Алексей Парин - Сотрудники - 2010-07-18

С. БУНТМАН: Мы начинаем очередной выпуск программы «Сотрудники». И сегодня у нас в студии… сейчас я вам трансляцию еще включу видео на нашем сайте. И у нас сегодня Алексей Парин. Алеша, добрый день.

А. ПАРИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: Мы сегодня поговорим… сначала послушаем все-таки личное дело, официальное личное дело, которое записано было у нас.

ЛИЧНОЕ ДЕЛО

ПАРИН АЛЕКСЕЙ ВАСИЛЬЕВИЧ. Товарищ Парин в нашем учреждении является носителем, пропагандистом и проводником, так сказать, высокого искусства. Судите сами, в 70-е годы товарищ Парин занимался филологией и переводом поэзии, выпустил как редактор более 10 томов библиотеки всемирной литературы и как составитель множество антологий зарубежной поэзии. Переводы товарища Парина от Софокла до Ницше были опубликованы более чем в 60 книгах, а его статьи по художественному переводу публиковались в «Новом мире» и «Литературном обозрении». В 80-е годы товарищ Парин расширил сферу своих интересов и занялся музыкальным театром. Как музыкальный критик товарищ Парин печатался во многих периодических изданиях, как отечественных, так и зарубежных. Товарищ Парин состоит членом правления Европейской академии музыкального театра. Он выступал с докладами в Париже, Страсбурге, Зальцбурге, Цюрихе, Брегенце, преподавал в университетах Вены и Исбрука. Мало того, товарищ Парин читает лекции в РГГУ, ГИТИСе и других вузах России, Германии и Швейцарии. Театровед, музыкальный критик, либбретист, переводчик, поэт товарищ Парин в жизни совершенно обычный человек в хорошем смысле этого слова. Изысканность во всем, от костюма до общения с людьми – вот что характеризует товарища Парина.

С. БУНТМАН: Я себе представляю, чтобы ты сделал, если бы это было в реальной жизни, какой-нибудь человек на трибуне с графином бы вышел и говорил бы про товарища Парина. Сначала бы ты застрелил его, потом ты бы застрелился сам от ужаса. Ну, в общем-то, в любом порядке.

А. ПАРИН: Абсолютно. Графин я бы использовал, наверное, для себя и для него.

С. БУНТМАН: Когда тебя в последний раз называли товарищем?

А. ПАРИН: Ой, я боюсь, что очень давно.

С. БУНТМАН: Где-нибудь в Гослите когда-нибудь, да?

А. ПАРИН: Ну как-то там все-таки слово «товарищ»… ну, наверное, употреблялось…

С. БУНТМАН: Алеша или Алексей Васильевич тебя называли?

А. ПАРИН: Нет, все-таки Алеша, да. Алексей Васильевич – как-то это…

С. БУНТМАН: Это студенческое, скорее всего. Студенты тебя называют Алексей Васильевич?

А. ПАРИН: Да, конечно, конечно.

С. БУНТМАН: И прочие уважающие тебя и почитающие люди.

А. ПАРИН: Да.

С. БУНТМАН: Алексей Парин один из первых людей, которые присоединились к «Эху Москвы», и тогда, когда мы определялись с тем, что мы будем делать, вообще что это будет за радиостанция, как она будет. И таким элементом всегда самое главное… там «свободное радио для свободных людей», ну и свободных в искусстве и в художестве. И для того, чтобы было понятно, что происходит на свете, что происходит у нас, что происходит у нас в головах, что происходит прежде всего с музыкой, ну и не только с музыкой. Масса всего за эти 20 лет в жизни, в мире, во всем изменилось. Что самое главное изменилось, Алеш, вот на свете?

А. ПАРИН: На свете?

С. БУНТМАН: Да. На свете или в той части света.

А. ПАРИН: Ну, наверное, не на свете, а наверное, все-таки в той части света, к которой мы привязаны генетически и уже как бы личностно. В этой части света многое изменилось за эти 20 лет, потому что 20 лет назад была эйфория и было такое эйфорическое непонимание того, что на самом деле происходит.

С. БУНТМАН: Потому что это происходило тогда на самом деле?

А. ПАРИН: Мне не кажется. Сегодня, задним числом, мне не кажется. Сегодня, задним числом, мне кажется, что интеллигенция не существует больше русская, именно потому что в этот момент она дала себя обмануть, в этот момент она пребывала в эйфории, в то время как деловые люди занимались своими делишками, делами, не знаю, как это назвать. И в этот момент мы так все как бы замечательно думали о том, как все будет дальше развиваться в положительном смысле, а потом все стало развиваться совсем не в положительном смысле. И мне кажется, самое главное, что за эти 20 лет как раз происходило – это… я вообще человек, оптимистически настроенный всегда, но в данный момент времени тоже, наверное, оптимистически, хотя 20 лет возраста оптимизма, может быть, не приносят, убавляют его чисто как бы физически. Хотя не думаю. Все равно в человеке либо есть какой-то жизненный задор, такой, как любовь к жизни как к таковой, либо его нет. У меня это есть, и это остается, наверное. Но все равно есть такое горькое разочарование. Горькое разочарование, конечно, в том, что мы не увидим нашей страны свободной, населенной свободными людьми. Это горькое разочарование.

С. БУНТМАН: Вот скажи мне, пожалуйста, вот тогда казалось, и действительно казалось, что это возможно, это в руках. Оказалось возможным сделать, ну, например, информационное радио, которое, в принципе, зависит от информации, а не от хитросплетений, как бы эту информацию кому выгодно подать. Это возможно, и мы на этом держимся. Но в массе областей многие оказались вещи невозможными. Ты тогда… Я помню, как ты начинал еще в советское время, как ты вышел на поверхность как критик. Музыкальный критик и оперный критик.

А. ПАРИН: Да.

С. БУНТМАН: И когда ты просто с манифестом в руках, обернув его вокруг арматуры, начал тогда бить по рутинности и Большого театра, и по советскости очень многих. Даже не то что там бил по ним, а утверждал некое, то, что происходит. На свете происходит масса интересных вещей, и происходят эстетические сдвиги, сдвиги в голове. Это нельзя не знать, этого нельзя не замечать и этим нельзя не заниматься.

А. ПАРИН: Да.

С. БУНТМАН: Это был поступок. В 89-м, 90-м, 91-м годах это могло реализовываться. Середина 90-х годов – вроде бы можно делать… как фестиваль в Локкуме, говорить о сакральном, о духовном искусстве, которое Восточная Европа, Германия и так далее, говорить об этом высоком, делать это практически. И все сужается. Нет?

А. ПАРИН: В этом деле, может быть, это и не сужается. Нет. Тут речь идет… я как раз по части профессиональной, в общем, оптимист вполне, потому что в этом смысле все не так плохо. И хотя, может быть, делом своей жизни я и считаю Локкум, который был 10 лет…

С. БУНТМАН: 10 лет фестиваль на северо-западе Германии, где масса всего состоялась. Состоялись премьеры. Мы всегда о локкумских фестивалях на «Эхе» говорили. Я сам перечитывал корреспонденции, которые я по телефону читал оттуда. Да, явление, которое могло толкнуть что-то. Толкнуло? Нет.

А. ПАРИН: Ну, как сказать. И да, и нет. А почему нет? По части искусства как раз, и то, что российское искусство является частью мирового искусства как бы уже в конкретном виде, и здесь есть много явлений и, скажем, фотоискусства, и выставки в Ямале современного искусства, много изменилось. И для меня много изменилось. За 20 лет я не могу пожаловаться лично на свою судьбу, потому что я, как было сказано в этой замечательной справке, и преподавал, и был художественным руководителем фестиваля в Локкуме, и сотрудничал с Дмитрием Черняковым как драматург в его спектаклях, которые ставились за рубежом. И многое что происходило. И имел возможность печатать свои стихи и все прочее. Поэтому лично я как бы считаю, и в профессии все открыто, все открыто. Я не читаю форумы, но я знаю, что на форумах идет… Не читаю, я свое время экономлю.

С. БУНТМАН: Правильно, правильно.

А. ПАРИН: Я слабонервный человек, я это читать не могу. Потому что, ну, в общем, немножко это похоже на чтение с граффити или надписей на заборе, потому что все-таки, к сожалению, уровень участников форумов в подавляющем большинстве, во всяком случае что касается музыкального театра и музыки, он очень невысокий, к сожалению. Но я знаю, что там происходят бои, там люди все-таки сталкивают свои мнения. И может быть, если такое высокоинтеллектуальное искусство в музыкальном театре как бы не слишком быстро пролагает себе дорогу в России, ну ничего страшного, есть разные пути развития. Франция тоже сегодня не страна для интеллектуального театра в музыкальном театре и ополчается на что-то. Ну и Италия медленно развивается. Ничего страшного. Но это как бы есть какая-то жизнь. А я говорю о разочаровании, как ты понимаешь, прежде всего в жизни, конечно, политической. В этой части мира, к которой мы генетически и по жизни привязаны.

С. БУНТМАН: Ну скажи, пожалуйста, да, вот политическая. Но политическая, помноженная на нормальную интеллектуальную жизнь. Мы что, опять получаемся в двух сферах, когда мы, необычайно удрученные как граждане, но при этом нет особенно каких-то препятствий для того, чтобы заниматься творчеством. Кстати говоря, друзья мои, должен я сказать, я не знаю, Алеша, ты согласишься с этим, но заниматься и журналистикой – это очень тяжелое занятие, но это возможное занятие…

А. ПАРИН: Да. Это возможное занятие. Нет, безусловно, Сережа, конечно, разница состоит в том, что, скажем, в советское время я не мог быть журналистом. Вот я начинал тогда, когда, наверное, почувствовал, что что-то возможно. Я принес свою большую, огромную статью, написанную по зову сердца, в «Литературную газету»…

С. БУНТМАН: Это какой точно год был?

А. ПАРИН: Это год типа 83-й, 84-й, так вот, да.

С. БУНТМАН: Даже еще, да. Но все равно это тогда…

А. ПАРИН: Ее сокращали, что-то с ней делали, уминали. Но когда она вышла, в общем, многие люди считали, что у меня, по-видимому, есть блат в ЦК, раз такую статью разрешили.

С. БУНТМАН: А, ну конечно, сразу тебя заподозрили в «косматых лапах».

А. ПАРИН: Естественно, естественно. Но вот это был момент, когда можно было пытаться что-то сказать. До этого это было невозможно. Поэтому это была отдушина. Художественный перевод, литературоведение, связанное с художественным переводом – это было возможно, там было много чего возможно. Там даже был возможен Пауль Целан, там была возможна современная французская поэзия, не говоря о классике.

С. БУНТМАН: Ну много чего можно было. Но все равно, Алеша, если захотеть, можно было упереться и нужно было упираться, как ты это всегда умел, руками и ногами и говорить страшным голосом всяким людям. И когда это было, десять веков немецкой поэзии, когда проходили какие вещи!

А. ПАРИН: Конечно. Ну правильно. И тоже зависело очень много тогда от человека, потому что когда Лев Владимирович Гинзбург, я был его редактором в художественной литературе, и когда он мне принес своего «Марата Сада», в том числе…

С. БУНТМАН: Перевод Петера Вайса тогда был.

А. ПАРИН: Перевод Петера Вайса, да. И где были вычеркнуты все главные куски, его рукой вот так перечеркнуто.

С. БУНТМАН: Это он сам вычеркивал?

А. ПАРИН: Сам вычеркивал.

С. БУНТМАН: А что он вычеркивал? Все эти обещания свободы, равенства, братства, а получилось настоящее, извините меня, что… «ство»?

А. ПАРИН: Да, «ство». Это было вычеркнуто. И я ему сказал: «Лев Владимирович, нет, мы будем печатать все». Он посмотрел…

С. БУНТМАН: Это ты-редактор?

А. ПАРИН: Это я-редактор. А после этого, конечно, когда рукопись издавалась, она шла через руки главного редактора, который должен был это утвердить. И по этому поводу было много шуток, потому что некоторых трусливых редакторов пугали: «А вы не знаете, что ли? Ваш главный редактор посмотрел вашу рукопись и шваркнул ее на стол и сказал, что там ничего не пойдет, там сплошная антисоветчина». Люди просто под себя от этого делали. А в то же время можно было как бы вот так поступить. И, к счастью, все прошло, все было…

С. БУНТМАН: Все-таки не 48-й год-то.

А. ПАРИН: Нет, нет. Сегодня, Сережа, конечно, можно практически все в сфере искусства.

С. БУНТМАН: Если хотеть.

А. ПАРИН: Если хотеть, да.

С. БУНТМАН: Не бояться. И я понимаю, что у Гинзбурга какие были воспоминания – и личные, и генетические, и… (неразб.) о том, что лучше не надо, лучше не надо. Дай бог, чтобы прошло две трети прошло из этой великой пьесы.

А. ПАРИН: Конечно.

С. БУНТМАН: Чтобы хоть что-то… Вот это понять, что можно, кстати говоря, и хлопнуть кулаком по столу. И даже не хлопать, и так пройдет, и так пройдет.

А. ПАРИН: Конечно.

С. БУНТМАН: И чужую работу не надо делать.

А. ПАРИН: Да. Кстати, к вопросу о Гинзбурге и, соответственно, пьесе, через нее я переехал к тому герою, с которым я впервые появился на «Эхо». Это был Юрий Любимов. Потому что с дочерью были в Германии, ей было тогда 13 лет, это был 90-й год, мы ездили там по Восточной и по Западной Германии, от друзей к друзьям. Это было, конечно, страшно эйфорическое время, мы получали какое-то немыслимое количество подарков, и все нас тискали в объятиях. И в самом конце оказалось, что премьера «Пиковой дамы» в Карлсруэ и того спектакля, который был, что называется, оболган, спектакль, который был запрещен в Париже. И вот он должен состояться в Карлсруэ. И мы туда отправились, видели, и я разговаривал с Любимовым, на «мыльницу» записал беседу с ним.

С. БУНТМАН: Я потом получил по шее от Сережи Корзуна за чудовищный звук.

А. ПАРИН: Естественно. Да, звук был страшный. Сначала это все завернули, но, тем не менее, все это было, и я был единственным русским, свидетелем этого. И потом, когда в Москве это показывалось, я, конечно, человек, который любит хвастаться, я хвастался, что я был единственный русский, который в Карлсруэ, так сказать, присутствовал на премьере. Это было действительно незабываемо абсолютно, и этот спектакль до сих пор в моих глазах. Могу сказать к этому в моей профессии, что жалко, что Юрий Петрович не поставил ни одной оперы в своей родной стране. Тому были вполне большие возможности, и можно было бы это сделать. И это бы как-то тоже изменило горизонт вот этот. 20 лет назад надежды на то, что наши вот как бы двери распахнутся, были более интенсивными. Но двери действительно распахнулись. Они долго не распахивались, но теперь они действительно открыты. И все зависит только от желания, от возможностей материальных, которые тоже есть.

С. БУНТМАН: Алеша, а что такое внутренне произошло, что вот ты говоришь: во Франции тоже не место для того, чтобы остро и странно ставить музыкальные, например, спектакли, Италия, тяжело скрепя шестеренками как-то продвигается? И так как мы живем здесь, и кажется, что охранительные времена и времена борьбы с сумбуром вместо музыки, а также с неклассическими в кавычках постановками чего бы то ни было, они вернулись.

А. ПАРИН: Они, конечно, вернулись. Потому что Галина Павловна Вишневская, которая была разгневана на спектакль Чернякова «Евгений Онегин», она, конечно, надеялась на то, что ее гнев и ее реакция будут так, как статья в «Правде». Этот спектакль запретят, и она все-таки будет себя чувствовать своей в этом театре.

С. БУНТМАН: В хорошей «Правде», да? В такой ее «Правде», да?

А. ПАРИН: Да, да, ее «Правде».

С. БУНТМАН: Не в той «Правде», которая ее размазывала, а с помощью которой она сама может размазать кого угодно.

А. ПАРИН: Конечно. И вот как-то не понятно, почему она, которая сотрудничала с Борисом Александровичем Покровским, который был абсолютным реформатором и, так сказать, обновителем театра, тогда она все про него понимала и до сих пор его считает лучшим режиссером, почему она не может понять, что может на новом уровне придти как кто-то другой, кто будет мыслить, конечно, поскольку прошло много лет, не совсем так, как мыслил Покровский, но все это что-то новое действительно по-настоящему?

С. БУНТМАН: Вот эти странные вещи и странные изменения, и внутренние изменения. И масса вопросов, которые мы сами себе задаем. Мы продолжим через 5 минут. Алексей Парин в программе «Сотрудники». Не забывайте задавать вопросы, будет отвечать на них Алексей Парин. СМС +7-985-9704545.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Спешить нам некуда. Алексей Парин. Ведет программу Сергей Бунтман. Задавайте вопросы: +7-985-9704545. Есть у нас еще и видеотрансляция на нашем сайте. «Как можно все?» - спрашивает Мария из Москвы. Вот вы говорили, что можно все в искусстве сейчас. «А «Запретное искусство»?» Ну вот вся история с выставкой «Запретное искусство», с Самодуровым…

А. ПАРИН: А, ну это я понимаю, что вы спрашиваете. Ну я в каком-то более общем смысле это сказал. В общем, человек, который хочет что-то делать, он может этот делать. Он может заниматься действительно всем. И самое замечательное, мне кажется, и для молодежи – молодежь может уезжать, стажироваться, учиться, возвращаться, выбирать, где она будет жить. Это и хорошо, и плохо, потому что, конечно, много, кто уезжает и не возвращается. Но, тем не менее, это прекрасно, потому что, конечно, мы открытые, и можно все.

С. БУНТМАН: Ну ты скажи, вот эта история… меня тоже, кстати говоря, удивляет. При всем при том, что вообще случилось, и в суд подали, и суд был, и выставка «Запретное искусство», и были какие-то там вещи. При этом если решить для себя… Мы всю сегодняшнюю передачу будем называть «Феномен Гинзбурга» все-таки, да?

А. ПАРИН: Да.

С. БУНТМАН: … что ты сам себе говоришь «нет, теперь я распятия с орденом Ленина больше не напишу и ничего такого не изваяю, потому что это чревато». Это внутреннее или общественное, как ты считаешь? Особенно сейчас.

А. ПАРИН: Нет, это внутреннее, это внутреннее. Сейчас же есть еще и соблазн государственной поддержки тоже в определенных областях, и за него тоже надо чем-то платить. Но все равно можно все. Все равно есть соблазн государственной поддержки, который, конечно, выглядит совсем не так, как он выглядел раньше, потому что другого просто не было, и поэтому были люди, которые сидели по углам, так сказать, и позволяли себе все. Но сегодня это не так, сегодня есть другие фонды поддержки, и поэтому можно все в разных смыслах. Но есть и люди в искусстве, которые сознательно хотят финансовой поддержки государства, и мне кажется, они знают, что они за это должны платить. И это тоже, конечно, существует.

С. БУНТМАН: Ну, извините, сто лет хотели, кто тихо, кто громко, кто боролся, кто дожидался, кто-то как-то так революционировал. Но к тому, чтобы, простите меня… не чтобы сделать новую «Правду», как мы говорили, как Вишневская, хотя такая идея была – сделать «Правду», только вот где правда, а не где вранье, сделать новую пропаганду, сделать новое, но вот только по-настоящему. И если хорошие власти, близкие нам, государь-император, например, так как я внутренне монархист, предположим, был, то почему бы им не послужить, почему бы не покормиться? Вот это замечательная вещь.

А. ПАРИН: Да, вот это замечательно…

С. БУНТМАН: Это ведь постоянный выбор.

А. ПАРИН: Это постоянный выбор. Потому что это возникло тоже в тот момент, когда интеллигенция переставала существовать как вот такое замечательное явление, которым располагала Россия. И это происходило как раз в 90-е годы, потому что в 90-е годы могла возникнуть иллюзия, что это государство, оно к нам близко, эти власти, и что там много своих. Поэтому как-то вот все начинает перемешиваться, в этот момент ты мог попасть в компанию, в которой были представители власти. И поэтому как будто бы все вот так вот замешивалось, и так незаметно, незаметно к этому и шло. Но я про себя лично могу сказать, что меня бог наградил очень счастливой особенностью: я всегда не любил начальства, и чем дальше, тем больше. И как-то вопросы у меня всегда к этому были. Это создает сложности, но и, с другой стороны, соблазна лишает.

С. БУНТМАН: Одно дело – посидеть в компании, на равных причем где-нибудь. Не в приглашенной к начальству компании, а посидеть где-нибудь, побеседовать о том, о сем. А другое дело – входить с ними в непристойные отношения.

А. ПАРИН: Конечно, безусловно, это большая разница. И конечно, замечательно вот можно, что называется, все, я говорю, но, конечно, есть же оговорки. Потому что я еще, кроме этого, занимаюсь книгоиздательской деятельностью. Я – главный редактор маленького издательства «АГРАФ», которое издает, как мы надеемся, хорошие книги. И конечно, там есть ограничения, потому что есть какие-то, иногда возникают, предложения, связанные с какими-то политически недоброкачественными вещами, которые, конечно, мы отвергаем, безусловно.

С. БУНТМАН: Что такое «политически недоброкачественные» для тебя? Для одного это будет книга Эдуарда Лимонова, а для другого это будет совсем другое. Вот определение «недоброкачественные политически»…

А. ПАРИН: Ну, какое-то было предложение книги, даже как бы за большие деньги, издать книгу про одного из израильских мафиози, которая как бы совершенно про него правда, но при этом совершенно было ясно, что, издавая такую книгу, ты вступаешь в какую-то такую сеть взаимоотношений, которые тебе в твоей высокой книгоиздательской деятельности совершенно не обязательны.

С. БУНТМАН: Здесь получается, несмотря ни на что, некое сальное подмигивание, да?

А. ПАРИН: Да, безусловно. Безусловно.

С. БУНТМАН: То есть все равно так подморгнуть, подморгнуть нельзя.

А. ПАРИН: Нельзя. Вот подморгнуть нельзя.

С. БУНТМАН: Вот про это «нельзя». Вот здесь существует какая-то, вот что в журналистике, что… в любой, мне кажется, деятельности, которая связана с обществом, со словом, с чем угодно, с музыкой, с искусством любым. Здесь какая степень компромисса возможна вообще для тебя?

А. ПАРИН: Компромисса какого? Компромисса…

С. БУНТМАН: Ну давай посмотрим, какие возможны компромиссы.

А. ПАРИН: В данное время я могу сказать как практик, так сказать, что вот на фестивале «Сакро Арт», конечно, мне приходилось идти на определенные компромиссы и иметь дело с неприятными людьми, когда они давали деньги на проекты, и мне пришлось терпеть, когда они мне, ну, мало-мало так выкручивали руки. И мне приходилось это терпеть, потому что для меня, так сказать, осуществить серьезный какой-то проект, связанный с сегодняшним существованием искусства, с доказательством того, как можно сегодня о сакральном говорить современным языком искусства, для меня это было очень важно. И я это терпеть.

С. БУНТМАН: До какого сустава можно выкручивание рук терпеть?

А. ПАРИН: Ну, конечно, не неограниченно, безусловно. Когда хрустеть уже начинает сустав и все, конечно, все равно…

С. БУНТМАН: Я имею в виду интеллектуальные суставы, не запугивание. А вот на что можно пойти, на что нельзя пойти.

А. ПАРИН: Ну не знаю, наверное, все равно мне казалось, во всяком случае, что я не терял чувства собственного достоинства. Это граница для меня. Но это каждый так считает для себя по-особому. Вот для меня важно очень чувство собственного достоинства. Я не люблю очень зависеть вообще от кого бы то ни было, поэтому для меня сотрудничество с кем-то – это еще очень важный момент отстаивания собственного достоинства. И как только там начинается переход этой границы, в общем, мне хочется, конечно, бросить все и отойти в сторону.

С. БУНТМАН: Ну это, смотри: мы вам даем много-много тогдашних марок, дойч-марок много-много, замечательно, вся программа пускай существует Локкумского фестиваля, со всеми композиторами, со всеми остротой ее существует, но пусть в какой-то из дней моя знакомая (знакомая мецената) поскрипит у нас на скрипке.

А. ПАРИН: Нет, это нет. Я могу сказать, какие были у нас компромиссы: вот мы даем деньги на какой-то проект внутри этого Локкумского фестиваля, но только для этого проекта, пожалуйста, пусть будет отдельная программка, с отдельными… Сам проект задуман как бы мною и многими другими людьми серьезными. А вот отдельная программка чтобы была, чтобы это было как бы особенно. Пожалуйста, это можно на это пойти. Пусть будет отдельная программка.

С. БУНТМАН: То есть особое событие, да?

А. ПАРИН: Да, особое событие. Подать это даже не словами, а вот просто тем, что будет отдельная программка.

С. БУНТМАН: Ну ты понимаешь, что ты вот здесь вот сталкиваешься и с вечной проблемой, тоже которая существует и в журналистике, и в средствах массовой информации? Рекламная, не рекламная, коммерческая, не коммерческая передача. Пусть будет стенка, и они будут и плохие, и хорошие, они будут… Но здесь мы существуем отдельно.

А. ПАРИН: Безусловно. Нет, это, безусловно, так. Я думаю, что это дело было в 95-м году, мы еще многого в этом плане недопонимали. И может быть, сегодня я бы на это даже реагировал совсем по-другому.

С. БУНТМАН: Понятно. Опять начинается: «Как это можно все? У нас за статейку, - как здесь пишут, - могут убить, искалечить и так далее». Вот, Айрат пишет: «У нас за статейки убивают, калечат, сажают. Кому можно все?». Убивают, сажают за статейки… И в связи с этим второй вопрос. На твое собственное творчество, на твою собственную деятельность политика каким образом влияет, политическая ситуация здесь?

А. ПАРИН: Ну, первый вопрос, собственно, связан не с искусством, про которое я говорил, что можно все, а связан непосредственно с журналистикой. Конечно, это другой ответ. С журналистикой – это понятно. Как влияет на меня политика впрямую, я не знаю, не могу этого сказать. Потому что когда была возможна прямая политическая деятельность человека, живущего в нашей стране, то я принимал участие в шествиях и демонстрациях, что называется, когда невозможна, я не принимаю участие. Ну она возможна как бы уже в другой форме. Так или иначе, наверное, все равно это на меня влияет. И хотя, может быть, по молодости я отмахивался, ну живя в советском государстве и как бы не интересуясь особенностями этого строя, как бы отмахиваясь, как бы не имея на это времени. Сейчас я надеюсь, что я достаточно хорошо себе представляю тот мир, в котором я живу. И поэтому это не влиять на меня не может. И в частности, конечно, когда я встречаюсь со своими зарубежными друзьями, за 30 уже лет, потому что как бы у меня и в советское время были уже зарубежные друзья по переписке, по их визитам сюда, а потом мы уже с ними, ну таких человек там 6 – 7, мы с ними вот за 30 лет прожили какие-то жизни рядом друг с другом, несмотря на то, что мы живем друг от друга… Конечно, они хорошо знают, что такое сегодня наша страна. А вот люди просто знакомые или с которыми я меньше общаюсь, им каждый раз приходится говорить, объяснять, в общем, с кровью доказывать, рассказывать, если они задают тебе какие-то некорректные вопросы. И меня очень огорчает, до боли в сердце, когда близкие люди как-то не понимают этого.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, вот твоя любимая Германия, вот в последнее время твоя любимая Германия с 2000 года перестала ужасаться, и как-то стал Владимир Владимирович говорить человеческим голосом на каком-то таком вот немецком языке.

А. ПАРИН: На хорошем немецком.

С. БУНТМАН: Да, да. И вот все не так… ну как-то так… чего вы так мучаетесь-то? И порядка побольше. А что вот пьяный Ельцин больше, который тут у нас оркестром дирижировал…

А. ПАРИН: Ну конечно, это же была проблема Горбачев – Ельцин, потому что для европейского Запада, конечно, Горбачев был все, а Ельцин был просто пьяный Ельцин. И по этому поводу мы тоже вели очень долгие разговоры. И для кого-то они были полезны и что-то давали, а для кого-то – нет. Ну и так и сегодня, конечно, человек, который как-то… чуть-чуть разработано у него восприятие критическое, а не только в него всаживаются просто готовые какие-то формулы, так с ним можно разговаривать. А если, конечно, не готовы, то это очень огорчительно, очень.

С. БУНТМАН: А тебе не кажется, что Россия снова стала экзотической страной, и поэтому ей многое позволено? Политическая Россия.

А. ПАРИН: Да, да, безусловно.

С. БУНТМАН: Вот так они живут. Они – это мы, да?

А. ПАРИН: Безусловно, это такая страна.

С. БУНТМАН: Вот так они себе представляют… им всегда нужен там царь… Показалось, да?

А. ПАРИН: Показалось.

С. БУНТМАН: Ну это даже не показалось…

А. ПАРИН: Нет, это так есть.

С. БУНТМАН: Два шага назад, возвращаемся к проблеме Черняков – Вишневская. Да?

А. ПАРИН: Да.

С. БУНТМАН: Недописанную СМС-ку я все равно прочту, потому что здесь пишут так: «По Парину, если Черняков – модернист, неудержимо полезный полетом фантазии, просто все с ног на голову, то это по определению хорошо, а ретроградка Вишневская – плохо. В этом ли коллизия?».

А. ПАРИН: Нет, не в этом. Коллизия совсем не в этом. Потому что у меня есть спектакли Чернякова, которые мне очень нравятся, есть, которые не очень нравятся. Для меня Черняков является, конечно, как бы символом вот такого искусства, в котором есть очень личное высказывание, но есть очень большое мастерство. Без мастерства там как бы ничего нет. И самые оголтелые французские критики, которые что-то у него не принимают, они пишут слова «гений театра», они говорят о том, что это режиссер, который работает с актерами лучше всех режиссеров в мире.

С. БУНТМАН: При этом топчут его.

А. ПАРИН: При этом топчут его.

С. БУНТМАН: Коваными каблуками.

А. ПАРИН: Абсолютно, коваными каблуками. Но это они говорят. И вот это для меня очень важно: как не видят люди уровня искусства самого? Потому что для меня, конечно, есть в любом искусстве, разными как бы я занимаюсь, и в литературе есть всегда энергетика слова, и в театре есть энергетика этого спектакля, умственная и эмоциональная энергетика. И вот в этой энергетике, как человек передает эту энергетику свою, как он личное высказывание делает общим высказыванием, ведь это очень важно. И это было у Бориса Александровича Покровского, и это было у Галины Павловны Вишневской, когда она выходила на сцену, и мы на нее смотрели. Я помню себя молодым человеком. Это становилось… ее Аида, ее Наташа Ростова становилась нашим всеобщим высказыванием. Вот что важно для меня.

С. БУНТМАН: И еще одна вещь важна. Во-первых, Дмитрий Черняков не требует, чтобы все спектакли, где у нас колоннами и задниками, и где все стояли и пели, были запрещены.

А. ПАРИН: Нет.

С. БУНТМАН: Он не требует запрещения вот этого?

А. ПАРИН: Нет.

С. БУНТМАН: И то, что Галине Павловне не нравится, не нравится – и ради бога, не нравится. И считает, наверное, что не надо так. Но дело в том, что требовать, чтобы городовой пришел, свистнул и все это запретили, это как-то не по-людски вот получается и не по-художнически.

А. ПАРИН: Нет.

С. БУНТМАН: И это напоминает вот как раз то самое, с чего мы начали, вот когда говорили о Карлсруэ и Любимове, когда была вырезана с ужасом статья из «Правды» Альгиса Жюрайтиса про то, что…

А. ПАРИН: … готовится надругательство над русской классикой.

С. БУНТМАН: Да, готовится надругательство. И вот это меня потрясает. Это живо, Алеша, и ты это не будешь отрицать.

А. ПАРИН: Не буду отрицать.

С. БУНТМАН: Это живо.

А. ПАРИН: Да.

С. БУНТМАН: Любая интерпретация означает, что… и тогда сколько доказывали, просто тихо говорили: «Мы же не сжигаем партитуру и текст Чайковского тот…». И когда Шнитке делал вставные номера тогда. Это же не уничтожается. Возвращайся и делай на здоровье.

А. ПАРИН: Ну конечно, а реакция на «Дети Розенталя» Десятникова? Это тоже вполне такая позорная история, безусловно. Когда произведение, которое нравится тебе, не нравится, это совершенно другой вопрос, но произведение высокопрофессиональное, когда оно воспринималось как какое-то политическое, эстетически несовместное с нашей жизнью высказывание, это было, конечно, позорище просто совершенно страшное.

С. БУНТМАН: Торжество некоего великодержавия... Или оно приостановилось несколько? Вот последние пять лет оно шло по возрастающей, даже пять – десять лет.

А. ПАРИН: Мне кажется, оно не приостановилось совсем.

С. БУНТМАН: Не приостановилось?

А. ПАРИН: Нет.

С. БУНТМАН: И все будет продолжаться и развиваться?

А. ПАРИН: Я думаю, что да.

С. БУНТМАН: Так же, как говорил вот такой анекдотический критик Стасов: «Играйте громче и сильней, это богатырская симфония». Да?

А. ПАРИН: Да. Очень отрадно только, что как бы театры на это, в общем-то, впрямую, слава богу, не реагируют, и все-таки спектакли на тему великодержавности пока еще не создаются. Не знаю ни одного.

С. БУНТМАН: Зато кино создается.

А. ПАРИН: Это есть, да.

С. БУНТМАН: Ну кино – важнейшее из искусств. Вот смотри, театры говорят: да, ваше высокопревосходительство, здесь виноваты-с, и здесь мы интерпретировали не так-с…

А. ПАРИН: Да, да.

С. БУНТМАН: Все-таки это что?

А. ПАРИН: Ну это дурно, конечно. Обсуждение, так сказать, вот с подобострастием… конечно, не хотелось бы, чтобы это было, не хотелось бы. Но это будет. Мне кажется, это развивается, при всем моем таком нутряном оптимизме, к сожалению, это развивается.

С. БУНТМАН: Вот когда ты говоришь о русской интеллигенции, что она за 90-е годы рассосалась почти до… С одной сторона, эта русская интеллигенция, она и должна была рассосаться, вот в каком-то смысле.

А. ПАРИН: Может быть.

С. БУНТМАН: Потому что это такой русский 19-й век, 20-й – советский. Интеллигенция сопротивления. А здесь что-то иное, потеряно, по-моему, самое главное – вот эта самостоятельность мысли.

А. ПАРИН: Да, безусловно. И мне кажется, что в этом смысле… Я не соглашусь с тобой, что она должна была раствориться. Мне кажется, наверное, как бы сыграло роковую роль то, что мы более эмоциональны, чем рациональны. Вот мы в целом, интеллигенция русская. Что не хватило жесткого интеллекта для того, чтобы ситуация проанализировать и вот ее держать в своих руках.

С. БУНТМАН: Ну нам много чего сегодня не хватило, чтобы проанализировать всю ситуацию. Понятно, что мы с Алексеем Париным можем, что мы и делаем в других местах, беседовать целыми сутками. Но сейчас мы послушаем, как всегда, любимую музыку, одну из любимых. Ты ведь Чечилию Бартоли открыл нашей общественности?

А. ПАРИН: Да. Сначала ее открыли немцы, потом ее открыли здесь. И, Сережа, я не могу не вспомнить счастливого момента, как мы ждали на радиостанции «Эхо Москвы» Чечилию Бартоли…

С. БУНТМАН: Вот в этой студии?

А. ПАРИН: В этой студии. Она опаздывала, звучала ее музыка, много музыки с ней звучало, а потом она сюда приехала.

С. БУНТМАН: Ну и сейчас будет Чечилия Бартоли. И что она будет петь?

А. ПАРИН: Это будет Гендель, из оратории «Триумф времени и разочарования».

НУ А ТЕПЕРЬ ЛЮБИМАЯ МУЗЫКА НАШЕГО СОТРУДНИКА.

(ЗВУЧИТ ПЕСНЯ)