Новый приговор Хармсу - Евгений Бунимович, Ирина Лукьянова - В круге СВЕТА - 2022-02-08
08.02.2022
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер, дорогие друзья. Это программа «В круге Света». Сегодня тема у нас неожиданная.
С. Сорокина
―
Опять школьная.
Ю. Кобаладзе
―
Твоя любимая, кстати.
С. Сорокина
―
Ну как сказать.
Ю. Кобаладзе
―
Новый приговор Хармсу – мы назвали передачу. Но мы бы расширили: Хармсу и Введенскому. У нас в гостях Евгений Бунимович, заслуженный учитель России, председатель Комиссии по образованию МГД и Ирина Лукьянова#, писатель, журналист, учитель литературы школы «Интеллектуал». И у нас есть вишенка на торте – Дмитрий Быков, писатель и журналист, который расскажет все о Хармсе.
С. Сорокина
―
Если нам это понадобится. Приветствуем вас. Вот когда я вчера начала читать все, что связано с питерской историей в школе. То первый момент – немножко скепсиса. Потому что когда знаешь историю только с одной стороны – невольно начинаешь сомневаться, а все ли так было, как описано в соцсетях у Серафимы Сапрыкиной. Потом я задумалась вот о чем. Скажите, пожалуйста, а как вы думаете, почему в принципе эта история получила такую эмоциональную волну, такой отклик, что столько людей об этом заговорили, самые разные мнения. Почему это было так подхвачено. Вроде история и история.
Е.Бунимович: Люди истосковались, что по какому-то поводу можно выражать протест. Говорить и возмущаться
Е. Бунимович
―
Могу сказать вот что. Я тоже об этом думал. Резонанс для такой истории мне кажется невероятный. Тем более я все-таки 10 лет был уполномоченным по правам ребенка в Москве и истории конфликтов с учителями, директорами гораздо более острых и мучительных, чем эта. Я видел и слышал, участвовал в этом в гораздо большей степени. Это все не вызывало такого резонанса. Но я бы назвал сходу два обстоятельства. Во-первых, люди истосковались, что по какому-то поводу можно выражать протест. И вообще можно о чем-то таком говорить и возмущаться. Школа и какой-нибудь ЕГЭ, такой случай дает такие возможности, которые другие пространства не дают. И второе мне кажется, это хорошо зашло через фейсбук. Хорошо написано, что вызывает, я имею в виду автора Серафиму Сапрыкину. И это означает, что сегодня эта подача важна. Так же как важна школьникам, когда в класс приходит учитель, он может так рассказывать про Хармса или даже про Льва Толстого, а может этак. И вот она смогла увлечь этим. И это наболело.
С. Сорокина
―
Ирина, а ваше ощущение.
И. Лукьянова#
―
Мое ощущение, что здесь это попало в определенный нерв. Потому что люди чувствуют, что пространство свободы сокращается, мы все немножко Серые шейки в полынье. И в школе это особенно ощутимо по мере того, как ужесточается контроль над воспитательной деятельностью. Это напрямую история связана не с преподаванием предметов, потому что Серафима Сапрыкина не учитель, а педагог-организатор, педагог дополнительного образования. То есть занималась как раз той самой воспитательной деятельностью, которая сейчас всё более и более предписывается, от которой ожидаются результаты личностного характера, гражданского характера, там ещё какого-то характера. И, кроме того, здесь вот это ощущение некоторого реваншизма советского у всех есть, что Советский Союз возвращается, возвращается к нам в самых неожиданных формах. Если вы увидите, то часть реакции на пост Серафимы была именно такого плана, что вообще типа эти поэты, вы хоть знаете, за что их осудили. Вообще-то их осудили правильно, за пораженческие настроения. И как будто разом отменяется и реабилитация Хармса и Введенского и как будто вот ничего не было. То есть большинство людей, которые это постили и перепостили, поразило то, как кажется, быстро всё откатить назад, как будто не было последних 30 лет.
С. Сорокина
―
Это правда, мне вот близок ваш взгляд на это событие, потому что действительно вот как сказал наш коллега Антон Орехъ, что это история кажется совершенно дикой, но она не кажется невозможной. Мне кажется это верная формулировка. К сожалению, не кажется невозможной. Слишком много событий в последнее время было, которые еще недавно казались невозможными, а сейчас это стало абсолютной реальностью. Давайте я очень коротко напомню нашим слушателем о том, что произошло. А то мы так говорим, как будто прямо все знают об этом происшествии. Я просто коротко напомню, что Серафима Сапрыкина, которая работала в 168-й гимназии в Санкт-Петербурге, кстати говоря, посмотрела, это гимназия на Невском, на Староневском недалеко от площади Александра Невского. Старая, кстати говоря, школа, еще в 30-е годы по-моему она открылась. И далее там произошло-то то, что перед самым новым годом по словам Серафимы Сапрыкины ее уволили за то, что она сделала занятие со старшеклассниками, посвящённое обэриутам. Это в первую очередь Хармсу и Александру Введенскому. И вот за это вроде как опять же со слов учительницы директор по прошествии некоторого времени, узнав об этом, она устроила и разнос и предложила уйти из школы. Должна сразу сказать, что сегодня уже любой желающий мог услышать и объяснение директора, которое есть в Интернете, записано видео такое её объяснение. Один из каналов это сделал. Так что мы уже услышали другую сторону, мы к этому ещё вернёмся. Но вот хочу вас спросить. Навскидку ты Евгений, вы послушали объяснение директора. Кстати говоря, очень немолодой женщины ей что-то около 80 лет.
Е. Бунимович
―
Да, конечно послушал.
С. Сорокина
―
Ну и как?
Е. Бунимович
―
Во-первых, конечно, я уверен, у меня такое ощущение, что те слова, которые были не про врагов народа, похоже, что они были. Сегодня никто уже это не проверит. И конечно директор говорит, что этого нет. Но характерно другое. Сама эта позиция, что учитель, тем более библиотекарь…
И.Лукьянова#: Люди чувствуют, что пространство свободы сокращается. И в школе это особенно ощутимо
С. Сорокина
―
По образованию.
Е. Бунимович
―
…дополнительного образования или у них как там численность - её контролируют просто на уровне урока. Даже то объяснение, которое дается, что она не по той программе, не по той теме, насколько я понимаю, говорила. Сейчас все говорят, Ира как человек можно сказать по отношению ко мне юный, говорит, что возвращение в советское время. Вы меня извините, но я работаю в школе с 75 года я хочу сказать, что я например вел факультатив «Мир искусства». И вел я его следующим образом. Мы говорили о Мандельштаме столько, сколько хотели ребята говорить. Пять занятий, шесть. А про кого-то другого, скажем, про Гумилева получалось три занятия. Не больше. И представить себе, что кто-то меня в это время контролировал, поэтому не надо грязью забрасывать советские времена. Сумасшедшего контроля, о котором сказала эта учительница – это нынешние времена, это вот эта программа, которая написана уже прямо построчно, и шаг в сторону - расстрел. Мой учитель литературы во второй школе полгода занимался с нами Львом Толстым «Войной и миром». И когда моя мама пришла на родительское собрание и спросила, а как же всё остальное, он сказал: ну если они в «Войне и мире» разберутся, то как-нибудь во всем остальном тоже разберутся. Все-таки советские школы. А это просто сумасшедший дом. Когда библиотекарь, вот она сделала шаг в сторону какой-то и это есть объяснение директора после скандала. Если бы это было еще на ходу – еще ладно, она больше ничего не придумала.
Ю. Кобаладзе
―
Может Хармс нам с того света…
С. Сорокина
―
С ним случается. Ирина.
И. Лукьянова#
―
Советский Союз у всех разный. У каждого свой. Я училась в школе в промышленном районе Новосибирска, закончила в 86-м году и, конечно, никакого Хармса, никакого Гумилева у нас на уроках не было. То есть это были имена, которые вообще не упоминались. Максимум дозволенного это было название акмеисты, перечнем: акмеисты, футуристы символисты в школьном учебнике литературы. Ничего больше, то есть школы были разные, порядки у всех были разные. Так же как и сейчас, есть школы, для которых вот этот календарь образовательных событий совершенно как бы он отдельно, школа отдельно. Есть школа, которая строит мой план учебно-воспитательной работы в строгом соответствии с календарем образовательной событий. На этой неделе непременно про шрифт Брайля мы говорим, на той неделе про битву под Москвой. Сейчас мы говорим про блокаду Ленинграда, ни шагу вперёд. Ну действительно контроля сейчас стало значительно больше потому что все боятся и перестраховываются. Прилетит по шапке.
С. Сорокина
―
Напоминаю, что сегодня мы обсуждаем опять события, связанные со школой. И говорим теперь уже не об истории, а литературе. Говорим мы с Евгением Бунимовичем и Ириной Лукьяновой#. Скажите мне, пожалуйста, вот я к Ирине сейчас хочу обратиться. Я посмотрела у Серафимы Сапрыкиной, её так сказать план работы по литературе на дополнительные занятия. Она сказала, что первое занятие было по Серебряному веку, потом у неё обэриуты, и потом поэты стадионники и Бродский и потом уже современная поэзия. Ирина, вам кажется вот такой набор интересным, такая подача, такие темы.
И. Лукьянова#
―
Мне кажется интересным. Почему нет. Я не знаю, какую задачу перед Серафимой ставили в школе, когда её брали на работу, то есть это выглядит как план небольшого спецкурса по русской литературе XX века. Вполне имеет право быть. Но я не знаю, какой статус имело, это статус спецкурса или было встроено в план воспитательных мероприятий. То есть смысл предъявленных ей претензий мне неясен.
С. Сорокина
―
Ага, Ирина, а просто вот чуть-чуть отходя в сторону, а про обэриутов когда вы рассказываете, вы про того Введенского рассказывайте?
И. Лукьянова#
―
Рассказываю, если время хватает. Дело в том, что в 11-м классе всего 3 часа литературы в неделю и втиснуть в них весь русский 20-й век практически невозможно. Очень на многое не хватает времени.
Е.Бунимович: Не надо грязью забрасывать советские времена. Сумасшедший контроль – это нынешние времена
С. Сорокина
―
Я, кстати говоря, обратила внимание на то, что Серафима написала, что она даже на занятии не говорила о печальном так сказать финале и Хармса и Введенского. Хотя это известно, что они практически арестованы были одновременно в конце лета, начале осени 41-го и оба его погибли, один в 14-м, другой в 42-м. Трагически в застенках. А вы говорите студентам про ту жуткую судьбу, которая постигла, например, их?
И. Лукьянова#
―
Несомненно, я вообще стараюсь всегда рассказывать о судьбе тех авторов, которых мы читаем. А если мы посмотрим на крупных русских поэтов 20-го века, то 20-й век практически по каждой судьбе прокатил страшными какими-то тракторными и танковыми гусеницами. И ни одной неискалеченной судьбы практически не осталось.
Ю. Кобаладзе
―
Какое же у меня было счастливое детство, я вообще не слышал никогда в школе эти имена. Правда, чуть раньше закончил школу. Когда впервые появился пятитомник Есенина, что была большая удача…
С. Сорокина
―
Легализовали Есенина.
Ю. Кобаладзе
―
Введенский - вообще впервые о них прочитал у Эренбурга «Люди, годы, жизнь».
Е. Бунимович
―
Многие в то время оттуда все узнали. Я хочу сказать, что Ира сегодня преподает в школе «Интеллектуал». Как вы говорите, я хорошо знаю московские школы. Это очень особенная школа и в этом смысле я хочу сказать такую более осторожную вещь. У меня был такой опыт, мы в какой-то момент собирали, вот у нас был проект ребятам, которые пишут стихи и пишут их интересно. Это было очень трудно собрать, потому что совсем не то же самое, что ну скажем очень сильные математики, которые идут в школах, выступают на Олимпиадах. Или те, кто лучше всех бегает на сто метров – их найти легко. Кто чемпион – тот и чемпион. А тот, кто пишет стихи, да ещё то, что имеет какое-то отношение к современным стихам, а не просто подражание кому-то что-то - это было очень непросто. И потом я их как-то вывез в Переделкино, писательский городок. Потому что я не хотел давать первое место, второе место, мне казалось, что в стихах это неправильно и пригласил выступать перед ними поэтов самых разных. От тогда еще живого здорового Андрея Вознесенского, допустим, и таких молодых поэтов и довольно разных, скажем так, осторожно. И пригласил туда учителей литературы, причём довольно сильных, в том тех, которые учили этих ребят. И вот выступали эти поэты современные, для ребят это было абсолютно нормально, они их нормально воспринимали. Что касается учителей, то при всей так сказать вежливости и так далее они мне потом в столовой Дома писателей говорили: боже мой, какой ужас, какой кошмар. Я думаю, что если бы та учительница, которая учила Иру Лукьянову# или Свету Сорокину должна была им преподавать Введенского или Хармса, мне жаль как раз жизнь ещё их можно рассказать вместе с трагическим финалом, но работать с этим материалом далеко не все учителя могут.
С. Сорокина
―
Согласна.
И.Лукьянова#: Контроля в школе сейчас стало значительно больше, все боятся и перестраховываются
Е. Бунимович
―
Здесь ещё одна особенность есть вообще, поэтическая особенность, совсем сложный вопрос. Потому что я ещё сделал опрос среди известных постсоветских, нынешних совершенно прекрасных современных поэтов классиков. Которые входят во все антологии и по которым во всём мире ведут сейчас всякие там семинары, факультативы. Средний школьный бал у них был 3,4. Я посчитал сумму и получается, это что-то другое то, что у нас преподают в школе. Это не имеет отношения к стихам. И даже когда они отличают, пытаются написать, чем отличается «Евгений Онегин» от «Героя нашего времени», они забывают о том, что одно написано в стихах, а другое в прозе. Они помнят, что это лишние люди, что один страдает, другой скучает, я не помню, кто там что делает. А то, что вообще-то стихи, а это вообще-то гениальная проза, а это роман в стихах - это последнее дело. Так преподается у нас литература. И советская, и постсоветская и засоветская, и антисоветская. Какая хотите.
С. Сорокина
―
Ну значит вот Ирине повезло, она работает в школе «Интеллектуал» и у меня подозрение, что там всё-таки это звучит по-другому.
И. Лукьянова#
―
Наверное. То ли вчера, то ли сегодня опубликовали комментарии председателя комитета по образованию Петербурга Натальи Путилковской, которая сказала, что претензии были связаны с конкретным стихотворением Введенского «Мне жалко, что я не зверь». Что за название такое. Потом детям раздали распечатки, они к этому не были готовы, как будто вообще это ужас, что такое - дать детям распечатки со стихами и попросить их прочитать вслух четыре строчки. Директор говорит: как вы могли это сделать, это всё не подготовлено к каждому занятию обязательно надо готовиться. Сначала рассказать детям, потом задать им несколько вопросов. Только потом детей вообще можно подпускать к тексту. Да и текст какой-то печальный. А Путилковская тут говорит, что вместо того чтобы рассматривать героические подвиги, то есть битву под Москвой, Сапрыкина решила, самостоятельно приняла решение разобрать стихотворение Введенского. Раздала детям распечатки стихотворения с суицидальной тематикой, в нём много раз упоминается слово «смерть» и всё это вызвало вопросы у родителей. Потому что это не простой текст, в него с разбегу вот так вот трудно очень въехать. Вообще современный читатель совершенно не подготовлен к работе с лирикой 20-го века. Это поэтический язык, которого он не понимает, которого он боится, так же как боится, скажем, живописного языка Малевича, например.
С. Сорокина
―
Да вообще Хармс и Введенский это какая-то особая история.
И. Лукьянова#
―
Поэтому безопаснее.
Е. Бунимович
―
Я хочу отметить, что языка Малевича или Кандинского боятся не дети. Они как раз это воспринимают сразу и нормально. Вот то самое, что я говорил.
И. Лукьянова#
―
Учителя и родители.
Е. Бунимович
―
Между ребенком и автором есть учитель, его учили не так и не этому и он не знает, что делать с Кандинским, с Введенским. И это примерно одно и тоже, понимаете. Если в школьном курсе художественном последнее было «Медведи на лесозаготовках» Шишкина или как там называется «В сосновом бору». Это прекрасно, но весь…
Ю. Кобаладзе
―
Это кощунство просто. Оскорбить медведей.
С. Сорокина
―
Дайте скажу забавное. Я сегодня решила перечитать «Мне жалко, что я не зверь», так смутно помнила, ну думаю, перечитаю, интересно же. Когда в поисковик начала забивать название - это было первое, что выскочило. То есть видимо не то, что я не одна, которая заинтересовалась стихотворением. Небывалый спрос, небывалый интерес к этому стихотворению, все перечитывают.
Е.Бунимович: Вообще впрямую уволить учителя – это совсем непростая задача. Гораздо легче уволить директора
Ю. Кобаладзе
―
И книги сейчас раскупят все, если они есть.
И. Лукьянова#
―
Получился колоссальный флешмоб: читаю Введенского на всю страну.
С. Сорокина
―
Да. Еще что хочу сказать, что в объяснениях вот этих длинных, которые давала директор этой школы, меня поразило, когда она говорит, что это ж такое длинное стихотворение. Я поняла, что, во-первых, она его впервые видела это длинное стихотворение, а, во-вторых, она его ну точно не поняла. Это не её вина, но она его не поняла. И почему-то решила, что непонятно для всех. Я больше чем уверена, что на этом занятии Серафима, прежде чем вообще что-либо затевать, что-то сказала, проговорила про обэриутов и про Хармса с Введенским. Больше чем уверена.
Е. Бунимович
―
И здесь особенность, вот эта специфика. Дело в том, что ко мне на урок математики придёт там какой-нибудь завуч. Ира Лукьянова# вырастет до завуча. Но она не будет претендовать, что она всё поймет, что я там буду излагать геометрический смысл производной. А вот здесь поэтический язык, особенности выражения, особенности времени и всё остальное.
С. Сорокина
―
Оказывается все это просто.
Е. Бунимович
―
А она считает, что она все это знает.
С. Сорокина
―
Жень, остановимся. Сейчас надо новости середины часа, а потом продолжим.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствую слушателей. Мы продолжаем захватывающий разговор о новом приговоре Хармсу и Введенскому. У нас в гостях Евгений Бунимович, заслуженный учитель России, председатель комиссии по образованию Московской городской думы и Ирина Лукьянова#, журналист, писатель, учитель литературы школы «Интеллектуал». Мы прервали, по-моему, Ирину.
С. Сорокина
―
Нет, точка была поставлена. Я ещё удивилась такому повороту, что Серафиме предложили уволиться по собственному, а то уволят по статье «утрата доверия». Мне кажется, только президент у нас губернаторов по утрате доверия увольняет или есть такая какая-то статья.
Е. Бунимович
―
Это не так, вообще впрямую уволить учителя – это совсем непростая задача. Это ее брали на испуг просто. Потому что есть другие способы, они хорошо известны. Можно не давать часов, можно найти других. Сами понимаете, что в атмосфере, когда тебя выживают из школы жить и работать очень непросто. Но так напрямую учителя - это нужно иметь очень серьёзные основания, конечно совсем не такого рода. В этом смысле должен признаться, здесь в сторону уже другую сказать, что гораздо легче уволить директора. Директора и все административные лица их увольняют просто с пол-оборота. Я вообще находился в шоковом состоянии как детский омбудсмен, потому что когда в школе что-то происходит, я обращаюсь в департамент, сейчас как председатель комиссии по образованию. Дальше с пол-оборота, не разбираясь почти ни в чём. Увольняют директора. Ну я уже 3 месяца не могу обратиться, потому что новый директор будет разбираться. Но пока он пришел и так далее. То есть вместо того чтобы заниматься проблемой, увольняется директор сходу. То есть администраторы легко увольняются. Учителя – нет, они брали на испуг. Но я хотел сказать, что никакого алиби, я подумал в перерыве, уважаемый Юрий Кобаладзе не получил тем, что он сказал, что он не проходил в школе Введенского и Хармса. А читал только Есенина. Между прочим, если говорить про суицидальные мысли, так что и вас можно обвинить, что вы пропагандируете поэта Есенина.
Ю. Кобаладзе
―
Я приобретал его собрание сочинений.
С. Сорокина
―
Кстати, Есенина тоже не сразу реабилитировали. Еще я хотела спросить. Серафима написала, что в школу не будет даже пытаться уже идти работать. Потому что считает, что теперь у нее волчий билет, что вряд ли её возьмут. И что она даже не будет пытаться. Как вы думаете действительно скандал, который развернулся для неё такая репутационная потеря и её действительно не возьмут?
И. Лукьянова#
―
Я не думаю, потому что школы очень разные и, может быть, по ней будут судить не только об этой истории, будут судить не только как это человек, который выметает сор из избы. Потому что ее увидели с разных сторон. Ну вообще здесь, конечно, применительно к этому конфликту ещё можно сказать, что он высвечивает и такую вещь как полная правовая неграмотность школьных сотрудников, которые понятия не имеют, за что их могут уволить. Серафима совершенно не знала, что учителя нельзя уволить по статье «утрата доверия». Это статья для проворовавшихся продавцов, бухгалтеров, для людей подозреваемых в финансовых хищениях. Если мы посмотрим на Трудовой кодекс. Учителя можно уволить за аморальное поведение, за аморальный поступок, учителя можно уволить за однократное применение насилия. Действительно это директора можно уволить без объяснения причин. То есть, во-первых, правовая неграмотность, во-вторых, полное непонимание того, как работает информационное поле и что происходит, когда какой-то конфликт ты выносишь в информационное поле всей страны. Когда начинает уже разбегаться неконтролируемо как огонь и ты уже просто замаешься бегать это всё тушить. То есть, как только ты делаешь какую-то историю достоянием публичности, - она уходит у тебя из-под контроля. И ты действительно оказываешься назавтра уже во всех телекамерах страны, во всех газетах страны. Твоё дело комментирует министр. И то, что учителя, как правило, этого не осознают, это тоже очень большой минус. Потому что все проблемы, связанные со школой – моментально попадают в информационное поле и моментальный получается из этого огромный скандал. Может быть потому что здесь существует такое колоссальное напряжение между родителями, учителями, детьми. Между старой парадигмой преподавания и новой, которая никак не приживается. То есть школы - это поле конфликтов. И как только конфликт выносится в публичное поле - легко и хорошо не придётся никому.
И.Лукьянова#: Школы - это поле конфликтов. Как только конфликт выносится в публичное поле - легко не придётся никому
Ю. Кобаладзе
―
Давайте подскажем Серафиме, что ей сейчас делать.
С. Сорокина
―
Подожди.
Е. Бунимович
―
Мне кажется, я с Ирой соглашусь вот с чем. Во-первых, школа всегда был полем конфликтов. И когда я пришел в школу и когда я был в клетчатой куртке и с бородой, то директор спросил, когда я сбрею бороду. Я ему ответил, что когда вы бросите курить. Есть еще одна вещь, которая сейчас все-таки в меньшей степени. Дело в том, что учитель никогда особенно много не получал. Но сейчас я не могу сказать, что… И поэтому у меня не было очереди за спиной. И как говорил мой отец фронтовик, он очень любил эту поговорку: дальше фронта не пошлют, меньше взвода не дадут. Я понимал, что будет конфликт, ну найду значит другую какую-то школу, которых тысяча с чем-то в Москве.
С. Сорокина
―
Тем более мужчина в школе.
Е. Бунимович
―
Да. Тем более математический класс. Правда, был еще один человек, которого еще труднее было найти. Это нянечка на нашем этаже потрясающая совершенно. Как она ушла на пенсию, больше таких не было.
С. Сорокина
―
Которая убирала.
Е. Бунимович
―
Директора можно найти другого, а нянечку нет. И сегодня, к сожалению, я вижу у молодых учителей другое. То ли потому что есть большой выбор в других областях. То ли потому что может быть в Москве стали больше платить. Может быть ещё почему-то. Но они не хотят возвращаться в школу. Если был какой-то конфликт, я даже иногда предлагаю, говорю: давайте поищем какую-то другую школу. Потому что ну понятно, что все не одинаковые, ясно совершенно, что школы разные, не все директора первые ученики. Атмосферу школы создает все-таки директор, учителя, администрация, все остальное. Не хотят. Я боюсь, что Серафима, у меня нет ощущения, что она рвётся в школу.
И. Лукьянова#
―
У меня есть такое чувство, что иногда бывает какое-то событие, после которого человек просто внутри перегорает. Не просто так ведь человек увольняется по собственному желанию после одного разговора с директором. Видимо какая-то дверка в своём отношении к школе закрывается. Когда ты работаешь в школе - тебе приходится иметь дело с довольно серьёзными проблемами, терпеть какое-то количество глупостей, которые практически неизбежны. Какое-то количество ограничений, далеко не все к этому готовы. И далеко не все готовы столкнуться с какими-то вещами, которые граничат с абсурдом, например. Для меня совершеннейший абсурд предложить увольнение за то, что в плане воспитательной работы вместо одного мероприятия состоялось другое. Тем более что я не поленилась, посмотрела на страницу школы ВКонтакте, там у этого же 10-го «А» в тот же день 6 декабря было другое мероприятие, посвященное Великой Отечественной войне. Оно прошло и флешмоб по Введенскому. Оба этих события были отражены на странице школы ВКонтакте. То есть как бы для меня здесь немножко это ложное противопоставление патриотического воспитания как исключительно мероприятий памяти о войне и чего-то такого непозволительно вольного, когда ты говоришь о русской поэзии. То есть сама идея, что тебе сделают выговор за то, что ты поменял какой-то план занятий, там подвинул одно мероприятие, провёл другое. Ну для меня это диковато. Я бы наверное не выжила в такой школе.
Е. Бунимович
―
Мне кажется, что это очень серьёзный вопрос. Это вопрос атмосферы школы. Я упомянул сегодня великого директора 2-й школы, который недавно от нас ушёл Владимира Федоровича Овчинникова. Как его спрашивали: как вам удалось создать такой коллектив. Он всегда отвечал очень просто: надо собрать хороших учителей и не мешать им работать. Не мешать им работать - означает защищать их. Это же ясно. От всех внешних этих глупостей, планов, бреда и всего остального. Это функция директора. Я не знаю, как будет дальше с Серафимой, я просто по своей так сказать поэтической знаю, вы понимаете, это поэты этого поколения. Там кому-то могут нравиться больше стихи, кому-то меньше. Но это ее стихи. Это знает любой в школе, когда приведешь в класс человека, который увлечён своим делом, да каким угодно: археологией, геологией, психологией, неважно чем. Но он сам увлечен этим, для него это важно. Для нее уверен, Введенский важен очень. Не просто она пришла с ним, а он важен для нее. Это чрезвычайно существенно для детей, таких учителей, таких преподавателей, тем более она вообще библиотекарь.
С. Сорокина
―
Она диссертацию писала как раз.
Е. Бунимович
―
…Вы где-нибудь видели таких библиотекарей. Только в нашей стране. Неслучайно, в конце концов, в американских университетах есть специально писатели, есть позиция такая, не профессор, а писатель. Она может быть не совсем педагогически правильно, бог с ним, какая разница, сначала она распечатала тексты или сначала с ними поговорила. Важно, что ей это было существенно, и она могла об этом говорить, потому что ей самой дорого. И такими людьми, надо конечно понимать их штучность. Потому что далеко не каждый может вообще рассказывать о Введенском, да и вообще о русском поэте.
И.Лукьянова#: В новом ФГОС литература рассматривается как один из инструментов патриотического воспитания
С. Сорокина
―
Это правда. Поскольку я тоже пошарила по соцсетям, зашла на сайт школы, посмотрела кое-какие реплики и отзывы. Ну которых, разумеется, сейчас появилось в большом количестве. И как всегда в школе это диаметрально противоположные реплики. Одни клянут, говорят, как вообще так можно, какой ужас, какой позор. Другие кричат, что она все врет и школа замечательная, директор славный, учителя шикарные. Поэтому сделать какие-то выводы, почитав все эти отзывы, невозможно абсолютно. Но в соцсетях тут же возникли всевозможные предположения, кого следующего можно запрещать к преподаванию. Если тенденция сохранится. Имеется в виду выбрали тех, у кого были проблемы с законом и властями на тот момент, когда они жили и творили. И оказалось, что у нас таких превеликое множество. И можно выбрать…
Ю. Кобаладзе
―
Других нет.
С. Сорокина
―
Радищева, Чаадаева, Достоевского, Гумилёва, Мандельштама, Бабеля Берггольц, Солженицына. Естественно и это только верхний слой этого самого списка. Так вопрос. Скажите мне, пожалуйста, это важно, идеология всё-таки у нас ведь заползает в школу. Мы недавно про историю говорили, про новые так сказать тенденции в учебниках исторических. А в литературу тоже идеология вползает или нет, пока что частные проявления.
И. Лукьянова#
―
Ну конечно вползает, у нас только что ФГОС утвердили для средних классов и буквально сейчас как раз утверждают примерно общеобразовательную программу, в том числе по литературе. В новом ФГОС как раз, отличается от предыдущего тем, что в нем появилось патриотическое воспитание. В нём особая роль уделяется воспитанию и предмет литература в принципе рассматривается как один из инструментов идеологии идеологизированного патриотического воспитания. Что по литературе практически тексты в учебниках, как говорят коллеги, русская литература раньше стояла на трёх китах: лишний человек, маленький человек и новый человек. А сейчас она стоит на трех китах: тема родины, тема природы и тема войн. Практически тексты, которые отбираются, они практически все об этом. Представить себе, что появится там тема свобод, например, - совершенно невозможно. Хотя вольнолюбивую лирику Пушкина ещё не запретили.
С. Сорокина
―
Но Пушкин – наше всё. Но патриотическое это кто в первую очередь? Там не знаю, Фадеев опять что ли?
И. Лукьянова#
―
Ну как правило это тема войны, то есть почему-то патриотическое всегда воспринимается сквозь военную призму, как будто без приставки «военный» патриотизма быть не может. Что в общем-то очень жаль, потому что тем же Хармсом и Введенским страна имеет основание гордиться ничуть не меньше, чем победами русского оружия. Если посмотрите на тот же скажем календарь образовательных событий, по которому как раз школа эта ленинградская гимназия, петербургская 168-я очень плотненько, судя по тому, какие мероприятия у них проводятся, плотненько строит свой план воспитательной работы. Но там практически одно военное событие за другим. То есть если посмотреть, скажем, на те мероприятия, которые отражены на страничке гимназии Вконтакте, там память одной великой битвы, память другой великой битвы. Понятно что если это школа в Петербурге, то естественно, что весь январь во всех классах проходили уроки про Ленинградскую блокаду в память дня снятия Ленинградской блокады. Это совершенно естественно и нормально. Но как бы там, по-моему, чуть ли ни из 20 событий - 15 по теме войны.
Е. Бунимович
―
Да это, конечно, есть. Но понимаете, вопрос не в том, о чем говорить, а как говорить, прежде всего. Здесь совершенно поразительно. Я как автор учебника по тематике, который имел отношение к программе, которая сейчас, к сожалению, расписана так же как по литературе, по годам и так далее. То есть в этом прямое возвращение. Хотя одни учебники, например, сначала рассказ о простых дробях, о десятичных. И никто не доказал еще что лучше. Но теперь нам нужно всем делать одинаково. Ну вы понимаете, в чём дело. Мы говорим о патриотизме. Но при этом у многих долгое время на столах в школах лежал учебник под редакцией Колмогорова. Андрей Николаевич Колмогоров - один из самых великих математиков 20-го века. Это признано всем миром. Но почему-то никто не считал нужным, кроме отдельных учителей об этом говорить. Сейчас в наши школы вводятся вероятность и статистика. Слава богу. Все научатся читать эти графики ковида, госпитализации и так далее. А то несут полную ахинею. Но при этом эту самую вероятность во всех странах мира всегда называли русской наукой, потому что ее и Марков, и Колмогоров придумали. Вот где патриотизм. Зачем высасывать его из пальца, где все это просто… И давить на это. Вспомнил про этот ковид, это же и есть патриотизм, когда нашим детям нужно было просто объяснить, то, что они носят маски это не какой-то дядя или тётя заставил. А это для того чтобы они не заразили своих соседей в лифте. А что это как не патриотизм - подумать о своей маме, бабушке, о своих соседях, кто едет с тобой в автобусе. Почему это должно быть обязательно на шестом уроке, на седьмом и тебя ещё будут духовно-нравственного воспитывать. Шесть уроков тебя гнобили, тебя не слушали, тебе вообще затыкали рот и всё остальное, на седьмом уроке сказали: здравствуйте, сейчас мы тебя будет любви к Родине учить и духовно-нравственно тебя воспитывать. Это и есть то, что вызывает только отторжение и больше ничего. Поэтому, к сожалению, желание сверху расписать все уроки, расписать всё на свете, оно просто контрпродуктивно. Ну мы дико не доверяем своему собственному учителю. Он что, просто вредитель что ли. Он входит в класс - он что, не может понять, что ему имеет смысл 2 часа этим заниматься, а не этим. А этим, пожалуй, меньше. Это сильный класс. Может быть, стоит еще об этом поговорить.
С. Сорокина
―
Согласна.
Е. Бунимович
―
А этот послабее. Этим явно, зачем им углубляться куда-то, если они еще и базу не могут потянуть. Дикое недоверие, какой же тут патриотизм, если мы не доверяем собственному учителю.
С. Сорокина
―
Ирина.
И. Лукьянова#
―
Здесь совершенно согласна, учителю тотальное недоверие, стремление его контролировать везде. И, кстати, родители говорят, а как же так, как вы можете учителю дать какую-то вариативность. Нет, пусть все работают по единой утвержденной государством программе. А то вдруг он принесёт нашим детям что-то ужасное. А мы не сможем от этого отказаться. Причём нет понимания, что собственно там, у учителя литературы процентов 20 возможность хоть как-то немножечко повлиять на выбор произведения. Гоголя взять не «Шинель», а «Портрет», например. Или выбрать в качестве чтения о животных, допустим Сетона-Томпсона, а не Чарушина или Чарушина, а не Сетона-Томпсона. То есть наша свобода она в таких рамках сейчас.
Е. Бунимович
―
Пусть родители, которые так говорят, вместе с администраторами садятся на машину одной марки «Лада» и больше не посмеют ни во что сесть, покупают один сыр в магазине, чтобы не было вариативности сыров еще каких-то. Черт знает чего. И колбаса чтобы у них была одна. Потому что это поразительное недоверие ни к чему, ни к какому разнообразию.
Е.Бунимович: Желание сверху расписать все уроки, расписать всё на свете, оно просто контрпродуктивно
И. Лукьянова#
―
Плюс к тому ещё нас бесконечно бомбят еще диагностиками. То есть диагностические работы, всероссийские проверочные работы. То есть ты не можешь заниматься делом, ты всё время должен сдавать какие-то экзамены. Все время тебя проверяют, тому ли ты учишь детей, правильно ли ты их учишь. А поскольку литературу очень трудно проверить, когда у одного учителя одно, у другого другое. Ведь проверочный способ проверки какой: спросить, знает ли ребёнок содержание какой-то книги. Ну давайте для удобства проверки пусть все дети все страны у нас читают одно и тоже.
С. Сорокина
―
Тогда очень просто проверять, так и есть, это верно. Но мы не знаем, что уже Музей истории ГУЛАГа пригласил директора гимназии 168 Светлану Лебедеву посетить экспозицию музея и готов даже всячески способствовать этому приезду. Только у меня подозрение, что Лебедева не приедет на эту экскурсию.
Е. Бунимович
―
Зато, Свет, я не раз был в Музее истории ГУЛАГа и там очень много детских экскурсий. Это связано не только с тем, что музей вот такая история и так далее. А то, что они умеют это делать. Подача материала сегодняшняя. Современная. Потому что очень важно – как. И вот это интерактив, когда тебя самого в это включают, это очень важно - как говорить об этом. И в отличие от директора, я вообще как учитель, когда у меня родительское собрание или надо бывало вызывать, мне директор говорил: вызовите родителей. Я всегда старался этого не делать, потому что мне казалось, что родителей учить уже поздно.
С. Сорокина
―
Это правда.
Е. Бунимович
―
Ребенка еще можно чему-то научить. А с родителями…
Ю. Кобаладзе
―
Меня в школу не пускали, если я без мамы приходил.
С. Сорокина
―
И здесь тем более уже довольно возрастная директор и возрастной человек, который за патриотическое воспитание отвечает. Вряд ли им нужна эта экскурсия. А учительницу, если она действительно такой увлеченный человек – жалко, если она ушла из школы. Как жалко всех увлеченных, кого обламывает эта нынешняя ситуация и они не хотят возвращаться в школу. Это очень трудная профессия и здесь людей вовлеченных просто посчитать по пальцам можно. Ну что же, нам нужно уже будет сейчас заканчивать наш разговор. Скажите очень коротко, пожалуйста, Евгений и Ирина, ваше послевкусие. У меня такое: мне очень бы не хотелось, чтобы подобного рода события становились такими привычными, когда это не будет уже вызывать шока и оторопи. А ведь такое может случиться. У вас какое послевкусие?
И. Лукьянова#
―
Вы знаете как после любого сетевого скандала ощущение, что мы чего-то очень неприятного наелись. Очень неприятно было смотреть за реакцией публики. Одни желают директору каких-то совершенно нечеловеческих кар, вспоминают обо всех грехах всего учительского сословия от сотворения мира. Другие, не глядя обвиняют Серафиму в нарушении трудовой дисциплины, во вранье, в том, что она выполняет чей-то заказ и копает под директора. Каждый стремится отметиться на волне этого хайпа. Конспирологические идеи, перетрясание…
С. Сорокина
―
То есть вот это неприятное ощущение.
И. Лукьянова#
―
Все, что сопровождает любой публичный скандал.
Е. Бунимович
―
Я бы как человек, который подольше прожил на этой земле, хотел бы найти в этом что-то позитивное тоже. Именно как педагог и как просветитель. С чего я начинал разговор о Мандельштаме. С песни Пугачёвой, которая мне не нравилась, про нее хотя бы слышали. Сейчас то, что столько людей услышали про Хармса и про Введенского - это очень позитивно. И какое-то количество людей прочтет это стихотворение хотя бы после этой передачи. Сейчас наберут в Интернете. Вообще попробуют в этом разобраться.
С. Сорокина
―
Это правда. И посылайте детей…
Е. Бунимович
―
Это очень хорошо и тоже пиар, хотя такой…
С. Сорокина
―
Своеобразный.
Е. Бунимович
―
Главное, они придут через разное. Введенский, Хармс не обманут.
С. Сорокина
―
В общем, почитайте Хармса и Введенского. И еще пусть дети у вас ходят, если вы в Москве, то в московский ТЮЗ, там идет замечательный спектакль для подростков именно по Хармсу. Моя дочка ходила два раза, ей очень нравится. Евгений Бунимович, Ирина Лукьянова#. Мы вас благодарим за сегодняшний разговор. Всего доброго, до свидания.