"Дорого, очень дорого, ещё дороже" - Наталья Зубаревич, Олег Буклемишев - В круге СВЕТА - 2022-03-01
01.03.2022
"Дорого, очень дорого, ещё дороже" - Наталья Зубаревич, Олег Буклемишев - В круге СВЕТА - 2022-03-01
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Это действительно программа «В круге СВЕТА». Дорого, очень дорого, еще дороже – если кто не понял, мы вам потом разъясним, что это значит. И сразу хочу представить наших гостей: Олег Буклемишев, директор центра исследований экономической политики экономического факультета МГУ и Наталья Зубаревич, наш…
С. Сорокина
―
Любимый гость.
Ю. Кобаладзе
―
Старый испытанный гость. Профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ
С. Сорокина
―
Здравствуйте всем. У меня было другое название у программы, но в этом названии фигурировало слово из пяти букв, начинающееся на «в», которое по распоряжению властей произносить нельзя, просто ни в каком качестве и контексте. Потому что у нас нет этой «в» на Украине, ни разу и никогда. Говорить мы будем сегодня о том, как повлияли последние события стремительные и ужасные на нашу экономику. Наверняка вы тоже следите за тем, что происходит не только на фронтах, но и что называется в карманах государства и наших собственных. Чем нынешние санкции отличаются от предыдущих?
О. Буклемишев
―
О, они отличаются тем, что перестали быть локальными эпизодическими и настроенческими и стали абсолютно тотальными. Причем грозящими еще дополнительным усилением. Мы сейчас живем не просто в атмосфере санкций, мы живем в тотальной осаде. Если кто-то еще не осознал, мне кажется, пора уже осознавать.
С. Сорокина
―
Судя по тому, как быстро и валом были эти санкции приняты, такое ощущение, что к ним были готовы. Все было заранее просчитано.
О. Буклемишев
―
Думаю, что нет. Думаю, оттягивали до последнего их введение. Но события последних дней, на мой взгляд, не оставили выбора. Странам, политики которых зависят от собственного электората. Они почувствовали такое давление снизу, что предыдущие отговорки стали абсолютно несущественными и пустыми.
Ю. Кобаладзе
―
А что для нас простых смертных самое опасное?
С. Сорокина
―
Упадет уровень жизни.
О. Буклемишев
―
Я не склонен драматизировать в данном случае ситуацию тотально, но с моей точки зрения хуже, чем Советский Союз. Кто помнит, что такое Советский Союз – поймет. А кто не помнит…
О.Буклемишев:Мы сейчас живем не просто в атмосфере санкций, мы живем в тотальной осаде
С. Сорокина
―
Наталья Васильевна, перед уходом вдруг наткнулась на реплику Сергея Маркова, известного политолога, который сказал следующее: «Санкции стран НАТО против России чудовищные по жестокости и направленные именно против всего народа России. Это проявление средневековой практики коллективной ответственности, от которой отказывается современная цивилизация». Как вы прокомментируете высказывание?
Н. Зубаревич
―
Это коллективная ответственность. Правда. Потому что страна избрала лидера, который принял такое решение. И эти санкции действительно очень основательно, в том числе к населению. Можно спорить, кому-то это нравится, кому-то нет, но выбор всегда означает еще и ответственность. И эта ответственность наступила. Поэтому мы не знаем масштабов инфляции, но, судя по ставке ЦБ, тут я у Олега не буду отбирать хлеб, она будет явно не меньше 20%. Если вам будет интересно, я могу разложить, как будет для бизнеса в регионах. Но я бы предпочла, чтобы макроэкономисты начинали, а я была на подпевках, потому что базовые проблемы – макроэкономические.
С. Сорокина
―
Олег Витальевич, что скажете на макроэкономическом уровне. Действительно ЦБ сделал просто какой-то чумовой прыжок в смысле ключевой ставки 20% и говорят, что вполне возможно не предел. Что только начало. Что все это означает и почему так бодро звучит голос госпожи Набиуллиной.
О. Буклемишев
―
По поводу бодрости ничего сказать не могу. Я не специалист. А в части ставки, выбирали, видимо, какую-то значимую величину, которая выше нынешней и должна впечатлить рынки. Я не думаю, что за цифрой 20 стоит какой-то глубокий расчет или какой-то замер, динамика. Думаю, что цифра взята с потолка, точно так же как и многие другие решения, которые сейчас принимаются. Не хуже, не лучше другого решения, мне представляется, что ставка эта была призвана в первую очередь притянуть деньги, которые сейчас люди кинулись снимать из банкоматов. Притянуть обратно в банк. Никто не задумывался над тем, как будет устроен оборот по такой ставке, как банки будут деньгами обмениваться, совершать операции. Как кредиты будут выдаваться. На мой взгляд, никто над этими всеми вопросами не задумывался. Всем нужно было остановить паническое снятие рублей и соответственно конвертации их в свободно конвертируемую валюту. Напоминаю, что в отличие от рублей свободно конвертируемую валюту РФ пока печатать не научились.
Ю. Кобаладзе
―
Так добились результата или нет?
О. Буклемишев
―
Как мне представляется, определенного результата добились. Но вы же понимаете, что оставить деньги в банках это не есть решение проблемы. Главное - чтобы деньги работали. Главное - чтобы они дальше из этих банков отдавались в кредитование, шли в какие-то проекты, в конце концов, поддерживали текущее функционирование бизнеса. С этим мне кажется, будут большие сложности.
С. Сорокина
―
А еще есть такая замечательная мера как замораживание активов ЦБ. Что это означает?
О. Буклемишев
―
Если вы говорите про санкционную меру и про наши так называемые резервы, то это означает блокировку возможности ЦБ работать на внутреннем рынке с валютой, с финансовой стабильностью в значительной степени. Это лишение его долго собираемого мешка. Вы долго собираете мешок, потом – бац, у вас этот мешок забрали. Я думаю, что такой шоковый эффект имело и это точно никто не ожидал.
С. Сорокина
―
Я утром случайно слышала на одном из федеральных каналов очень бодрое рассуждение одного экономиста, который говорил о том, что ничего страшного, у нас достаточно других оборотных средств для того, чтобы покрывать свои надобности и не мучиться.
О. Буклемишев
―
Возможно у этих экономистов, которые ходят по федеральным каналам действительно достаточно оборотных средств. Но у ЦБ не уверен. Когда вы лишаетесь одновременно, по сути, я думаю, что двух третей резервов как минимум, я уже о ФНБ не говорю, отдельная картинка. Но с моей точки зрения это проблема, беда, но далеко не самая большая беда. О больших бедах тоже можем поговорить.
С. Сорокина
―
А пока к Наталье Васильевне. Что добавите теперь уже вы.
Ю. Кобаладзе
―
Зная макроэкономические оценки.
Н. Зубаревич
―
То, что по банкам удар сильнейший понятно, три больших удара. Первый – люди, потому что это инфляция.
С. Сорокина
―
Колоссальная причем.
Н. Зубаревич
―
Будет еще большая, чем была в 21-м, когда все стонали. Она будет по причине того, что сожмется предложение. Знают ли уважаемые слушатели «Эхо Москвы», что сейчас обрубаются контейнерные перевозки в Россию. То есть основные контейнеровозы это норвежские, французские компании, отказ вести грузы с конечным адресом России. В контейнерах возят не только одежду, обувь, гаджеты. Там и лекарства. Поэтому, уважаемые слушатели «Эхо Москвы», если у вас есть неотменимый прием лекарств каких-то, пожалуйста, сделайте запас на полгода, если успеете.
Н.Зубаревич:Страна избрала лидера, который принял такое решение
С. Сорокина
―
Я сегодня зашла в аптеку, там уже очереди. Я просто обалдела.
Н. Зубаревич
―
Правильно люди просчитали. Без гаджета проживете, без лекарства, если вы диабетик и сердечник - нет. Поэтому, пожалуйста, сделайте запасы лекарств, контейнеровозы ходят плохо. Второе, меньше предложений. Для бедных это просто удар инфляционный. Для людей, давайте назовем условно российский средний класс, это удар совершенно другого типа. Это смена образа жизни и структуры потребления. То, что вы привыкли делать, многого из этого не будет. Понятно, что не будет зарубежных курортов, но Таиланд с Египтом остается. Для сибиряков ничего, я за них рада. Они большие любители Таиланда. Ближе лететь. Ну, посмотрим.
С. Сорокина
―
Китай, наверное, останется.
Н. Зубаревич
―
Кто любит, пожалуйста. Поэтому средний класс, у вас сужается структура потребления и в части развлечений, и в части гаджетов. И в части поездок. Всех хочу предупредить, кто планирует летний отдых. Уважаемые слушатели, поймите, что сужение предложения означает рост цен. Поэтому даже на самых задрипанных местах на Черноморских курортах цены покажутся вам космическими. Планируйте свой отдых осознанно, понимая, каким будет рост цен. Дальше про бедных. Пожалуйста, не запасайте гречку. С гречкой кроме инфляционного роста не будет. А те, кто любит итальянскую пасту, макароны хорошие, купите десяток пачек, потом искать будете мучительно. Я сегодня такой практический опыт транслирую.
Ю. Кобаладзе
―
Не купишь же контейнер целый.
Н. Зубаревич
―
Ну хотя бы, кто пасту любит. Средний и околосредний класс. По вам проехали бульдозером. Поймите это, пожалуйста.РЕКЛАМА
С. Сорокина
―
Мы говорим сегодня о том, к каким последствиям для нашей экономики оборачиваются эти события, которые нельзя называть словом на букву «в». Я, кстати, вспомнила, помнишь в рассказах о Винни-Пухе было «Посторонним В». И вот теперь у нас тоже. Слово на букву «в» нельзя произносить. Итак, Наталья Васильевна, мы остановились на том, что по среднему классу ударит в том смысле, что качественно изменится сама жизнь.
Н. Зубаревич
―
Структура потребления. Сама жизнь. По бедным, прежде всего, инфляция. Потому что потребление в большей мере на российских продуктах. Теперь по занятости. Я очень внимательно буду смотреть, как будет выкручиваться Мордашов и Усманов. А это металлургия Вологодской области, Белгородской и Оренбургской. Как там что будет прилаживаться, чтобы избежать ограничений просто продаж этих крупнейших российских предприятий. А это занятость тоже. Я очень надеюсь, что как-то они выкрутятся, люди очень опытные, давайте назовем так. Но риски есть. Это занятость в портах, которые принимают контейнерные перевозки. Владивосток, Санкт-Петербург, Новороссийск. У вас просто будет меньше работы. Дальше, это куча людей, работающих в торговле. Потому что оптовая торговля в очень большой мере завязана на экспортно-импортные операции. Бананы возим, металлы возим. Розница она останется. А вот те, кто сидит на В2В так называемом, бизнес ту бизнес, взаимодействие, мне бы очень хотелось понять, как это ударит. Дальше. Мы прекрасно понимаем, что рухнут доходы бюджетов ряда регионов. Насколько сильно – не знаю. Потому что цены высокие на то, что производят. Удастся продать – все нормально. Но у металлургов, не у всех, а подсанкционных вопросы к тому, какими будут доходы бюджета Вологодской, Липецкой, Белгородской областей. Дальше, если мы берем нефтегаз, пока там ничего не сказали, поэтому про регионы основные добычи нефтегаза, вы правильно сказали, мы не знаем, Олег сказал, что могут добавить завтра-послезавтра. Понятно, что краны не перекроют.
С. Сорокина
―
Пока, по крайней мере.
Н. Зубаревич
―
Пока солнышко не станет теплым, про газ это более-менее…
С. Сорокина
―
Уже скоро довольно-таки.
Н. Зубаревич
―
Поживем-увидим. Поэтому по бюджетным доходам федерального бюджета убой будет тогда, когда ЕС сможет заместить частично, полностью не заместит, частично поставки нефти и газа за границу.
С. Сорокина
―
Об этом наверняка думают и всерьез.
Н. Зубаревич
―
Об этом сильно думают. Если кто забыл, Олег меня поправит. Нефтегазовые доходы федерального бюджета, сочетание НДПИ вывозной пошлины и далее по списку, это очень существенная часть. В хорошие годы процентов 40 с лишним… То есть это усохнет федеральный бюджет. И высокая инфляция. Вам надо индексировать пенсию базового электората. Это пенсионеры. Уже сказали, что проиндексируют, у меня детский вопрос: просто добавят или перекроют инфляционный рост. И тут я затыкаюсь, потому что уже много говорю, я буду с интересом следить, как Росстат будет считать инфляцию. Динамику доходов. Потому что времена нынешние непростые. И показывать жизнь как она есть, боюсь, как со словом на букву «в». Боюсь, что будут интересные подробности. Очень бы не хотелось. Очень бы хотелось, чтобы Росстат сохранил методологию, но как-то все-таки более адекватного счета. Но слово «политическое давление» мы знаем очень хорошо.
С. Сорокина
―
Это правда. Олег Витальевич, теперь к тому, что вы считаете самым серьезным и страшным, что может быть и уже наступает.
О. Буклемишев
―
Я уже сказал, что самое страшное, на мой взгляд, возврат Советского Союза причем не лайт, а версии, которой Советский Союз никогда не был. Не оказывался в тотальной изоляции, но страна строилась совершенно на других принципах. Она готовилась воевать со всем миром и соответственно были полные цепочки хозяйственные и производственные практически всего, от носков до эскалатора. Не говоря уже о танках и всем таком прочем. Глубина спада первоначального российского во многом была связана с этим, что из этой цепочки стали вываливаться целые звенья. Которые просто не могли в достаточной степени эффективности что-либо производить. И эти звенья стали вполне эффективно заменяться импортом со временем. И я хочу добавить, что не только лекарства, не только продукты, не только самолеты, что даже нашей гордости и хваленой радости 50% импортные детали. И без страховки, без лизинга это все не работает. Я думаю, что в любом более-менее сложном агрегате, в смесях существует маленькая фитюлька, в самом хорошем случае маленькая …
О.Буклемишев:Оставить деньги в банках это не есть решение проблемы. Главное - чтобы деньги работали
С. Сорокина
―
Которая импортная.
О. Буклемишев
―
Если эта фитюлька со временем не поступит, то заменить ее будет нечем. Вы куда полезете за ней, в Китай. Вы сразу будете ее заказывать. Она в любом случае при российском изготовлении, даже если сможете ее изготовить, она будет золотой. Поэтому та экономика и импортозамещение, которое у нас объявили – это фикция. Никогда никакого импортозамещения в таких условиях не будет. Мы живем все-таки в другое время. И вторая вещь, о которой Наталья Васильевна вежливо, наверное, не сказала. А я хочу сказать, что дело не в Таиланде. Те люди, которые раньше туда летали, летали туда за свободно конвертируемую валюту. А сколько сейчас будет стоить свободно конвертируемая валюта в пересчете на рубль, я, честно говоря, не знаю. Потому что те циферки, которые у нас есть на экранах и которые в торгах не определяются, они взяты тоже с потолка. Наша экономика еще будет долго приспосабливаться к этой другой совершенно модели существования в мире, где потоки торговые стали совершенно другими и самое главное, инвестиционные стали другими. Но что самое плохое и для меня это можно сказать личная трагедия, все мы, кто работали в постсоветское время, особенно на международных фронтах и ипостасях, пытаясь всем нашим иностранным контрагентам показать: ребята, мы другие. Мы не Советский Союз, у нас такое же сердце, такие же намерения, мы из того же теста, что и вы. Мы сделали точно также… Ну, начинали нам верить. И уже говорили, что Россия это такая страна, это не Советский Союз. Но сидели по углам такие скептики говорили: мы посмотрим, сейчас их поскребем, и вылезет оттуда старинное советское урло. Вот оно старинное советское урло и опять, дело сейчас даже не в санкциях, не в лишениях правительства, дело в том, что это свободное решение хозяйствующих субъектов. Извините за мой профессиональный жаргон. Это не навязанные компаниям санкции сверху. Это компании сами принимают решение, что они не могут иметь дело со страной, в которой происходит такая ерунда. Уж извините за слово «ерунда», которое пока не запрещено.
С. Сорокина
―
Давайте пользоваться тем, что есть. В смысле лингвистики тоже большие подвижки. Между прочим, Наталья Васильевна, недавно Владимир Владимирович называл главным врагом России именно бедность. Видите, как быстро меняются приоритеты.
Н. Зубаревич
―
Мы когда гадали, все-таки будет усилена политика социального выравнивания, социальной справедливости, потому что рейтинг-то надо поддерживать. Я сегодня ребятам читала лекцию.
С. Сорокина
―
Ой, я сейчас вас остановлю. Сейчас надо новости послушать последние и сразу после этого со студентов и лекции начнем.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Говорим о последствиях для экономики тех событий, которые сейчас происходят. Наталья Васильевна, я вас остановила на том, что вы сегодня читали лекцию студентам.
Н. Зубаревич
―
В обороте лекарственном по оценкам аналитиков более 50% стоимости, не в количестве пачек занимает импорт. Ну просто чтобы понимать, чем мы пользуемся. Теперь про студентов. Мы пытались с ними обсудить какой новый общественный договор между властью и обществом формируется. Будет ли он, мы помогаем слабым, дети, пенсионеры, выплаты все. А вы лояльны к нам. И насколько это будет работать или же мы видим вторую версию, какую-то другую, «Крымнаш», только вот «Украинанаш». То есть мобилизационный. Когда держава в обмен – ну затяните, ребята, пояса. Нет ответа. Видим оба варианта сразу. Потому что сейчас пенсионерам добавят, и одновременно… Но понимаете, второй «Крымнаш» не получается. Знаете ли вы, что мои родные географы, которых я люблю и уважаю, сделали очень интеллигентную петицию. С упоминанием природы, крайне интеллигентно. Ничего там такого нет. Что типа давайте войну* остановим, нам другим надо заниматься. 1300 подписей. Это мой родной географический факультет, это вышкинский географический факультет и наши выпускники. Уважаемые начальники или не очень уважаемые. Нет поддержки этому. Огромное количество студентов подписалось.
С. Сорокина
―
Расстрою вас. Вот у меня перед глазами ФОМовский опрос. Даже по Москве неправильным решением о начале военной операции признают только 25%. В России хуже – 17.
Н. Зубаревич
―
Что я могу сказать. Страна большая, разная. В ней есть та самая периферия, которая живет бедновато, плоховато.
С. Сорокина
―
В Москве тоже.
Н. Зубаревич
―
Единственный повод для радости: а, мы крутые. Уверяю вас, в Москве этого тоже немало. И там даже уже не вопрос доходов. А вопрос того все еще имперского сознания, которое в нашей родине очень широко распространено. Но я не буду обижать людей. В 90-е этого особо сильно не видно было. Очень поспособствовали пропагандой тому, чтобы этот имперский синдром или постимперский не просто восстановился, а расцвел как клумба. И вот сейчас мы видим то, что видим. Но да, конечно, материальные проблемы многим голову не поменяют. Будут винить Запад. Ну вот они сволочи нас ставят на колени. Но у молодых совершенно другое восприятие.
Н.Зубаревич:Будет смена образа жизни и структуры потребления
С. Сорокина
―
Это правда. Мы все со студентами имеем дело.
Н. Зубаревич
―
Поэтому мучиться мы этими пароксизмами будем долго. Но другое поколение молодое… И у меня на это вся надежда.
С. Сорокина
―
Ну да. Олег Витальевич, а как вы полагаете, почему такие даже суровые испытания никак не меняют картинку. У нас по-прежнему телевизор побеждает холодильник.
О. Буклемишев
―
Во-первых, я думаю, что это уже не телевизор, потому что, допустим, фильм Пивоварова про войну* он набирает за сутки 4 миллиона просмотров просто вот так вот в легкую и это больше, чем телевизор в отдельные моменты включения. Поэтому здесь и телевизор тоже играет меньше.
С. Сорокина
―
Все равно играет, там годами и с утра до вечера.
О. Буклемишев
―
Да, но вы понимаете у нас принято считать по головам. Тут столько-то голов скота, тут столько-то голов. Столько-то людей посчитали бы тут поштучно, есть разные люди, разная их общественная ценность и ценность их мнений, к сожалению, тоже разная. Что бы мы ни говорили про демократические основы общества. Но есть люди, которым больше стоит доверять, их мнение на чем-то основано. Они лучше образованы, они видели мир. Они понимают, что вокруг них происходит. И вот среди этих людей я вас уверяю, картинка совершенно иная. Среди этих людей, то есть людей, принимающих решения, отвечающих за себя и своих окружающих, у них картинка я думаю ровно противоположная.
Ю. Кобаладзе
―
Лукавят, значит.
С. Сорокина
―
Это средняя по больнице. А вот вопрос. Олег Витальевич, те, кто принимают решения на самом высоком уровне, мы все наблюдали тот же Совет Безопасности, это теперь врезалось просто в память надолго. Они что, не просчитывали последствий, они что, зомбированы или запуганы. Почему ни один голос не подал.
О. Буклемишев
―
Они пытались. Они как-то вяло что-то…
С. Сорокина
―
Я вас умоляю. Вы Нарышкина вспоминаете что ли.
О. Буклемишев
―
…Юрий, наверное, лучше знает, что происходит в разведке. С моей точки зрения это видео будет хорошим учебным пособием, зачем в странах нужны сдержки и противовесы. Это будет очень классным даже тем, кто не верит в сдержки и противовесы и считает, что должен один мудрый человек принимать все решения, вот эти люди, посмотрев это видео, убедятся, особенно понимая, какие последствия подобных решений. И решение они так проходят через слои, есть понятие в экономике, оно называется – отрицательный отбор. Отрицательный отбор приводит к тому, что вместо людей заступают все более послушные, все менее профессиональные и все менее понимающие окружающий мир люди. Это то, что произошло. Это конец такой, игла Кощеева любого авторитарного режима, что он перестает рецепторами воспринимать окружающее. И на него рушатся все беды поэтому. Что все говорят, ура, ура, единодушное одобрение. Мы всех поломаем, всех победим. Вот это «всех победим» по телевизору еще звучит. Но я думаю, что тон даже телевизора очень скоро изменится.
С. Сорокина
―
Не думаю. Опять же совершенно верно, все время будут виноваты внешние силы. И это теперь надолго и долгое оправдание. Скажите, пожалуйста, а как вы полагаете, чего еще в ближайшее время ждать. Могут быть еще какие-то санкции, которых мы еще не увидели, но будут.
О. Буклемишев
―
Можно я опять со своими практическими советами.
О.Буклемишев:Самое страшное, на мой взгляд, возврат СССР причем не лайт, а версии, которой никогда не было
Ю. Кобаладзе
―
Вы уже нас напугали. Я жду, когда закончится передача, чтобы в аптеку бежать.
Н. Зубаревич
―
Круглосуточную. Первое, не дергайтесь. Рубли не снимайте. Рубли наша валюта. И сейчас по этому курсу их перекидывать в евро и доллары это легкое безумие. Потому что в условиях ажитации рациональные решения не принимаются в принципе. С валютными счетами ничего рекомендовать не буду, но могу сказать, что большинство тех, кого я знаю, сделали то, что сделали. Дальше. Не затаривайтесь едой. Не поможет. Не покупайте золото, пожалуйста, есть еще сумасшедшие, которые пытаются ювелирку покупать. Действуйте спокойно и рационально. Потери неизбежны. К ним надо приготовиться. Поэтому то, что для вас жизненно важно - запасите. Все остальное ну пробуйте адаптироваться. Потому что национальный психоз это очень плохое состояние. Во-первых, он мешает понять адекватность власти, потому что только (неразборчиво) Во-вторых, он мешает людям показать, с чем они не согласны. А у кого картошка в огороде, помидоры, свиньи свои и куры – так вы проживете. Единственное я хочу предупредить любителей российского сельского хозяйства, которое я тоже очень уважаю. Оно очень мощно развилось. Просто напоминаю, что семенной фонд импортный в основном, куриный эмбрион импортный. Хотя мы курицей себя полностью обеспечиваем. Говядина наполовину наша импортная. Латинская Америка они не перекроют, но стоить будет прилично дороже. Поэтому курочка, колбаса из курочки, картошечка своя. Ну что же, давайте я вам скажу простую вещь. Знаете вы рацион простой советской семьи. Я выросла, может не самой простой. Но советской семье.
С. Сорокина
―
И я тоже в советской семье.
Н. Зубаревич
―
Я каждый вечер чистила картошку, открывался бак с капустой. Соленые огурцы бабушкины, помидоры и нарезалась колбаса. Это был нормальный советский ужин. Я жила в очень приличной семье. Но это была норма. Мы от нее отвыкли. Уверяю вас, очень много людей в бедных кругах и на периферии продолжают в этой норме жить.
С. Сорокина
―
У нас еще было варенье, которое мы летом делали. Из этого можно было пироги делать.
Н. Зубаревич
―
Да. Оно добавлялось в начинку. Поэтому если совсем переходить на черный юмор, вспомним нашу молодость и детство.
С. Сорокина
―
Только уже нет ни молодости, ни детства. Чтобы оптимистично переносить эти воспоминания.
Ю. Кобаладзе
―
А я уже в таком возрасте, что не помню уже.
С. Сорокина
―
Вот. Ему совсем плохо. Олег Витальевич, так чего можно ждать в ближайшем будущем. Еще что-то может на нас обрушиться или уже все.
О. Буклемишев
―
Я с самого начала начал, что ребята, все будет зависеть от того, куда поедут танки и куда они будут стрелять. Это не от той ставки, которую Набиуллина сейчас установила, не от тех решений. Мне сегодня был удивительный звонок. Какая-то журналистка начала спрашивать: что вы думаете по поводу выкупа российских акций. Ну напечатают деньги, будут выкупать. А как же бюджетное правило, - спросила она. Люди продолжают жить в прежних реалиях.
Н. Зубаревич
―
Абсолютно.
О. Буклемишев
―
ЦБ пишет в пресс-релизе, что мы устанавливаем контрциклические меры. Ребята, какой цикл, о чем вы говорите. Никакого цикла нет уже и быть не может. Мы совершенно в другой реальности. В этой реальности нам жить…
С. Сорокина
―
Ближайшие сто лет.
О. Буклемишев
―
Не сто лет, это ненадолго.
Н. Зубаревич
―
Олег, можно я добавлю капельку. Меня это тоже поразило. Но я еще в пятницу не отошла, потому что извините, я проревела два дня, просто по-бабски абсолютно. Я читала уважаемым людям управленцам, не буду называть регион и рассказывала, аккуратно подводя к тому, как все будет меняться. Рассказывала, как прошел прошлый год. И мне был задан вопрос: а как же мы будем KPI выполнять по нацпроектам 30-го года. У меня так челюсть… Я обалдела по полной программе, потому что матрица не поменялась ни на йоту. Я сказала: знаете, давайте доживем до 30-го года и посмотрим. Больше я не рискнула ничего сказать, потому что степень ошаления была запредельная просто.
Н.Зубаревич:Будут винить Запад. Ну вот они сволочи нас ставят на колени. Но у молодых другое восприятие
С. Сорокина
―
Мне кажется, что они тоже ошалели, поэтому не могли матрицу как-то подкорректировать.
Н. Зубаревич
―
А как? У них не поменялось ничего, все те же KPI. Война войной*. Обед по расписанию. Вот это потрясающе, заскорузлость она поразительная.
С. Сорокина
―
Потрясающе. Олег Витальевич, зависит от того, докуда и как. Сегодня услышала фразу Шойгу, который сказал, что армия готова выполнить все поставленные перед ней цели. А мы знаем эти цели. Нам про них окончательно не прояснили. Они что себе имеют в виду. Они куда двигаются-то. Уже Финляндия переполошилась.
О. Буклемишев
―
Я думаю первые цели, которые были поставлены, очевидно, не выполнены. Не достигнуты. Это уже стало общим местом. А вот чего они в себе в этих целях в изменившейся обстановке фантазируют – мне точно сказать достаточно сложно. Я боюсь, что новое целеполагание может быть ничуть не лучше старого, судя по тому, что продолжается сегодня на наших новостных экранах. Поэтому проблема вся в том, что ситуация стала неуправляемой. Еще раз мысль повторю, давайте представим себе, Байден опомнится, схватится за голову – что-то мы этих русских сильно зажали, давайте мы откатимся назад. Не получится. Потому что американские компании уже отсюда выходят, они дико не хотели этого. Они держатся за свои деньги. Но они точно также понимают, что произойдет с их акциями, что будет с их акционерами в случае, если все это продолжит происходить. И инерция вот этого общественного мнения, мы не верим здесь в общественное мнение, оно есть. Инерция западного общественного мнения, вы зря скептически говорите про Китай, про Латинскую Америку, что они продолжат нам помогать. Нет у меня такой уверенности, потому что в этих странах тоже живут люди, им тоже не нравится, что жилые кварталы расстреливают из танков.
С. Сорокина
―
То есть наш разворот, у нас Китай есть, он в любом случае чуть ли ни друг наш, хотя для меня абсолютно странная позиция. Потому что Китай сам себе друг.
О. Буклемишев
―
Китай тихонечко аккуратненько сидел и смотрел. Потому что для них это было таким учебным упражнением на тему Тайваня. Я думаю, что будущее Тайваня можно смотреть спокойно. С моей точки зрения. Это один из выводов, чего мы добились.
С. Сорокина
―
То есть так резко не зайдут.
О. Буклемишев
―
Есть хорошее, это одно. Есть другое хорошее. Хотите вас еще порадую. Что мы дико ускорили энергопереход, мы его сдвинули года на 3-4, а то и на 5. Сейчас люди, не считаясь с издержками, будут замещать нашу нефть, газ, не говоря про наш уголь. И вот тут наверное то небольшое окно возможностей, которое Россия имела благодаря продажи энергоносителей – оно сейчас схлопнулось вообще до неузнаваемости.
Н. Зубаревич
―
Еще нет.
О. Буклемишев
―
Но оно уже, мы уже года 3-4 потеряли, потому что сейчас инвестиции они и раньше были относительно неразумными. В зеленое будущее. Сейчас они уже перейдут все рамки и будут, не считаясь с издержками, их осуществлять.
О.Буклемишев:Экономика и импортозамещение, которое у нас объявили – это фикция. Никакого импортозамещения в таких условиях не будет
С. Сорокина
―
Наталья Васильевна, а как по-вашему, про крупный бизнес.
Н. Зубаревич
―
В ужасе. Он в ужасе. Я никакой физиономист, я не смотрю телевизор вообще. Я видела лицо уважаемой Эльвиры Набиуллиной.
С. Сорокина
―
По-моему, она бодрится.
Н. Зубаревич
―
Когда человек немножко отключается и сидит. Оно было просто опрокинутое. Я видела их на встрече с президентом, потому что люди понимают, там профессиональные очень люди. Они все прекрасно понимают. Но вертикаль и то, что мы отстроили, не мы, а отстроилось без нас. Это полное отсутствие коллегиальности принятия решений, обсуждения. Я могу только процитировать Сан Саныча Рузана, который говорил, что политбюро СССР принимало коллективные решения. Так это был образец советского демократизма. Мы куда приехали.
С. Сорокина
―
А сейчас никто. Говорите, сидят с опрокинутыми лицами. Ну хоть бы кто слово сказал.
Н. Зубаревич
―
Ноль. Ваш шеф читает стенограмму политбюро, они обсуждали. У них были разные мнения. Вы понимаете, что исторически мы с точки зрения системы управления опрокинулись почти в самодержавие.
С. Сорокина
―
Кошмар. И это еще не предел.
Н. Зубаревич
―
История, конечно, я не специалист ни минуты, но история учит…
С. Сорокина
―
Что ничему не учит.
Н. Зубаревич
―
Она с одной стороны ничему не учит, а с другой стороны все течет, все меняется. Мы не понимаем ни масштабов, ни скорости. Я могу сказать, наверное, не очень корректную вещь. Но прививка 20 с лишним годами управления фактически одним человеком, который в итоге принимает решения единолично, в обществе эта прививка должна сработать не сразу, а в элитах она сработает быстрее. Это вопрос самосохранения.
С. Сорокина
―
Что-то мы все на одни и те же грабли. Наш национальный продукт, наше импортозамещение.
Н. Зубаревич
―
Это называется эффект лилии. Это в институциональной экономике…
С. Сорокина
―
Можете называть так красиво. Я назову по-простому.
Ю. Кобаладзе
―
Все-таки скажите что-нибудь позитивное.
С. Сорокина
―
Секундочку, Олег Витальевич, что еще хорошего скажете.
Ю. Кобаладзе
―
Да, хорошее что-нибудь скажите.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич опять расстроен, он хочет хорошего.
О. Буклемишев
―
Я только хорошее и говорю. Про климат хорошее сказал.
С. Сорокина
―
Я тогда наоборот спрошу. А какое может быть самое ужасное развитие событий. Самое катастрофическое.
О. Буклемишев
―
Даже думать на эту тему не хочется. Потому что экономика она же (неразборчиво) сейчас всего. В любой стране, которая воюет, экономика перестает работать. Потому что принимаются другие решения, другие сигналы главенствуют. И издержки не ставятся ни во что. Это надо и все. И чем больше такого рода решений, где мы за ценой не постоим, тем хуже будет жить страна. Вот что такое военная экономика, административная система. В которой ни рыночные сигналы не работают, ни какие-то рациональные, ни профессиональные сигналы. Они тоже как мы видим, перестают работать. В этой системе действительно что тут хорошего, хорошего ничего, она действительно будет по-прежнему продолжать загонять себя в тот же угол, из этого угла ее можно будет…А самый плохой вариант понятно какой.
С. Сорокина
―
Какой?
О. Буклемишев
―
Ну как. Причем это не я, я не специалист. А люди, которые занимаются ядерным комплексом всю жизнь. Явная ядерная угроза.
С. Сорокина
―
Тогда нам уже экономика будет по боку.
О. Буклемишев
―
Люди услышали именно этот сигнал. Он прозвучал, причем неоднократно. И теперь как разговаривать с людьми, которые собираются
С. Сорокина
―
Такое ощущение, что чувство самосохранения у них куда-то, или они что там на бункеры свои рассчитывают.
Н. Зубаревич
―
Давайте уходить от этой темы. Наша задача сейчас – оценить экономические риски для людей, для бизнеса, для регионов. Моя лично задача. И я предупреждаю просто, уважаемый средний класс, придется вам сильно поменяться. Уважаемые бедные люди, которые мало зарабатывают. Инфляция будет большой. Но пенсионерам как-то помогут. И возможно малоимущим семьям с детьми. Потому что этот кусочек социальной политики останется. Олег скажет, можно напечатать денег, чтобы все это покрыть или нельзя. Мне кажется, что можно. Я не сильно вру против макроэкономики. Третье, региональные риски будут разные. Но если говорить про людей - хуже будет всем.
С. Сорокина
―
Даже еще будет забота ДНР и ЛНР поднимать.
Н. Зубаревич
―
Это я вас умоляю, не те бешеные деньги, да, 2 с лишним миллиона, это Крым. Но вы знаете, Крым мы уже сократили в прошлом году трансферты. Удивительно, счастье вечным не бывает. Чечня пока держит. Каждый год прибавляя. Этим сейчас добавят, если смогут. Мы же не знаем, чем все закончится. Но говорить, что их счастье будет долгим, там появится новый Крымский мост между ДНР и ЛНР, я бы поостереглась.
С. Сорокина
―
Вот так вот. Собственно говоря, мы уже подошли к концу наших разговоров. Если вы были внимательны, то думаю, что это конечно вряд ли прибавило вам настроения. Однако, что есть, то есть. Мне очень жаль, что никто на высшем уровне не говорит эту правду на этих самых высоких заседаниях. Напоминаю, что говорили мы сегодня с Олегом Буклемишевым, директором центра исследований экономической политики и экономического факультета МГУ. Спасибо большое, Олег Витальевич. И с Натальей Васильевой Зубаревич, профессором кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. Спасибо большое. До свидания. Всего доброго.
*Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны.