В ночном эфире Сергея Бунтмана независимый журналист Евгения Альбац и писатель Владимир Войнович. - Сергей Бунтман - Сотрудники - 2001-05-01

Ночь с 1 на 2 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" независимый журналист Евгения Альбац и писатель Владимир Войнович.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый вечер. Тема у нас животрепещущая. Мы здесь сели для того, чтобы обсудить дела наши тяжкие, веселые и грустные, но более грустные дела. Я думаю, что отправной точкой послужила, но не общей темой, та статья, которую Владимир Николаевич Войнович написал, и Женя сказала: "Что такое? Почему Войнович написал такую статью? Что такое? Что же это получается?"

Е. АЛЬБАЦ - В последних субботних "Известиях" в Вашей колонке обозревателя Вы в конце

В. ВОЙНОВИЧ - Бывшей Вашей.

Е. АЛЬБАЦ - Да, бывшей моей, кстати, неслучайно ее не стало. Так вот, Вы в конце писали о том, как Вы, находясь вне Москвы, наблюдали митинги в защиту НТВ по телевизору. Вы пишете: "Слушал и с волнением повторял за ораторами: "Час мужества пробил на наших часах, и мужество нас не покинет". Восхищался и умилялся до слез. Думал, какие люди - свободные, гордые, отважные, бросающие в лицо власти бесстрашные слова! Мне было неловко, что я не с ними, что я не стою на трибуне, не произношу пламенных слов, не берусь за руки и не растопыриваю пальцы в знаке "victory". А теперь думаю: бог уберег, сейчас ходил бы, потупивши взор". Знаете, Владимир Николаевич, меня это задело лично. Я была на втором митинге в защиту НТВ, я выступала там. Это была абсолютно сознательная позиция. Меня никто не приглашал туда, я пришла сама. Я сама прошла на трибуну, и я сказала то, что я считала необходимым сказать. А именно, что самое трудное подчас бывает - это не соучаствовать в подлости, во лжи, что то, что сейчас происходит вокруг телекомпании НТВ и других изданий "Медиа-Моста", есть политический акт власти. Власть захватывает еще один общенациональный канал. В руках Кремля сегодня практически все электронное поле: первый канал, второй канал, канал "Культура", теперь канал НТВ. Остался канал СТС, который транслирует мыльные оперы для тинэйджеров, дочь моя очень любит. Остался канал ТВ-6, московский канал с несколькими аффилированными станциями по России, и, в общем, все. Практически 99% электронного информационного поля сейчас оказываются в руках государства. И я полагаю, что это страшно. И поэтому, когда я прочитала, я это восприняла как Ваш упрек лично мне.

С. БУНТМАН - Может быть, Владимир Николаевич объяснит свою позицию, как-то пояснит, в чем тут дело?

В. ВОЙНОВИЧ - Вы говорите, что это был Ваш долг, но дело в том, что это превратилось в фарс. И превратили в фарс работники НТВ. Я согласен с Вами, государство прибирает, государство наступает, государство наступает на свободу слова. Но там выступали люди, которые говорили: "мы не отдадим, не уступим". Я еще смотрел "Глас народа", где Вы тоже выступали, и где кто-то пытался петь "Врагу не сдается наш гордый "Варяг"", и все моментально после этого сразу пошли кто опять назад на НТВ, и они говорили... просто меня вообще потрясло, когда говорят: "завтра, если Марченко не будет, и если Ольги Беловой не будет на НТВ, то, значит, все, нам крышка". Смотрю, они завтра

С. БУНТМАН - Они завтра выступают.

В. ВОЙНОВИЧ - Они завтра выступают. Получилось примерно так. Этот митинг был, я воспринимаю как некое восстание против власти. Восстание происходит, а потом эти самые садятся на свои бывают такие президенты или главари каких-то восставших групп. Они держат самолет наготове, потом они садятся на этот самолет и улетают. Я просто увидел, что для подавляющего большинства этих людей, которые там клялись и, как я сказал, растопыривали пальцы в знаке виктории, для них главное - их положение, их зарплаты большие. Они разошлись туда-сюда, кто на НТВ остался, кто пошел на ТВ-6, и спокойно продолжают свое дело дальше. И, между прочим, я вижу, что они пошли куда-то и уже говорят... то они там президента называли. Я не сторонник президента, между прочим, за него не голосовал, вряд ли буду голосовать в следующий раз, это я просто заранее хочу сказать. Но когда человек выходит и говорит, называет его капралом, ефрейтором, железным Буратиной, а потом, я смотрю, быстренько, тут же поджимает хвост... Это как-то вообще мне все крайне не понравилось.

С. БУНТМАН - Но Вы говорите, что это подавляющее большинство. Но, в общем-то, там не совсем подавляющее большинство.

В. ВОЙНОВИЧ - Работников НТВ?

С. БУНТМАН - Да.

В. ВОЙНОВИЧ - Как не так?

Е. АЛЬБАЦ - Могу Вам сказать. Из телекомпании НТВ на сегодняшний день уволилось 107 человек. Это ведущие корреспонденты НТВ.

В. ВОЙНОВИЧ - Куда они делись?

Е. АЛЬБАЦ - Подождите. Я Вам скажу, что из людей, которые лично мне дороги, в старой компании, теперь в компании Кремля и "Газпрома" остался Борис Кольцов. Он человек, который мне лично дорог, и для меня боль то, что так произошло. Абсолютное большинство ведущих корреспондентов, ведущих авторов программ, ведущая "Гласа народа" Светлана Сорокина, ведущий "Итого" Шендерович, ведущий программы "Забытый полк", ведущий программу "Независимое расследование" и т.д. - это то, что составляло лицо канала и то, что составляло капитализацию канала, эти люди ушли. Теперь Вы спрашиваете, куда они ушли. Дело в том, что журналистика - это профессия. К сожалению, у нас с вами, нам, для того, чтобы исполнять наш профессиональный долг, вероятно, нужна ручка. Хорошо, если есть компьютер. Но ведь не было у Вас, когда Вы "Чонкина" писали, ничего?

В. ВОЙНОВИЧ - Машинка была, писал на машинке.

Е. АЛЬБАЦ - У телевизионных журналистов их профессия требует камеры, студии, очень много всякой аппаратуры. И то, что они перешли на ТНТ или на канал ТВ-6, с моей точки зрения, только делает им честь.

С. БУНТМАН - Здесь, кстати, я думаю, нам совершенно необходимо внести понимание этой ситуации. Потому что здесь, в ситуации с ТВ-6, есть некий ключик, который нам надо сейчас все-таки рассмотреть, мне кажется. ТНТ понятно. Хотя там тоже отношения непростые складываются, но ТНТ - родственная структура, из одного большого холдинга. И куда они могли уйти, чтобы перегруппироваться и что-то дальше делать? Достаточно неожиданное, хотя и продуманное приглашение на ТВ-6, достаточно поспешное соглашение сразу возглавить ТВ-6, и реакция бурная, может быть, чрезмерно бурная, но понятная, и Пономарева, и некоторых с ТВ-6...

В. ВОЙНОВИЧ - Мне кажется, это очень понятно.

С. БУНТМАН - Это превратило если не в фарс, то в какую-то странную драму, уже малопонятную. Из этой ситуации, честно говоря, не видится особо большого выхода сейчас, особо ясного выхода, с ТВ-6 что образовалось. Я понимаю, что нужна и технология, нужно и место, где выступать. И не раскроешь, не расчехлишь резервную телевизионную станцию, для того, чтобы той же командой, которую, тьфу, тьфу, тьфу, удалось сохранить в костяке, той же командой выйти на волны. Как Вы рассматриваете эту ситуацию? Во-первых, Владимир Николаевич, чтобы это было понятней, еще с Вашей статьей, почему.

В. ВОЙНОВИЧ - Дело в том, что если власть наступает, а я согласен, что она наступает, то тогда люди, которые ушли на ТВ-6, тоже или недолго продержатся, или они умерят пыл. И они будут делать то, что власти нужно. Так и что тогда? Тогда в любом случае мы, общество, проигрываем. И когда я, кстати, говорил вообще про этот митинг, то как зритель я бы пришел. Мне было бы неловко, если бы я там выступал. Я вовсе не хочу корить Вас, не хочу сказать, что Вы зря выступали. Может быть, вообще не зря. Но просто люди, которые выступали, по сравнению с этими были ведущими этого митинга, по сравнению с теми людьми, которые там под зонтиками стояли. Они так героически выступали, этот Руслан Гусаров, который из Чечни прилетел, специально выступил, и опять улетел в Чечню, под пули, правда, улетел. Но своего положения он

С. БУНТМАН - Какое положение? С другой стороны, когда сейчас нам все время говорят о зарплатах, "вы все сохраните свои зарплаты". Давайте разберем такую ситуацию, о сохранении зарплат. Главный редактор "Известий" Кожокин считает, что да, им положили зарплаты такие же, сейчас на НТВ, на этом новом НТВ. Значит, деньги есть и у того же самого государства, никакое не провальное. Это тактические соображения, считает господин Кожокин, я его просто цитирую. И дальше, после проверки финансовых документов, финансового состояния компании, будет ясно, что эти зарплаты сократятся. Не очень-то я в это верю, проверки той же самой Счетной палаты РТР и всех замечательных государственных компаний, которые ставятся в пример своей честностью, финансовой прозрачностью и бескорыстностью служения государству с помощью телевидения, - там такие деньги, о которых я не говорю только потому, что не люблю я смотреть в чужой карман в отличие от тех, кто публикует. Зарплаты и спокойное положение... та же самая Света Сорокина, пройдя через кабинет Владимира Владимировича Путина до встречи, и вышедшая оттуда бледная, как не знаю что. Такого снега даже в Москве не бывает, потому что он грязный. Абсолютно белая она вышла оттуда. Она могла бы сделать маленький шаг и получить гораздо больше.

И еще одну вещь можно сказать. Гораздо больше могли получить все, пойдя на уступки. Гораздо больше, чем может дать компания НТВ, привыкшая, простите меня... да, у нее есть сложности финансовые, есть определенные долги, которые могут быть погашены, но которая привыкла зарабатывать сама. И не на виллы все это тратится. Это так, рассказы. Они могли получить гораздо больше, и получили бы. И еще, самое последнее, и потом я оставляю, потому что здесь необходимо это сказать. И самое последнее, форма оплаты. Ночью это можно сказать абсолютно ясно. Мы шли, продираясь к тому, чтобы избежать всевозможных кредитных, страховых и прочих схем, для того, чтобы влюбиться в эти 13%, которые в этом году подарили нам налоговые, для того, чтобы наконец-то войти в систему нормального существования финансово нормальной корпорации. А там, простите меня, и очень высоко предлагают конверты те же самые, никем не зарегистрированные деньги. И это, пусть мне открутят голову, достоверные источники.

Е. АЛЬБАЦ - И на российском государственном телевидении происходит именно это. И люди, которые сейчас на российском государственном телевидении говорят о том, что журналистику превратили в ноль, что эти митинги и так далее, я смотрю на этих людей, на любимого Николая Сванидзе, и хочу спросить: "Коля, у тебя совесть есть?"

С. БУНТМАН - Давайте сейчас мы не будем просто вот так вот, мне не хочется пинать никого...

Е. АЛЬБАЦ - А мне хочется, потому что можно не соучаствовать во лжи, можно промолчать, если ты знаешь, что твоя позиция не безупречна, что рыльце сильно в пушку. Можно хотя бы промолчать.

С. БУНТМАН - Все равно, Жень...

Е. АЛЬБАЦ - Но этот абсолютно советский порыв заклеймить, поскольку вождь сказал, отработать, отпеть чечетку, мне это напоминает... папа мне рассказывал, когда Вертинский вернулся из эмиграции, он вдруг стал петь песни совершенно не свойственного ему репертуара, всякие большевистские песни, отбивать чечетку. Он расплачивался со Сталиным за то, что тот позволил ему вернуться на родину. Сейчас, когда я наблюдаю, читаю интервью Олега Добродеева, или слушаю Сванидзе, или слушаю некоторых других людей, я думаю, что эти люди, как тогда Вертинский, отрабатывают, отбивают чечетку перед людьми в Кремле, которые им позволяют получать зарплату в конвертах.

С. БУНТМАН - Владимир Николаевич.

В. ВОЙНОВИЧ - Я не сомневаюсь, что среди журналистов НТВ найдется, я думаю, правда, немного людей, которые как-то сохранят лицо. Я не знаю, обратили ли вы внимание на мою предыдущую колонку в "Известиях". Там я вспоминал о разгроме "Нового мира". Я говорю это все, даже не осуждая кого-то, а просто говоря о том, что человек слаб. И когда человека не побеждают силой, его побеждают соблазнами. Соблазнами, кстати, бывает, иногда гораздо успешнее побеждают. И вот людей растащат по разным каналам, и некоторым пообещают зарплаты больше, потом сделают меньше. А потом вообще, может быть, выгонят. Просто на первое время, чтобы

С. БУНТМАН - Кстати говоря, это очень возможно.

В. ВОЙНОВИЧ - Да. Но это политика известная. Я помню, как давным-давно, 30 лет тому назад, разгоняли "Новый мир", и все стояли. И я без злорадства сейчас это описывал. Но все сначала стояли, потом говорят: "Этого члена редколлегии надо заменить, а потом будет все хорошо", а потом вот этого члена, а потом этого, и так далее. И сейчас происходит то же самое. Но народ вышел, в самом деле, там есть 25-30 тыс. или 5 тыс.

С. БУНТМАН - Во всяком случае, не 5.

В. ВОЙНОВИЧ - Не 5. Огромное количество народу вышло. Может быть, я подумал, их позвали преждевременно. Потому что люди, в самом деле, все люди беспокоятся о том, чтобы у нас была все-таки свобода слова и вообще все свободы. Люди беспокоятся, самые простые, самые рядовые, никакие ни журналисты, ни работники НТВ. Они пришли, а в результате, в общем-то, ничего не получилось. Ведь на этом "Гласе народа", где Вы, Женя, были, там ведь команда НТВ клялась просто, чуть ли не все поименно, и потом на этом митинге, что мы будем вместе, что мы будем до конца, что мы никуда не уйдем. Ушли на другой день просто.

С. БУНТМАН - Опять же далеко не все.

Е. АЛЬБАЦ - Далеко не все. Владимир Николаевич, Вы не совсем знаете эту расстановку.

В. ВОЙНОВИЧ - Да-да.

Е. АЛЬБАЦ - На том же "Гласе народа" сидела группа людей, было совершенно очевидно понятно, что они заговорились уже.

В. ВОЙНОВИЧ - Я заметил. Там что-то Кольцов сказал, что-то Парфенов сказал.

Е. АЛЬБАЦ - Было понятно, что уже велись переговоры к этому времени с Татьяной Митковой. Но дело не в этом. Понимаете, в чем дело? Мне кажется, что мы совершаем одну очень важную ошибку. Мы все время персонифицируем политику. И люди, которые пришли сначала на Пушкинскую площадь, а потом к Останкино... меня ведь туда привела моя дочь, 12 лет ей сейчас. Так вот, люди, которые пришли, пришли потому, что у них власть отнимала и отняла в результате тот продукт, к которому они привыкли. И ведь они его обратно не получили. Нет "Итого" Шендеровича, нет "Гласа народа", целого ряда других программ. Их на самом деле нет. У них взяли и нагло, отвратительно, посередине ночи отобрали. На самом деле, может быть, это самое важное, что люди, которые пришли, и я это знаю, потому что меня очень много останавливают в последнее время на улице, и я давно не чувствовала такой солидарности людей на улице, как сейчас. Они ведь пришли защищать не конкретно Киселева, Шендеровича, Диброва или кого-то. Они ведь действительно пришли защищать нашу свободу. И я совершенно убеждена, что для этих людей они это понимают, потому что ведь мы же с вами тоже жили при советской власти, и мы же понимаем, что четыре информационных государственных канала - это конец, что у государства есть свои рациональные интересы. Как было 15 лет назад, когда взорвался Чернобыль, и у государства были рациональные интересы промолчать. И люди в Киеве пошли под радиационным дождем на демонстрацию. Как был рациональный интерес когда-то у Сталина превратить отсталую аграрную Россию в развитую индустриальную страну, а ради этого нужен был рабский труд, ради этого нужны были огромные массы убитых людей. Государство неизбежно через эти четыре канала будет выражать свои интересы.

В. ВОЙНОВИЧ - Я прошу прощения, потому что Вы так захватили площадку, а я молчу. Вы так со мной говорите, с таким пафосом, как будто Вы подразумеваете или предполагаете, что я сторонник того, чтобы государство захватило или что я не вижу в этом ничего плохого.

Е. АЛЬБАЦ - Но Вы же написали: "бог уберег, ходил бы потупивши взор".

В. ВОЙНОВИЧ - Да, совершенно верно.

Е. АЛЬБАЦ - А ведь это же Войнович написал, Владимир Николаевич. Если бы это написал какой-нибудь Пупкин-Завалдайский, меня бы это не волновало.

С. БУНТМАН - Женечка, дай Владимиру Николаевичу сейчас сказать.

В. ВОЙНОВИЧ - Да, я вот ей говорю, что если бы я стоял там вместе с этим Кольцовым или кто-то... а там очень многие, тот же Марченко...

Е. АЛЬБАЦ - Кольцова не было на митинге.

В. ВОЙНОВИЧ - Хорошо, Кольцова не было, но Марченко вел это по телевидению, передачи об этом митинге, и тоже с таким героическим видом, и другие. И брались за руки, и пели. И просто на другой день многие из этих людей мы их опять видим. Между прочим, на зрителей производит впечатление тот человек, которого они видят. А тот, которого они не видят, они не замечают, что он исчез. Об этом, может быть, стоит говорить.

Е. АЛЬБАЦ - Да кто такой Марченко и ...? Ретрансляторы чужих текстов. О чем Вы говорите?

С. БУНТМАН - Извините, можно мне встрять? Сейчас Владимир Николаевич скажет, и я встряну.

В. ВОЙНОВИЧ - Да, и не только. Например, тот же Руслан Гусаров, который из Чечни. Я не знаю. Мне говорят, что остальные... Дибров сразу, немедленно куда-то исчез. Его искали-искали, его не было. Я только что его видел на этом же "Гласе народа", где он сказал, что он посмотрит в глаза каждому, кто пойдет с каким-нибудь заявлением, а насколько я теперь понимаю, он уже пошел с каким-то заявлением.

Е. АЛЬБАЦ - Он ушел на первый канал.

В. ВОЙНОВИЧ - Да, так это хорошо: взял, пересел с одного поезда на другой. А зрители, которые пришли, рядовые участники митинга, как пришли, так ни с чем и разошлись.

Е. АЛЬБАЦ - Да неважно это.

В. ВОЙНОВИЧ - Это важно.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, не важно.

С. БУНТМАН - Одну секунду, можно я скажу? Жень, я сейчас не только Владимира Николаевича, но и меня, хозяина, здесь сместили, за лицевую линию просто меня выгнали. Я тут стою, руками машу. Во-первых, хочу напомнить, что у нас на пейджере уже очень много вопросов и соображений, которые я сейчас зачитаю, и сейчас мы к этому перейдем. Но я бы хотел сказать про ушедших и не ушедших одно. Те, кто стоял... мне было бы не стыдно стоять там. И не потому, что я внутри холдинга, или как Женя сейчас, вовне, или как Владимир Николаевич, который сочувствует и наблюдает сейчас, как античный хор, в чем позиция писателя и должна быть. То есть, сочувствовать и переживать, но не быть непосредственно в битве. Но я хочу сказать, мне не было бы стыдно. Но, с другой стороны, я могу сказать, что я очень рад, что очень многие люди, на которых я смотрел, на молчаливые группки, некоторые, где я видел знакомых и очень симпатичных мне людей, во время "Гласа народа" тогда, я думал: ну вот, ребята, как-то так (чему-то они не аплодировали, о чем-то бурно не говорили), что они там же, где основное ядро. Я не понимаю это, ушли и не ушли. То есть не ушли из основной команды НТВ, не остались на НТВ новом. Я очень рад этому. Я могу понять даже больше поступок и уход Парфенова и Митковой, которые это сделали в первый момент, даже до того, как произошел этот захват. Но нельзя говорить, например, кто такой ведущий Марченко, Петя, и это боль для нас страшная, потому что Петя - это наш журналист. Он работал на "Эхе Москвы", потом он ушел на НТВ. И мы радовались, как он мужает профессионально. Но то, что он в то же самое время, тот же ведущий того же старого канала, когда очень многие люди вообще не знали, что произошло, когда он остался, и с той же интонацией, под тем же логотипом, под той же картинкой читал те же новости, - для меня это было более шокирующее, чем громкое поведение и Леонида Парфенова, и Татьяны Митковой.

Е. АЛЬБАЦ - Сереж, у Марченко маленький ребенок.

В. ВОЙНОВИЧ - Вот-вот.

С. БУНТМАН - Да, и я не могу ни слова ему сказать. Но я вдвойне из-за этого тех людей, у которых карьера только начинается, которые на взлете, и они, я бы даже сказал, как я заметил, с каким-то не то что нервным азартом... Бывает азарт нервный, а бывает такой, веселое, жесткое настроение, которое я заметил уже через некоторое время после того. Они жестко и достаточно ясно, и это молодые люди, представляют все эти трудности, и пока они там. Я очень рад за них. И это запомнится. Как бы они потом ни отошли, ни разочаровались, но этот момент, когда они не ушли... я рад за тех, кто остался. Я рад за тех, кто не дрогнул сейчас. И без того, чтобы кидать камнями и нечистотами в тех, кто ушел. Я больше рад, сохраненные люди мне важнее, и поэтому мне не стыдно было бы стоять. Я знал бы, с кем стоял. Понимаете?

В. ВОЙНОВИЧ - Я понимаю. Дело в том, что я хочу сказать, я не знаю, кто именно не дрогнул, кроме Шендеровича и еще кого-то. Я просто смотрю, на том же старом НТВ, под тем же логотипом выступает Кондратьев, Глускер, все эти иностранные корреспонденты, как были они, так и есть, Владимир Ленский и т.д. И для меня как для зрителя, я не так посвящен во все это, но все-таки я как-то посвящен, а другой зритель вообще даже не замечает. Да, он видит, что сейчас нет программы "Тушите свет", но я думаю, что он надеется, что она скоро появится. Я еще хочу сказать на другую тему. Я жил в такое время, когда люди выходили на митинги, и за это платили головой. И просто для меня это такой контраст. А теперь, когда я слышу в репортаже, что теперь так много храбрых, смелых людей... да они храбрые и смелые, потому что одни из них уйдут просто домой, другие из них перейдут с одной работы на другую. А дело в том, что, в таком случае, я уважаю людей, которые чем-то жертвуют. И тех людей, которые чем-то, может быть, пожертвовали, я их уважаю.

С. БУНТМАН - И они очень ценны.

В. ВОЙНОВИЧ - А тех, кто быстро перешел, даже на другой канал, ну что же, я...

С. БУНТМАН - Даже в 91 году нам позвонила, мы связались, и нам позвонила Лариса Богораз, которая говорила: "Ребята, вы молодцы", мне было так стыдно, даже в 91 году. Мне было стыдно, знаете, почему?

Е. АЛЬБАЦ - Ты вспомнил Ларису Иосифовну Богораз

С. БУНТМАН - Сейчас, Жень, я скажу, почему мне было стыдно. Мне было стыдно потому, что нас было много, у нас были какие-то средства, у нас были рупоры. Хоть нас и отличали

В. ВОЙНОВИЧ - Вы вели себя очень хорошо тогда.

С. БУНТМАН - Понимаете, в чем дело? По сравнению с теми, раз, два, три, четыре, пять человек максимум, которые в огромной стране абсолютно, в большинстве своем враждебной, а кто не был враждебен, тот был тих, кто выходил - это уже неизмеримо другого уровня. Тут этим мериться даже и нельзя.

Е. АЛЬБАЦ - Не напрашивайся на комплимент.

С. БУНТМАН - Нет. Я это говорю абсолютноя даже об этом написал в свое время.

Е. АЛЬБАЦ - Лариса Иосифовна Богораз, я ее все допытывалась, их тогда 8 человек вышло, в 68 году на демонстрацию на Красную площадь, против оккупации советскими войсками Чехословакии. И, как известно, они даже фактически не успели развернуть плакаты. Я ее все спрашивала: "Лариса Иосифовна, объясните, почему Вы это сделали, что вами двигало? Наверное, Вы понимали все: тюрьма, ссылка, Сашка маленький. В общем, страшная жизнь впереди". И она на меня почему-то так разозлилась, у Ларисы Иосифовны характер не дай бог. И она сказала: "Да, ну, поймите же Вы, наконец - никому ничего я не хотела доказывать! Я хотела сказать, что все газеты в Советском Союзе писали: "мы как один поддерживаем ввод войск в Чехословакию". А я хотела сказать: "я, Лариса Богораз, не поддерживаю". Для меня это абсолютно однозначно понятная и поддерживаемая позиция. Владимир Николаевич, я, Евгения Альбац, не поддерживаю захват и уничтожение НТВ.

В. ВОЙНОВИЧ - И я, Владимир Войнович, не поддерживаю.

Е. АЛЬБАЦ - Поэтому любые эти детализации - перешел, не перешел, ах, вот теперь мы видим этих людей на НТВ... мне плевать, как поступили другие. Я знаю, что моя дочь, моя 12-летняя Лелька, пошла на эту демонстрацию, потому что у нее отнимали и отняли лучший профессиональный канал в стране. И я, Евгения Альбац, пошла и пойду, и буду орать на каждом углу: "ребята, то, что происходит сейчас в стране, страшно". Все остальное - детали.

С. БУНТМАН - Я хочу прочитать все, что нам приходит на пейджер подряд. Потому что приходит много, и мне обидно, что это не проходит в эфир. "Уважаемый гость, (понятно, что Владимир Николаевич, это Вам), что Вы имеете в виду, говоря о тех, кто стоял под зонтиком? НТВ - это боль всех здравомыслящих людей России" - Елена Анатольевна. "Позиция Войновича понятна и вызывает полную поддержку. Неловко за выступавших на митинге, когда оказалось, что действующим мотивом на самом деле было трудоустройство Киселева". Вот как все обернулось, вот как все было понято, хотя это совсем не так.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, это не всеми, и не все было так понято.

С. БУНТМАН - Вот как бывает это понятно. Это ужасно.

Е. АЛЬБАЦ - Каждый вправе понимать так, как он хочет.

С. БУНТМАН - Павел, Вы поняли верно, Светлана Сорокина... ее купить пытались и продать, и запугать, как угодно. "Не стыдно ли Вам теперь, (Женя, тебе вопрос), когда Гусинский фактически предал журналистов НТВ, называет их пчелами из своего улья, готов продать акции этого улья любому, кто даст побольше денег, за ваши выкрики нашел защиту, Гусинского, отпустите его немедленно, ведь он еврей. (Это вообще была дикая фраза). Вор должен сидеть в тюрьме, а не сиять от удовольствия в Испании или в Израиле. Жалко журналистов. Виктория Петровна".

Е. АЛЬБАЦ - Я говорила и еще раз повторю то, что я сказала тогда. Я обращалась к президенту и сказала: "Уважаемый господин президент, Владимира Гусинского посадили в Бутырку". Что такое Бутырка, я знаю, по некоторым причинам. Вы понимаете, что с ним там сделают? Причем я очень хорошо знала ситуацию. Я знала, что ордер был выписан в Лефортово, а отправили его в Бутырку.

С. БУНТМАН - Это было летом прошлого года.

Е. АЛЬБАЦ - Да. И он еврей, Бутырка славится своим антисемитизмом. И то, что Гусинского, если бы его тогда не перевели бы в другую камеру, за ту ночь опустили бы, это можно было бы совершенно гарантировать. Поэтому я отлично понимала, что я делаю, что я говорю, и повторила бы это еще раз. Нет, мне не стыдно, когда человека надо вытаскивать, не просто из тюрьмы, а из той ситуации, когда его сажают в камеру для того, чтобы там его убить, это надо делать.

В. ВОЙНОВИЧ - Женя, Вы так все время на меня нападали, как будто Вы такая защитница свободы, а я враг свободы...

С. БУНТМАН - Гасильник, душитель.

В. ВОЙНОВИЧ - Да, гасильник разума. А я должен сказать, что у людей есть основания говорить то, что они говорят, и про Киселева, и про Гусинского. У них есть основания, потому что они тоже что-то видят, что-то наблюдают. Я не могу сказать, что там, что у Киселева и у Гусинского только бескорыстные какие-то соображения, что они только идейные, как сказала Новодворская, что они не за деньги, что они только за идею борются, бедные, нищие люди.

С. БУНТМАН - Да нет

Е. АЛЬБАЦ - Владимир Николаевич, уважаемый мой, у меня была программа на НТВ в 97 году, называлась "Газетный ряд". И когда один из моих из людей, приглашенных в передачу, назвал некие фамилии, на меня топали и стучали ногами. Как сейчас помню, Олег Борисович Добродеев топал и стучал ногами. А через два дня программу закрыли. И меня выкинули на улицу с НТВ, абсолютно без всего. А программа у меня заключалась в том, что я рассказывала, я проводила исследования по тем заказухам, которые публиковали в газетах. Вы представляете, как меня после этого любили в газетах. Владимир Николаевич, я хорошо знаю, что, кто, чего и как.

В. ВОЙНОВИЧ - Вы лучше меня знаете, безусловно.

Е. АЛЬБАЦ - И я догадываюсь, более того, я много раз говорила и Киселеву, и Гусинскому, и говорила, и писала, и настаивала на том, что та информационная война, которую они развязали в 97 году против реформаторов, была отвратительна, абсолютно несправедлива и совершенно подложна. Опять, Вы поймите, ради бога, это не имеет ровным счетом...

В. ВОЙНОВИЧ - Имеет.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, Владимир Николаевич, не имеет... к сегодняшней ситуации

В. ВОЙНОВИЧ - Это очень важно. Понимаете, я не избирал Гусинского, не избирал Киселева, чтобы они вели политику государства. Дело в том, что независимых каналов должно быть много. А когда во главе канала какой-то богатый человек, который просто как богатый, а с другой стороны, Березовский, он фактически они ставят президентов, смещают министров...

Е. АЛЬБАЦ - Потанин, который владеет газетой, в которой Вы теперь имеете колонку.

В. ВОЙНОВИЧ - Я за Потанина не отвечаю, за Гусинского. Больше того, я из этой газеты могу уйти, просто немедленно, завтра. Дело в том, что если возникнет такой вопрос, что мне скажут, что это слово надо вычеркнуть, если я соглашусь, я бывает, иногда соглашаюсь с редактором, но если я буду считать принципиально, что не надо вычеркнуть, я завтра уйду. Там не за что держаться, как Вы знаете.

С. БУНТМАН - Можно я прочту вопрос?

Е. АЛЬБАЦ - А если Вам позвонят и скажут, что принято политическое решение снять Вашу колонку, что Вы будете делать?

В. ВОЙНОВИЧ - Все, больше моей колонки там не будет.

Е. АЛЬБАЦ - Ой, сколько Вы продержитесь?

В. ВОЙНОВИЧ - Я не знаю, сколько я продержусь. Но я, между прочим, так держусь всю жизнь. Меня гоняют все время откуда-нибудь, из одного места выгоняют, потом... но я не перехожу на такие, у меня нет спасательных шлюпок.

С. БУНТМАН - Два вопроса, очень важных. Во-первых, я только одну фразу скажу. Так получилось - мы годами ругались и с Гусинским, и руководителями, и с финансами, по массе вопросов. Наш главный редактор Алексей Венедиктов ходил, ругался, отстаивал свою позицию, входил в дикие конфликты. Но сейчас легко ругаться с Гусинским. Еще легче было ругаться в прошлом году, когда он в тюрьме сидел. Сейчас легко. Я очень не люблю...

В. ВОЙНОВИЧ - Я не отношусь к людям, которые ругаются с тем, кто сидит в тюрьме. Сейчас он, слава богу, не сидит в тюрьме.

С. БУНТМАН - Владимир Николаевич, тем не менее. Не то что он хочет вернуться, а хочет греться на солнце. Он не может вернуться.

В. ВОЙНОВИЧ - Я понимаю, что он не может вернуться.

С. БУНТМАН - Здесь вопрос конкретный от Лидии к Вам. Я его потерял, но я помню его. Как нужно бороться за свободу слова? Есть ли способы такие? Сейчас нас поставили в положение, что не идеальный Гусинский, еще менее идеальный Березовский становятся знаковыми фигурами в борьбе за свободу слова. Как же нам отстаивать сейчас, если тот митинг для Вас оказался, вышел шекспировского сюжета не получилось, получилась оперетта во многом, как здесь написал Виктор, который говорит, что сам ушел с НТВ сейчас. Как делать? Лидия просит дать нам конкретный совет, потому что мы сейчас тоже не в очень веселом положении, "Эхо Москвы" имеется в виду. Как Вы видите действия в этих условиях нормальных людей?

В. ВОЙНОВИЧ - Я просто сказать не могу. Я просто считаю, что каждый человек, во-первых, должен сам сопротивляться. И должен говорить то, что он думает, в любых обстоятельствах. Дело в том, что у нас есть люди, которые делятся... из тех, которые говорят правду, есть такие, которые говорят правду, когда это возможно, а есть такие, которые говорят правду всегда. К сожалению, таких людей мало. И, к сожалению, у них очень мало возможностей. Потому что большинство людей, которые могут сопротивляться, не могут даже придти на вашу радиостанцию. Потому что они не знают этого пути, или, может быть, они недостаточно красноречивы, или они безымянны. И так далее. И просто рядовому человеку бороться с этим, я просто не знаю как. Когда государство начинает наступать, то тогда огромная ответственность лежит на людях, которые представляют собой верхушку общества. И люди, крупные журналисты, писатели а если они просто переходят? А я вижу, уже переходят на другой канал, и на другом канале уже говорит спокойнее, уже на тон ниже. В общем, уже урок понят. Я это вижу. Значит, я смотрю на это все, честно сказать, пессимистически. Потому что свобода слова - это такая вещь, которую отстоять в открытой борьбе очень трудно. Мы можем отстаивать это на выборах. Мы можем отстаивать на выборах все наши свободы. Но уже и выборы становятся манипулируемыми настолько, что я даже не знаю, как реагировать на выборы. Я не ходил, не голосовал за президента, может быть, на следующие выборы я не пойду голосовать вообще ни за кого. Потому что я вижу, что мне уже подставят какую-нибудь... как сейчас было в Туле. Просто создали искусственную ситуацию, безальтернативные выборы невозможны, так они сделали фарс.

С. БУНТМАН - Вернули за шиворот второго кандидата.

В. ВОЙНОВИЧ - Да, и этого самого, силой потащили старого губернатора опять на тот же трон.

С. БУНТМАН - Тамара Григорьевна: "Внук моей подруги, 17-летний мальчик, из-за ерунды сидел в Бутырке целый год в ожидании суда в переполненной камере, и никому до него нет никакого дела, и вам в том числе. Вам жалко только Гусинского". Но это старая шарманка, которая...

Е. АЛЬБАЦ - Да вранье это. Между прочим, я была 8 лет членом Комиссии по помилованию при президенте РФ. Уж вы мне-то не рассказывайте.

В. ВОЙНОВИЧ - Жень

Е. АЛЬБАЦ - Хорошо, давайте так. Я этого упрека имею все основания не принимать.

В. ВОЙНОВИЧ - Я думаю, что Вы боролись, безусловно, в Комиссии по правам человека...

Е. АЛЬБАЦ - В Комиссии по помилованию.

В. ВОЙНОВИЧ - То есть в Комиссии по помилованию, и это замечательная комиссия, состоит из очень хороших людей, милосердных, которые много делают. Но все равно, по тому же НТВ как-то показывали какую-то женскую колонию. Там же мать и дочь сидят за то, что они украли мешок картошки, и никакого помилования им не будет, они будут сидеть свои три года...

Е. АЛЬБАЦ - Почему? Неправда, потому что они имеют право подать прошение о помиловании. Ну что Вы, это неправда.

С. БУНТМАН - Во всяком случае, мне кажется, что здесь есть одна

В. ВОЙНОВИЧ - Беспредел

С. БУНТМАН - Беспредел страшный.

В. ВОЙНОВИЧ - Бьют людей в милиции, они не могут найти правду.

Е. АЛЬБАЦ - Владимир Николаевич, если бы не было комиссии, в тюрьмах сидело бы намного больше людей.

В. ВОЙНОВИЧ - Конечно, я, безусловно, за комиссию.

Е. АЛЬБАЦ - А сколько людей вытаскивали своими руками!

В. ВОЙНОВИЧ - Правильно.

Е. АЛЬБАЦ - Причем у меня было одно правило. Я никогда не встречалась лично с родственниками тех, кого вытаскивала. Никогда, чтобы, не дай бог, кто-нибудь не мог потом в чем-нибудь меня упрекнуть. Никогда не встречалась, но вытаскивала много.

С. БУНТМАН - Владимир Николаевич, Жень, вы только что упомянули передачу на НТВ, которая показывала очень многие вещи. На других каналах, будем справедливы, тоже показывают вещи и есть проблемные репортажи очень и очень интересные. Мне иногда кажется, что, сколько бы мы ни показывали, ни рассказывали, есть вещи, которые привлекают сразу дикое внимание. Посадят, например, известного человека, мгновенно, будь то Быков, будь то еще кто-нибудь, мгновенно об этом, во-первых, все говорят, во-вторых, все смотрят и слушают. А очень многие вещи и передачи выключают на третьей минуте, когда показывают или колонии, или положение в лагерях, в тюрьмах, в детском доме показывают ужасные вещи.

В. ВОЙНОВИЧ - Кто-то выключает, а кто-то все-таки нет.

С. БУНТМАН - И здесь еще есть какая-то такая... можно сколько угодно говорить: "вот, никто не занимается". А когда показывают, люди от этого отстраняются. У меня такое ощущение есть, что закрываются от этого очень часто. Как вам кажется?

В. ВОЙНОВИЧ - Это есть. И люди не хотят смотреть, не хотят видеть тяжелое, видеть трупы в Чечне, людей в колониях. Естественно, многие люди не хотят. Но все равно обществу это нужно, эти язвы показать нужно. И пока существует независимый канал, то тогда и государственные каналы вынуждены просто с этим каналом конкурировать, вынуждены тоже что-то показывать. Но, между прочим, сейчас уже такого все-таки совсем не будет. Потому что есть у людей тарелки, люди будут принимать иностранные передачи. Они будут принимать "Си-эн-эн", слушать "Голос Америки" или "Свободу", и все равно государственные каналы, это я вас не успокаиваю, не говорю, что все будет хорошо, а все равно люди будут добывать информацию, и государственные каналы вынуждены будут с этим считаться, и советские каналы, даже самые мерзкие, тоже в последнее время делали из этого вывод, что они находятся в конкурентной среде.

С. БУНТМАН - Вы думаете, что нельзя будет до конца зажать ничего?

В. ВОЙНОВИЧ - До конца невозможно зажать. Надо разбить все компьютеры, отключить полностью Интернет...

С. БУНТМАН - У талибов как-то получается.

В. ВОЙНОВИЧ - У талибов - да, но я надеюсь, что все-таки мы

Е. АЛЬБАЦ - У китайцев тоже, между прочим.

С. БУНТМАН - Тут от Юрия замечание. У Юрия понятная мне позиция по выборам. "Господин Войнович, выбор есть, всегда есть графа "против всех". А когда Вы не ходите голосовать, тогда выбирают тех, кто угоден власти". Интересная позиция у Юрия, мне нравится, чистая позиция. Очень хорошая позиция.

В. ВОЙНОВИЧ - Он совершенно прав. Но дело в том, что сейчас, по-моему, создается ситуация, что вычеркивай всех, или голосуй сразу за всех, все равно результат будет тот же. Я боюсь этого.

С. БУНТМАН - Любовь Михайловна здесь вместе с очень многими людьми, которые здесь пишут замечания: "Я ходила на митинг ради себя самой, отнюдь не ради Киселева и других. И в этом я согласна с Альбац". И тут очень много таких: "мы ходили защищать не НТВ, а самих себя, свои интересы".

В. ВОЙНОВИЧ - И я в этом согласен с Альбац, и с ней согласен, с этой женщиной.

Е. АЛЬБАЦ - Сереж, я хотела бы вернуться

С. БУНТМАН - Сейчас я спрошу, Игорь и все остальные, про "Гавань" я спрошу. Потому что меня замучают. "Почему сегодня "Гавань" отключили?"

В. ВОЙНОВИЧ - А сегодня "Гавань" была по ТВ-6. Это была сокращенная запись, 20-минутная, просто неудачный был конец.

С. БУНТМАН - Понятно. Это тоже прелести сожительства.

Е. АЛЬБАЦ - Все-таки я хотела бы вернуться к этой проблеме, что мы как-то персонифицируем все время политику. Я с вами согласна, что это анекдот, когда Борис Абрамович Березовский у нас становится защитником свободы слова. Мы просто видим, и это отмечают правозащитные организации, что сейчас по стране разносится то, что можно называть бумерангом НТВ. Сегодня, когда я готовилась к этому эфиру, я стала проглядывать последние сообщения о том, что творится со СМИ в регионах. Город Ярославль. Главного редактора городского телевизионного канала Эльвиру Меженную буквально преследуют за то, что ее канал позволил себе рассказать о том, что местная финансовая инспекторша получила бесплатную квартиру и поощрение от губернатора Лисицына. Ей сейчас предстоит второе судебное разбирательство. И когда она посмела поехать в отпуск, ее внесли в лист федерального розыска. Волгоград. В январе милиция обыскала офис газеты "День за днем", после того, как газета опубликовала критическую статью о губернаторе Николае Максюта. Февраль. Точно такая же история в Рязани с местной "Новой газетой". За статьи о губернаторе. В марте судебному преследованию подверглась корреспондент белгородской "Правды". Она написала о коррупции в местном законодательном собрании. Короче, по данным правозащитников, если в прошлом году за весь год было зафиксировано 13 случаев обысков и арестов журналистов, то только за 4 месяца года нынешнего - 14. Вот в чем, с моей точки зрения, главная беда и главная трагедия того, что мы позволили сделать с НТВ. Власти в регионах поняли, если такое можно сделать с богатой крупной компанией, с национальным каналом НТВ, то что они теперь делают и что они будут делать со своими телевизионными каналами и газетами, страшно себе представить.

С. БУНТМАН - Как Вы думаете?

В. ВОЙНОВИЧ - Я с Вами совершенно согласен. И опять-таки я повторяю, что я вижу то же самое, но просто, если мы вернемся опять к этому митингу, я думаю, что эти оба митинга не остановили этот процесс вообще, ни на один миллиметр, не задержали. Этот процесс идет. А вообще, между прочим, чтобы этого не было, надо было раньше когда-то, общественность наша, когда был т.н. суд над КПСС, его весь прохлопали, это был фарс, когда говорили об иллюстрации, даже наши правозащитники говорили: "это будет охота за ведьмами". Эти ведьмы пришли к власти, они все захватывают, и все эти митинги в защиту слова в Москве, конечно, не будут иметь никакого влияния на то, что происходит. И еще насчет НТВ. У меня делали фильм, по моей старой повести. И подошли ко мне от НТВ, протянули микрофон. Я хотел спросить: "А вы из какого НТВ?" А потом понял, что спрашивать бессмысленно, потому что я не знаю, какое из них лучше, хуже теперь. Это было как раз в пиковый момент, и я им дал какое-то интервью.

С. БУНТМАН - Лучше, хуже, здесь другая пока сейчас ситуация. Потому что сейчас пока я был уверен, между прочим, что это новое, кохо-йордановское НТВ будет воздерживаться от какой бы то ни было цензуры, от какого-то бы то ни было приглушения сейчас, какой бы то ни было критики, если она вдруг появится. Они будут вести себя очень и очень тактически продуманно.

В. ВОЙНОВИЧ - Мне кажется, что это немножко есть сейчас.

С. БУНТМАН - И есть, и они будут вести себя продуманно, и что это будет не сразу. Когда все забудут, успокоятся, будут видеть примерно тех же ведущих. В интервью Миткова сказала, что сменят потом дизайн, потом потихонечку, как будто он менялся естественным путем. И потихоньку, это все не будет в одночасье, и никогда нам не покажут дядьку в погонах, стоящего за ведущим

В. ВОЙНОВИЧ - Не покажут.

С. БУНТМАН - который будет выдирать правдивые листочки у ведущего и подкладывать ему лживые, красного цвета и зеленого. Не будет этого, а будет очень ползучая ситуация. И в этом очень грустно. Я очень попрошу сейчас и Евгению Альбац, и Владимира Николаевича Войновича сделать такое одолжение, еще на некоторое время остаться, если вы не очень устали, потому что здесь такая масса вопросов, замечаний.

-

С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. У нас в гостях Владимир Войнович и Евгения Альбац. Если мне позволит Владимир Николаевич, я закончу разговор о коллегах. Меня по-человечески очень порадовали мои коллеги, которые оказались больше "ящика", больше этого телевидения. Они привыкли работать хорошо, они привыкли работать профессионально, они болеют за качество, но, тем не менее, оказались вещи, которые крупнее этого "ящика", человечнее. Пускай, они не во всем согласны со своим шефом, они могут его критиковать, но в тяжелый момент они смогли быть в одной команде. Мне это было приятно, и дай бог нам не ошибиться, окажись мы в такой ситуации. Сейчас у нас НТВ и "Медиа-Мост" вышел на первый план, и нам это не всегда удобно. Но давайте поговорим о том, что у нас творится. Предположим, выбрали того человека, который выведет Россию из кризиса. Но обязательно ли в демократической стране мгновенно козырять, повторять все словечки и, даже если не просят, клясться в верности, что мы, между прочим, видим от многих и писателей, и артистов, и властителей дум?

В.ВОЙНОВИЧ: Да, у нас, видимо, началась какая-то эпидемия. Люди соскучились по твердой руке или по видимости твердой руки. Путин еще не успел появиться, стали уже говорить, что у Путина твердая рука. Особенно меня, конечно, умилили женщины, которые стали кричать: "Ах, какой мужчина!" Стали отмечать и его походку, и осанку. А мужчины стали говорить по-своему: "Настоящий мужик!" У нас вообще всегда очень любили начальство, а Ельцин был слаб, и на него можно было плевать. Можно было говорить, что он пьяница, что он в маразме. А теперь люди чувствуют, что надо опасаться, надо воздерживаться. Но когда кто-то начинает где-то выступать и обзывать президента, мне это тоже не нравится. Потому что если ты думаешь, что тебя за это не накажут, в этом никакой доблести нет, а если ты думаешь, что тебя за это накажут, то тогда это глупо. Например, в брежневские времена я не любил людей, которые старались сказать, что Брежнев идиот. Мне это не нравится, я думаю, что критиковать нужно систему, а не брови.

С.БУНТМАН: Кстати говоря, когда у нас было журналистское собрание, мы пустили анкету, в которой задали вопрос, от чего мы можем отказаться, а от чего не можем. И оскорбления в адрес президента или высших должностных лиц оказались вовсе необязательными. А вот жесткая критика оказалась обязательной.

В.ВОЙНОВИЧ: Да. Например, когда арестовали Гусинского, и когда президент не мог найти прокурора, то, конечно, об этом надо говорить. А просто так ругаться какой в этом смысл.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки мне кажется, что за эти 9 лет произошел очень серьезный сдвиг, который власть не учитывает. Произошла индивидуализация сознания. Сколько бы пессимистически не смотрели на ситуацию, тем не менее, все мы почувствовали вкус свободы. Мне кажется, что загнать каждого из нас обратно в этот советский лагерь все-таки не получится. Очень важно, что люди почувствовали свою собственную ответственность за судьбу своей страны. Для меня приход людей на митинг - показатель того, что эти люди ощущают ответственность за то, чтобы в этой стране больше не было того маразма, который происходил на протяжении многих десятилетий.

С.БУНТМАН: Я хотел бы добавить. Здесь пишут: "Мы ушли не с пустыми руками. Мы увидели много людей, которым не все равно". Ведь, действительно, важно: когда ничего не будет, если ты придешь на митинг, но тебе ничего не будет, и если ты туда не придешь.

В.ВОЙНОВИЧ: Я с Вами согласен. Назад возврата нет, правда, я думаю, что власти это учитывают. Все эти изменения: компьютер, Интернет, копировальные машины все это уже невозможно уничтожить. Кстати, митинговые формы сопротивления не всегда хороши. Я смотрю, что сейчас происходит в Европе все эти митинги против глобализации. Я, например, видел много кадров, когда Гитлер проезжал по Мюнхену, как люди толпами стояли со светящимися глазами. Я хочу сказать, что очень важно индивидуальное сопротивление каждого человека. Каждый человек должен думать о том, чтобы ему остаться человеком, и необязательно это делать в толпе. Правда, когда сгорела башня, я подумал: сгорело бы вообще все телевидение, люди, может быть, опять бы книжки стали читать. Я говорю фигурально, просто у меня вообще к телевидению сложное отношение. Но оно есть, и его не закроешь. Человек животное любопытное, и если даже государство возьмет все под свой контроль, человек все равно будет искать эту информацию, и он ее найдет. Поэтому полностью задавить невозможно, но можно сделать очень многое. И вообще, может быть, это выходит за рамки нашего разговора, но мне кажется, что Россия идет к другому образу. Это будет губернаторская, чиновничья власть.

С.БУНТМАН: Женя, зачем нужна такая Россия? Куда это приведет? Может быть, действительно, это будет крепкая, процветающая страна? В чем тут дело?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что если сейчас все поставить под контроль, то силами бюрократической машины удастся вновь превратить страну в великую державу. Я боюсь, что вокруг Путина недостаточно хороших аналитиков, которые могут Владимиру Владимировичу объяснить, что великой державой, такой, как был Советской Союз то есть, военной державой, способной противостоять другой военной силе Россия уже никогда не будет. Она именно поэтому и проиграла "холодную войну". Во-вторых, невозможно проводить либерализацию экономики силами бюрократии, по определению, потому что либерализация экономики есть отнимание функций у бюрократии. Поэтому сегодняшняя ставка президента на бюрократический аппарат совершенно порочна. В этом смысле, кстати, показательна ситуация, которая произошла с Пал Палычем Бородиным. Поскольку старого НТВ нет, ни один канал, по сути, не откомментировал эту ситуацию. А ведь произошла парадоксальная вещь: государство из средств налогоплательщиков, поскольку государство у нас ничего само не зарабатывает, заплатило 3 с половиной миллиона долларов залога за человека, которому предъявлено довольно серьезное обвинение. Буквально два дня назад нам сообщили, что Пал Палыч вышел на работу человек, против которого выдвинуты очень серьезные обвинения. Если вы поговорите с прокурорами, то они вам расскажут много любопытного про внебюджетный фонд, который был в Минфине, про 900 миллионов долларов, которые были истрачены на реставрацию Кремля, про то, что соратники нынешнего секретаря союза России и Белоруссии говорят: "За что, ведь Пал Палыч со всеми делился?" И так далее. То есть, ситуация парадоксальная. За тем же самым Гусинским устраивается охота по всему миру, а за бюрократа, который в гораздо большей степени дискредитировал власть, дискредитировал Кремль, дискредитировал само понятие бюрократа, вступается вся мощь российского государства, даются деньги, и этот человек выходит на работу. Это показательная ситуация. Путин говорит: "Если вы будете лояльны, если вы будете, как Пал Палыч Бородин, молчать на допросах в швейцарской прокуратуре, если вы будете мне подотчетны, то я вас всегда защищу, всегда вытащу из чужой тюрьмы". Вот, что сказано этим. Но ведь смешно же говорить о сильном государстве, смешно говорить об управляемости ситуации, когда бюрократам, по сути, дана отмашка воруйте, но будьте лояльны.

С.БУНТМАН: Владимир Николаевич?

В.ВОЙНОВИЧ: Это началось при Ельцине. Я не буду говорить обо всех обвинениях против "семьи", но с позволения и одобрения Ельцина перестраивались эти кремлевские дворцы, строился безумно дорогой самолет. И это все продолжается. Это коррупция, с которой борьба, может быть, безнадежна, но она безнадежна и потому, что с ней не борются. А что касается Пал Палыча, я написал в своих заметках, что он очень успешно руководил из тюрьмы, пусть также бы и продолжал дальше.

Е.АЛБАЦ: Но ведь понятно, что если не будет независимых средств массовой информации от того самого государства, которое сегодня отдало залог за Пал Палыча Бородина, то мы просто сегодня не будем знать.

В.ВОЙНОВИЧ: При Ельцине у нас была совершенно свободная пресса. Она говорила все, что хотела, и воровали в таких масштабах, каких не было никогда за всю историю России. И вообще творили все, что хотели. И я первый раз в моей жизни вижу такое абсолютное отсутствие реакции на выступления прессы, телевидения и радио.

Е.АЛЬБАЦ: Я с Вами не согласна, что никогда такого не было. Между прочим, в 1917 году вообще украли целую страну. В России воровали всегда и много.

В.ВОЙНОВИЧ: Так не воровали.

Е.АЛЬБАЦ: Если Вы собираетесь делать ставку на бюрократический аппарат, то в этой ситуации Вам надо забыть вообще о всякой борьбе с коррупцией.

В.ВОЙНОВИЧ: Вы опять меня переводите во враги свободы.

С.БУНТМАН: Здесь есть вопрос от госпожи Петровой. Был такой роман "Белые одежды". Так вот: "Кто выступает за свободу, должен быть в белых одеждах. Если его одежда в грязи, я его поддерживать не буду. Кстати, Венедиктов говорил, что у него не было споров с Гусинским, а теперь выясняется, что были. Где правда?" А правда вот в чем: были споры по массе вопросов жизни холдинга. Нужно было доказать, что информационная радиостанция может зарабатывать деньги, что она может окупаться. Это нужно доказывать, потому что есть акционеры и партнеры, которые хотят из этого извлечь выгоду. Это надо было доказывать, и споры были до пены у рта. Когда под угрозой оказался весь бизнес целиком, затевать споры - подлость. Многие люди это сделали, они взяли и плюнули. Это подлость. Нам нужны партнеры, как "Газпром" в нормальных рамках, как условный Гусинский в нормальных рамках. Нам нужны и финансы, и участие капитала в нашем бизнесе. Нам не нужен контроль и придавливание пальцем, и со стороны государства в особенности. Кстати, государственных денег не было ни копейки. Когда это основал Моссовет, мы Моссовету все выплатили ровно через год. Про белые одежды Есть свобода, и каждый защищает себя в этой свободе. Владимир Николаевич?

В.ВОЙНОВИЧ: Мне кажется, что этот вопрос вполне понятный, потому что когда человек защищает свободу, его одежды должны быть белыми. Правда, у меня зеленовато-грязноватая куртка. Но дело в том, что моральный авторитет человека Я знаю нескольких журналистов, которые при советской власти ее очень хорошо обслуживали. Но я думаю, что человеку говорить правду приятнее, чем лгать, но, просто если обстоятельства меняются, он будет лгать. Хотя такие защитники бывают умными, они приводят умные аргументы, но все равно главными защитниками свободы должны быть свободолюбивые и совестливые люди.

С.БУНТМАН: Я обещал нашим слушателям включить телефон. Наш телефон 203-19-22. Алло, доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи. Владимир Николаевич, у меня к Вам вопрос. Вы в каком городе в Германии живете?

В.ВОЙНОВИЧ: Я живу в Мюнхене.

СЛУШАТЕЛЬ: Я там был недавно. Я и Вы прекрасно понимаем, что идеальных государств нет. Вам не хотелось бы написать роман-утопию, аналогичную той, которую Вы написали, об Америке что будет с Америкой через лет 20? Мне кажется, что это будет нечто чудовищное и гораздо более интересное по художественным возможностям, чем те прогнозы, которые Вы пытались сделать в адрес нашей страны. Это касается и доллара, и американской идеологии, и менталитета.

В.ВОЙНОВИЧ: Может быть. Просто замыслы у меня рождаются довольно долго, и когда возникает случайное предложение, я его долго-долго обдумываю, поэтому я не могу ответить на Ваш вопрос сейчас.

С.БУНТМАН: "Какие же вы циники, - пишет Семен, - Защищаете свой карман, а говорите о свободе слова. Уменьшить вам доллары в конвертике - раздастся вопль "Убивают, фашисты"". Женя, ты можешь заработать гораздо больше, чем зарабатываешь, если будешь делать все, что попросят?

Е.АЛЬБАЦ: Я могу совершенно четко сказать: я могла бы быть чрезвычайно состоятельным человеком. И надо было сделать очень немного надо было просто согласиться с позицией некоторых людей и просто начать выполнять заказ. Повторяю, я была бы чрезвычайно состоятельным человеком, и мне не приходилось бы столько работать.

С.БУНТМАН: Владимир Николаевич, я думаю, что мало кто сомневается в Вашем таланте. В советские времена у Вас могло бы быть, как минимум, две звездочки Героя соцтруда, полная власть над особняком на Поварской и раскрывание ногой дверей КПСС.

В.ВОЙНОВИЧ: Насчет двух звездочек не знаю. Но в песне и в прозе я вполне мог бы идти в этом направлении. Надо сказать, что литературное дарование ведет человека куда-то. И меня судьба вела, правда, я не всегда сам собой управлял, но я об этом не жалею. В те времена мне говорили, что я выступаю против советской власти. Но ничего: "Мы разгромили белогвардейские полчища, Антанту, фашистов, и с тобой тоже справимся". А теперь в тех же "Известиях" я отвечал на телефонные звонки, и получил два звонка с упреком, что я развалил Советский Союз. И мне хочется ответить тем людям: то, что не удалось Антанте, удалось мне.

С.БУНТМАН: 203-19-22. Доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи. Во-первых, я поздравляю вас с праздником. Я с 1932 года живу в Москве. Я музыкант, я проработала с детьми 25 лет. Женечка, Вы необыкновенный человек. Вы говорите то, что есть. У нас столько хамья. Я еврейка, у меня все погибли, и я не хочу выслушивать в свой адрес, что я еврейка.

С.БУНТМАН: Никто ничего не должен выслушивать. Не надо доставлять им радость, реагируя. Владимир Николаевич, может быть, Вы считаете по-другому?

В.ВОЙНОВИЧ: Я считаю также. Совершенно не надо на это реагировать. Вы сказали все правильно.

С.БУНТМАН: Николай Николаевич считает, что надо было давно провести суд над КПСС и над братскими партиями и спрашивает: "Как вы относитесь к запрету на профессию, особенно в управлении, для бывших членов КПСС?"

В.ВОЙНОВИЧ: В советской прессе очень много писали о том, что запреты на профессию существуют в Германии и в некоторых государствах, которые потерпели крах в бывших тоталитарных режимах. Это дело нужное, но, к сожалению, наше тоталитарное государство краха не потерпело, оно просто трансформировалось в нечто другое. У Заходера есть такие стихи: "У нас свобода и демократия, а на местах все та же братия". Все это уже прошло.

С.БУНТМАН: Женя?

Е.АЛЬБАЦ: С моей точки зрения, надо было принимать закон, согласно которому люди, которые принадлежали к партийной элите, равно как и к политической полиции, люди, которые были связаны подпиской с политической полицией, то есть, с КГБ, не должны иметь право избираться в выборные власти, в самые высокие кабинеты, а также работать в правительстве. Это позволило бы защититься гражданскому обществу от очень техничных, очень умных бюрократов в погонах. Это, к сожалению, сделано не было, и в первую очередь потому, что Борис Николаевич Ельцин тогда не смог бы быть президентом России. Это колоссальная, с моей точки зрения, ошибка.

В.ВОЙНОВИЧ: Это не было сделано даже в "Медиа-Мосте", потому что, как вы знаете, в "Медиа-Мосте" занимал большую должность генерал армии Бобков, который просто повинен в преступлениях.

Е.АЛЬБАЦ: Создатель идеологической контрразведки по преследованию диссидентов. Совершенно верно. Это грязные руки, и делал он грязные вещи.

С.БУНТМАН: Вот Нина отвечает: "Когда меня пытаются оскорбить, сказав мне, "еврейка", я говорю "Спасибо за комплимент". Для меня это вообще констатация факта". И это правильно. Георгий спрашивает: "Почему вы молчали, когда громили "Русский дом" и "Штурмовик"? Неужели у нас свобода слова только для Гусинских?"

Е.АЛЬБАЦ: Пропаганда насилия и межнациональной розни запрещена Конституцией России.

В.ВОЙНОВИЧ: Если русский человек ощущает себя русским, это хорошо, но если он думает, что раз он русский, он лучше других, и другим жить не надо, то тогда его деятельность должна быть запрещена. А если он переходит какие-то рамки, то ему эти убеждения лучше вынашивать и развивать в тюрьме или в психиатрической больнице.

С.БУНТМАН: Мне поражают те вещи, которые происходят. Когда был суд над "лимоновцами" в Латвии, нам говорили о том, что у нас запрещена нацистская пропаганда и символика. Но эта символика продается на каждом углу, и никто ничего не делает. Как-то один из слушателей нам сказал: "Я участвую, но меня через два часа всегда отпускают". Может быть, он врет, но врет реально.

В.ВОЙНОВИЧ: Я хотел бы сказать насчет этих "лимоновцев". Они, конечно, хулиганы, но года по три бы им хватило. Ведь на этом погроме на рынке у них были деревянные гранаты, и они никого не хотели убить они себя грозили взорвать.

С.БУНТМАН: Это с одной стороны. А с другой стороны, в Турции тем, кто захватил гостиницу, даже не предъявили обвинение в терроризме. Это прошло просто как нарушение общественного спокойствия. Между Латвией и Турцией находится Россия, где в целых регионах может процветать нацистская идея.

Е.АЛЬБАЦ: А ты вспомни батьку Кондрата, губернатора целого огромного региона, который открыто, публично произносил речи, несовместимые с Конституцией Российской Федерации. И ничего. Власть у нас просто поразительна.

С.БУНТМАН: Андрей из Кунцево: "Я лично вас уважаю". Мы Вас, Андрей, тоже уважаем, мы даже гордимся Вами. Вернемся к политической жизни и к ситуации вокруг НТВ. Нескольких людей, в том числе, и Михаила волнует роль СПС в этой ситуации. Как вы можете прокомментировать это?

Е.АЛЬБАЦ: Для меня была удивительна позиция СПС она не прагматична, она не рациональна. Я думаю, что "Союз правых сил" продекларировал себя как партия крупного капитала, а крупный капитал в России есть форма соединения бизнеса с властью. Потерялся тот электорат людей, которые полагали, что они есть либеральная партия. Они совершили и вторую ошибку. Дело в том, что если я прагматичный избиратель и я принадлежу к крупному капиталу, то зачем же мне голосовать за "Союз правых сил", который и рыбку съесть хочет, и в озере одновременно поплавать. Я лучше буду голосовать за партию власти - за "Единство в отечестве" или за "Отечество в единстве", я уже запуталась. Я боюсь, что неочерченность позиций, а это всегда плохо сказывается на любой политической партии, "Союзу правых сил" будет стоить не только потери лица, но и потери голосов. Очень жаль. Там много людей, к которым я отношусь с нежностью.

С.БУНТМАН: Владимир Николаевич?

В.ВОЙНОВИЧ: Я тоже ко многим людям отношусь с нежностью, но мне кажется, что они сейчас находятся в состоянии сложной перестройки и переориентировки, без которой сейчас ни одна политическая сила обойтись не может. Вот произошло слияние партий, и, естественно, в большом партийном организме возникают разные мнения, трения. Как они из этого выйдут? Мне все-таки хотелось, чтобы они из этого вышли, не утратив своих позиций. Хотя идет наступление на свободу со всех сторон, и, может быть, в конце концов, у нас образуется одна партия, а вокруг нее маленькие группки, которые будут играть ту же роль, которую играл соперник губернатора Стародубцева на выборах. Есть такое стремление создать в думе такую же ситуацию. Против нее трудно бороться.

Е.АЛЬБАЦ: Я с Вами совершенно согласна. "Союз правых сил" и "Яблоко" загоняют в маргинальный угол. Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, какую бы партию не создавали, получается КПСС. Но не надо же помогать этому процессу. "Союзу правых сил", партии либеральной, пора бы определиться и понять, что не может быть либеральной экономики без либеральной общественной жизни. А либеральная общественная жизнь есть наличие разных средств массовой информации, наличие гражданских свобод. Такая политическая неопределенность, политическая инфантильность, которую демонстрировал последнее время "Союз правых сил", меня чрезвычайно настораживает. Я начинаю думать, что эти люди не успели прочитать некоторые книжки, которые полезно бы почитать.

С.БУНТМАН: Очень смешной вопрос от Бориса Моисеевича: "Господа, у вас на троих человек намешано 15 национальностей. На каком основании вы причисляете себя к евреям?" От своего лица я могу ответить, у меня получается 8. Как только я слышу какую-то антисемитскую выходку, я с удовольствием причисляю себя к евреям, потому что я не могу иначе противостоять антисемитской выходке. Как только появляется какой-нибудь антиармянский выпад, я мгновенно вспоминаю, сколько во мне армянской крови также как и сербской, и русской, и всех остальных. Просто я очень не люблю этих глупостей, я не люблю быть из разряда тыкающих пальцем, лучше уж пусть тыкают в меня. Я ответил от себя, не знаю, как другие присутствующие здесь.

В.ВОЙНОВИЧ: Если у Вас 8 частичек, Вас надо просто из автомата. У меня русско-еврейско-сербские корни. Но я себя чувствую русским, я вырос как русский. Я не скрываю никаких своих частей.

С.БУНТМАН: Женя?

Е.АЛЬБАЦ: Для меня здесь все довольно просто антисемитам я бью морду. Это срабатывает автоматом.

С.БУНТМАН: Тут у нас два вопроса от госпожи Зиминой. "Подскажите, как нам теперь уберечь детей? Похоже, надвигается фашизм. Мы ехать никуда не можем и не собираемся. Жить надо здесь, а как жить дальше?" Вот два таких мощных соображения.

В.ВОЙНОВИЧ: Я не знаю. Мне не хочется выглядеть легкомысленным оптимистом, но мне кажется, что до фашизма еще далеко. Что касается уезжать или не уезжать, я никого не уговариваю делать ни то, ни другое, потому что каждый человек этот вопрос решает для себя сам. Только не надо делать это вопросом самодовольства и гордиться собой при том или ином решении. Я однажды в Чикаго встретил одного человека, и он мне сказал: "Мне кажется, что в России не осталось ни одного порядочного человека". Я его спрашиваю: "А Вы порядочный?" Он говорит: "Да". Я ему на это сказал: "Значит, Вы были последним". И здесь я встречаю таких людей, которые говорят: "Я бы ни за что не уехал". Я знаю только одного человека, который полностью ответил за эти слова. Это был Анатолий Марченко, который не уехал и погиб. Все люди, кого я знаю, которых ломали, все-таки уезжали и выживали, потому что там люди тоже живут.

С.БУНТМАН: Женечка, что ты скажешь?

Е.АЛЬБАЦ: Я не смотрю так мрачно на ситуацию. Безусловно, есть попытка завинтить гайки, и, наверное, эти попытки будут делаться и дальше. Но я не вижу механизмов, которые позволили бы установить в стране жесткий корпоративный режим по типу фашизма. Прежде всего, нет идеи, нет идеологии. Я думаю, что мы шатаемся между Мексикой конца 40-х годов и, в худшем варианте, Парагваем. Уровень коррупции, который существует сейчас в России, не позволит установить жесткий корпоративный режим, какой был в Германии после Веймарской республики. С другой стороны, я не вижу такой объединяющей идеи, которая была у Гитлера, хотя, как известно, Гитлера привели к власти, прежде всего, государственные службы, бюрократы. Некоторые параллели, безусловно, усматриваются, но, тем не менее, я не вижу механизма, который позволил бы это сделать. А что касается, уезжать или не уезжать, я думаю, что мир большой, и нет обязательств, которые заставляли бы нас жить только в этом городе и только в этой стране. Если гайки будут закручиваться и дальше, то люди целого ряда профессий, к сожалению, работу потеряют, и будет не очень понятно, как зарабатывать на жизнь. Но это выбор каждого.

С.БУНТМАН: Что касается детей, то мне кажется, что всем нам надо жить вместе. Самое главное, им не врать, не прикидываться ни слишком хорошими, ни слишком плохими. Мне кажется, что была большая ошибка учить детей настойчиво приспосабливаться до полного перевоплощения. Мне кажется, что это самое пагубное, что могут сделать родители. Мы всегда за них волнуемся, даже в самые спокойные времена опасности много, и кроме государства тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Я смотрю по Лельке, по ее одноклассникам - их уже невозможно загнать в лагерь, их невозможно уже заставить что-то говорить, а что-то не говорить. Они настолько свободные люди они совершенно другие.

В.ВОЙНОВИЧ: Я не так оптимистично к этому отношусь. Как-то я спросил одного американца в брежневские времена: "Почему, когда Вы приезжаете сюда, сразу же становитесь еще более советским, запуганным человеком, чем мы?" И он сказал: "Потому что когда к вам прилетаешь, сразу видишь двух пограничников с автоматами, сразу понимаешь, куда прилетел, и сразу же сознание приспосабливается". Самое главное - не допустить, чтобы сложился такой режим, но если он сложится, они будут такими же советскими людьми, какими были их бабушки и дедушки.

Е.АЛЬБАЦ: Не согласна абсолютно. Они будут сопротивляться.

В.ВОЙНОВИЧ: Конечно, будут такие, которые будут сопротивляться, но их будут единицы.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, эти дети уже не знают, что такое райком партии.

В.ВОЙНОВИЧ: А будет райком партии - узнают, что это.

С.БУНТМАН: Хорошо. Поживем увидим. Владимир Николаевич, Женя, большое спасибо. Давайте периодически здесь встречаться. Спасибо.