. Давайте вспомним, конечно, классическое время увлечения французским языком, когда было просто неприлично не знать французского языка в высшем обществе. Уж, наверное, в то время русский язык столько получил новых слов из французского языка, этот путь, насколько он длителен в истории дальнейшей? Отпадают, отмирают или приживаются, что называется, обрусевают?

О. ГРУНЧЕНКО – Вообще, не только из французского языка русский язык получил такую дозу заимствований. Понятно, что Петр I, в первую очередь, строя корабли, даже Германия, а, скорее, Нидерланды, голландский язык, соответственно, все, что было связано с кораблестроением, шло оттуда. Это и наименования инструментов для кораблестроения.

К. ЛАРИНА – Вся терминология, да?

О. ГРУНЧЕНКО – И вся терминология, как назвать те паруса, я, конечно, рассуждаю сейчас как дилетант, которые существуют на парусном корабле, как назвать его части и т.д., все заимствовалось. В мире моды, естественно, кто законодатель? Французы, в последнее время итальянцы, соответственно, заимствование идет из этих языков. В каких-то, скажем так, опять-таки, мы возвращаемся к тому, с чего начали, что диктует жизнь, как обстоит дело в мире вещей, как этот мир вещей потом преобразуется в слове. В мире моды тоже проблемы, как и в мире автомобилестроения, потому что как правильно сказать, если есть фирма «Шанель», как сказать, некая топ-модель снималась для, если мы скажем фирмы «Шанель», проблемы не будет, а если мы потеряем в пути слово «фирмы»?

К. ЛАРИНА – Для «Шанель».

О. ГРУНЧЕНКО – Для «Шанель» или для «Шанели»?

К. ЛАРИНА – Мне кажется, что для «Шанель», потому что «Шанель» – это получается конкретная личность с конкретной фамилией.

О. ГРУНЧЕНКО – Да, зачастую именно этот принцип разделения и четкой границы между живым и неживым, скажем так, между человеком и компанией, между городом и писателем, он является определяющим в выборе той или иной нормы. В принципе, москвичи очень сейчас обеспокоены, судя по звонкам и судя по письмам, которые к нам приходят, проблемой склонения или не склонения таких наименований, как Строгино, Митино, Марьино и т.д. Т.е. в Строгине, в Митине, в Марьине, где? Дело в том, что существует правило, согласно которому все-таки славянские наименования такого типа, районы, склоняются. Можно провести определенную такую логику, определенную линию логическую сказать, что если мы пишем «район Строгино», то, конечно, склонять его не стоит. Если мы говорим – в Строгине, в Митине, в Марьине живет моя подруга, то склоняем.

К. ЛАРИНА – А Москва-река, интересно? Мы же всегда употребляем именно в таком сочетании, мы не говорим «река Москва», мы говорим «Москва-река», как она склоняется? В Москва-реке или в Москве-реке?

О. ГРУНЧЕНКО – Раз уж я начала говорить об этих таких интересующих москвичей проблемах, я просто хочу, может быть, не знаю, насколько это прозвучит уместно, но все же, поскольку эти вопросы задаются очень часто, задаются регулярно, есть замечательная книжка «Грамматическая правильность русской речи», стилистический словарь вариантов, в которой очень, скажем так, хорошо это все, эти проблемы освещены. И те, кто в своей работе, допустим, сталкивается с этими проблемами, ведь я бы посоветовала обращаться, в первую очередь, к словарям хорошим и к хорошим книгам, потому что очень часто обращающиеся к нам корректоры, редакторы, они, как мне кажется, немножко, может быть, пренебрегают простым путем. Т.е. открой словарь, загляни, посмотри и получишь ответ. Они решают, что лучше я телефончик наберу и тогда точно ответ получу.

К. ЛАРИНА – Лень в книжку заглядывать, да?

О. ГРУНЧЕНКО – Лень.

К. ЛАРИНА – Для этого, собственно говоря, вы к нам и пришли, чтобы отвечать на вопросы, чтобы в книжку не заглядывать, а иметь под рукой собственного справочника.

О. ГРУНЧЕНКО – Вообще-то для того, чтобы отвечать на вопросы, мы выходим на работу каждый день с 10 до 18, я просто хочу сказать, что слышим мы упреки, что справочная служба, до вас сложно дозвониться, вы не круглосуточная служба. Это действительно так, мы не работаем круглые сутки, чистая правда, т.е. звонить нам в 12 ночи, в 9 вечера бесполезно, никто на ваши вопросы не ответит.

К. ЛАРИНА – Т.е. в рабочее время?

О. ГРУНЧЕНКО – Да, в рабочее время и в рабочие дни. Это важно, вы знаете, потому что в воскресенье, в субботу мы не работаем.

К. ЛАРИНА – Какой телефон, Оксана?

О. ГРУНЧЕНКО – 202-65-43, запомнить очень просто, 202, а дальше пошел обратный отсчет, 6, 5, 4, 3.

К. ЛАРИНА – Несколько вопросов с пейджера я прочту для Оксаны. Вы говорили про заимствования иностранных слов, не могли бы вы привести примеры обратного процесса, когда в иностранных языках появляются исконно русские слова, спрашивает Алексей. Что вы так замолчали?

О. ГРУНЧЕНКО – Понятно, что в иностранных языках возникают исконно русские слова тогда, когда…

К. ЛАРИНА – Перестройка, гласность, Горбачев.

О. ГРУНЧЕНКО – Да, перестройка, гласность, Горбачев, матрешка, балалайка и т.д.

К. ЛАРИНА – Так что это все традиционные слова. Врожденная грамотность – это миф или реальность, спрашивает Софья, хороший вопрос, не знаю, Оксана, готовы ответить на него?

О. ГРУНЧЕНКО – Вы знаете, что касается врожденной грамотности и различных методик преподавания языка или формирования какой-то врожденной грамотности или пробуждение этой врожденной грамотности, то это, наверное, скорее, вопрос к методистам, а не к людям, которые занимаются кодификацией нормы или, скажем так, информированием о норме. Поскольку я считаю, что, безусловно, скажем так, существует в большей или меньшей степени языковое чутье у ребенка, т.е. умение членить речевой поток на определенные отрезки, умение, может быть, как-то оценивать смысловую значимость тех или иных отрезков и ставить, например, знаки препинания, опираясь на это чутье. Но, с другой стороны, не всякая пауза – это запятая, не всякая пауза длительная – это тире, поэтому все-таки что значит врожденная грамотность? Именно здесь речь идет ведь не только, как я понимаю, об орфографии, но об орфографии, пунктуации, умении, в принципе, грамотно писать.

К. ЛАРИНА – Интуитивно.

О. ГРУНЧЕНКО – Интуитивно, да, ведь принцип правописания русского – это не только фонетический, не столько, т.е. есть примеры написания, основанные на единообразии оформления морфем графически, как это можно врожденно получить, впитать с молоком матери?

К. ЛАРИНА – Не очень понимаете?

О. ГРУНЧЕНКО – Скажем так, понимаете, я просто не методист в настоящий момент, присутствую здесь не как методист. Наверное, это хорошо было бы адресовать тем, кто занимается преподавательской деятельностью, скорее.

К. ЛАРИНА – Вообще, это хорошая тема для программы, может быть, мы к ней вернемся.

О. ГРУНЧЕНКО – Да, тема очень хорошая.

К. ЛАРИНА – Спрашивают, конкретный вопрос задают, как склоняется фамилия, если она звучит в женском и мужском роде одинаково, спрашивает Ирина, например, Циба либо Шпуро.

О. ГРУНЧЕНКО – Склонение фамилий – это вообще больная тема для, как я понимаю, людей, потому что количество вопросов по склонению фамилий огромное. Опять-таки, рекомендую хорошую книжку Колокутской, в которой речь идет склонениях имен, фамилий в русском языке. Дело в том, что очень часто, когда речь идет о склонении фамилий, хорошо знать, как ее склоняет сам носитель или какое представление о парадигме склонения у него. В случае с Шкуро, Шпуро…

К. ЛАРИНА – Циба.

О. ГРУНЧЕНКО – Нет.

К. ЛАРИНА – Циба – это другое.

О. ГРУНЧЕНКО – Здесь есть фамилия мужчины Шупыро или, может быть, как другой вариант, может быть, Шапиро, обычно такие фамилии не склоняются, если они не славянские, т.е. если речь идет о, допустим, Шило, Иван Петрович Шило, Сало, если есть такие фамилии.

К. ЛАРИНА – Иван Петрович Кувшинное Рыло.

О. ГРУНЧЕНКО – Да, а Шупыро, здесь, видимо, надо посмотреть на этимологию фамилии, это отдельный совершенно вопрос, отдельный, тропонимы, имена, отчества, фамилии, как они изменяются, это, я не побоюсь этого слова, отдельная тонкая материя. Потому что каждый человек дорожит своим именем, очень трепетно к нему относится, скажем так, любые искажения воспринимает в штыки. Поэтому прежде, чем кого-то просклонять, нужно несколько раз подумать, хорошо ли склонять, например, Ремень, если у человека фамилия, сказать Иван Ремень, Ивану Ремню, соответственно, или все-таки Ивану Ременю, т.е. не терять гласной. Таким образом, провести границу.

К. ЛАРИНА – Я вам сейчас дам конкретный пример, когда я тут мучалась, есть такой писатель детский Дмитрий Емец. Как бы просклоняли его фамилию? К кому обратиться, к господину кому? Емецу или Емцу?

О. ГРУНЧЕНКО – Это как раз тот самый случай. Т.е. скорей всего фамилия славянская, теоретически склоняться должна.

К. ЛАРИНА – А гласные убегают?

О. ГРУНЧЕНКО – И склоняться вроде как бы с выпадением гласного, Емцу. С другой стороны, опять-таки, это рекомендация лингвистов, в целях юридической корректности, чтобы не получилось каких-то разногласий, чтобы четко прочитывалась в склоняемой форме сходное, лучше, чтобы гласная не выпадала. И тогда говорить Емецу и писать Емецу Ивану Петровичу или Емецу Сергею Анатольевичу.

К. ЛАРИНА – Давайте бросим пока эту тему. Еще один вопрос от Надежды, объясните пожалуйста происхождение таких русских слов, как деверь, шурин, сноха, тесть, свекор и т.п., ни в одном из европейских языков ничего подобного нет.

О. ГРУНЧЕНКО – Понимаете, прокомментируйте происхождение, опять-таки, могу сказать, а вы не пробовали заглянуть, например, в словарь, этимологический словарь? Потому что умение получать информацию самостоятельно – это великое умение, я считаю, в мире, где правит миром информация, нужно учиться это делать. Т.е. значение этих слов можно найти в толковом словаре, а говорить об их происхождении можно, обратившись к словарю этимологическому. Я вас уверяю, что, наверное, неслучайно, если я не путаю, Владимир Ильич Ленин, кто-то из классиков марксизма-ленинизма говорил в ответ на вопрос «Ваша любимая книга?», он отвечал – словарь. Я вас уверяю, что словари дают такую информацию, о которой мы даже порой не подозреваем. Энциклопедические словари, толковые, т.е. не надо думать, что словарь Ожегова и словарь Даля – это единственные два словаря, скажем так, которые существуют и где можно получить информацию.

К. ЛАРИНА – Оксана пришла учить нас, да, рекламировать словари, но это правильно.

О. ГРУНЧЕНКО – Я не рекламирую.

К. ЛАРИНА – В любом случае, сейчас необязательно все это закупать, себе полки загромождать книжные, все это есть в Интернете.

О. ГРУНЧЕНКО – Да, проблема даже не в том, что, скажем так, человек должен все знать и все помнить, я придерживаюсь такой точки зрения. Человек не должен захламлять свою голову обилием ненужной и невостребованной ежесекундной информации. Но он должен четко себе представлять, где в случае возникновения проблемной ситуации он ее может получить, где конкретно. В словаре толковом, в словаре этимологическом, в словаре иностранных слов.

К. ЛАРИНА – Подождите, а когда звонят по справочной службе, вы отвечаете на вопросы или тоже отсылаете к словарям? Отвечаете?

О. ГРУНЧЕНКО – Нет, когда нам звонят на справочную службу, мы отвечаем, если оператор не уверен в том, что он сможет дать, скажем так, с листа абсолютно правильный ответ, он говорит – минутку, уточним. И я считаю, что это очень правильно, потому что человек, который обращается к нам, он очень часто, как я уже говорила, просит – страничку, пожалуйста, где. Оператор должен четко представлять, он открыл определенное издание, будь то словарь, будь то справочник, и очень четко и внятно, в чем проблема, иногда человек говорит – я читал, я не понял там ничего. Он эту информацию может человеку, скажем так, трансформировать, донести, сказать, объяснить. Проблема, сегодня у нас выборы где? В Украине или на Украине?

К. ЛАРИНА – Кстати, по этому поводу хороший вопрос пришел из Екатеринбурга от Ирины – я не смогла ответить на вопрос 3-летнего ребенка: мама, почему ты говоришь «папа пошел на работу, а не в работу»? Ведь он не на крыше. И действительно, почему мы говорим на вокзал, но в школу, в институт и т.д., спрашивает Ирина из Екатеринбурга. Кстати, Украина туда же.

О. ГРУНЧЕНКО – Украина не совсем, скажем так, туда же, т.е. в определенном смысле туда же, потому что это значение предлогов в и на с пространственным значением. С Украиной там все намного сложнее, чем представляется на первый взгляд. Потому что начиная с 93 г. правительство Украины последовательно проводит такую языковую политику, что мы очень бы хотели, чтобы носители русского языка нас использовали с предлогом не «на», как на окраину, а с предлогом «в», как в Англию, как в США и т.д., во все страны цивилизованного мира и т.д.

К. ЛАРИНА – На остров все-таки мы отправляемся, на остров, мы говорим, на Мальдивы, на Канары, на Мадейру.

О. ГРУНЧЕНКО – Безусловно, на остров. Наши, так сказать, коллеги из Киева в этом случае не одиноки, потому что в свое время китайцы аналогичным образом поступали с Тайванем. Т.е. их очень бы устраивал такой вариант использования предлога, когда на Тайване как на острове, но в Тайвань как в территорию.

К. ЛАРИНА – В стране.

О. ГРУНЧЕНКО – Которая определенным образом административно организована, да, страна.

К. ЛАРИНА – Подождите, все-таки возвращаясь к вопросу Ирины, на вокзал, на работу, в школу, в институт, в кино, в кинотеатр.

О. ГРУНЧЕНКО – Да, дело в том, что просто эти предлоги в и на, они в разные периоды развития языка были более или менее употребимы, скажем так. В настоящее время мы чаще говорим, используем предлог «в», ранее использовался чаще предлог «на». Опять-таки, все это есть, все это можно прочитать, т.е. в каких-то предложно-падежных сочетаниях мы используем привычное нам, традиционную форму, а в каких-то случаях мы уже используем более современное, если можно так сказать.

К. ЛАРИНА – Меня часто слушатели упрекают, что я очень люблю это выражение, оно очень красивое, хотя и устаревшее глубоко – комедия, представленная на театре. Ведь когда-то это было нормой, сейчас, конечно, так не говорят.

О. ГРУНЧЕНКО – Да, как раз этот ваш пример, он иллюстрирует то, что в 19 веке, в 18 веке, до конца, скажем так, 19 века – представлял на театре, это было нормой, это не резало слух никому. Носителям современного языка, безусловно, это режет слух. Как же «на»? Так нельзя.

К. ЛАРИНА – Но красиво. Оксана, поскольку мы вынуждены уже заканчивать, я попрошу вас еще раз телефон назвать, по которому можно обратиться с такими типовыми вопросами в справочную службу института русского языка, пожалуйста, назовите.

О. ГРУНЧЕНКО – С типовыми вопросами я все-таки всех отсылаю к словарю, а с нетиповыми, с интересными вопросами, пожалуйста, звоните, вообще с любыми вопросами звоните, на самом деле, это, конечно, я шучу, 202 65 43. И не обижайтесь, пожалуйста, что часто этот номер бывает занят, потому что иногда задается либо много вопросов, либо вопрос требует много времени для ответа. Кроме того, убедительно прошу разгадывателей сканвордов все-таки приостановить свою активность и не задавать вопросы о словах на «ко» из 5 букв, потому что на такие вопросы мы, в принципе, ответить не сможем. У нас насколько другие цели.

К. ЛАРИНА – Итак, наша гостья – Оксана Грунченко, руководитель справочной службы русского языка института русского языка РАН. Я надеюсь, что мы повторим еще такие встречи в нашем эфире, поэтому сразу же вас уже заранее приглашаю в гости. Вопросов много от наших слушателей. Спасибо большое всем, на этом мы заканчиваем передачу «Говорим по-русски».