Как скажем, так и было: новый подход к изучению истории в школе - Юрий Пивоваров, Павел Пучков - В круге СВЕТА - 2022-01-25

25.01.2022

Как скажем, так и было: новый подход к изучению истории в школе - Юрий Пивоваров, Павел Пучков - В круге СВЕТА - 2022-01-25 Скачать

Ю. Кобаладзе

―

Действительно это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.

С. Сорокина

―

Здравствуйте.

Ю. Кобаладзе

―

И мы сегодня обсуждаем очень интересную тему. Ты знаешь, что есть выражение, что нет ничего более непредсказуемого, чем наша история.

С. Сорокина

―

Наша именно.

Ю. Кобаладзе

―

Мы снова в этой ситуации. Мы назвали программу: как скажем - так и было. Новый подход к изучению истории в школе. По Zoom у нас сегодня два замечательных гостя. Это Юрий Пивоваров, историк, академик и Павел Пучков, старший преподаватель Школы исторических наук.

С. Сорокина

―

Я объясню, собственно говоря, в чем дело. Только что газета «Ведомости» со ссылкой на руководителя Института всеобщей истории РАН академика Чубарьяна сообщила, что разрабатывается концепция, которая будет предложена для изучения истории в школе. Где планируется не делать акцент на Европе, а уделять больше внимания странам Азии, Африки и Латинской Америки. Такая странная интересная формулировка. Причем работа идет довольно споро и уже к 15 марта будет завершен сбор замечаний. Для анализа направили эту разработку в российское военно-историческое общество МГУ и РГГУ. Так что, Павел Андреевич, Вышке видимо не достанется. Вам не удастся дать свои заключения.

П. Пучков

―

Потом почитаем.

С. Сорокина

―

Конечно. Скажите, пожалуйста, первое ваше впечатление, когда вы узнали об этой новости. О новой концепции образования исторического в школе.

П. Пучков

―

Юрий Сергеевич, вы, наверное, начнете как старший коллега.

Ю. Пивоваров

―

Вы преподаватель.

Ю. Кобаладзе

―

Не спорьте, я то мы сейчас будем назначать.

С. Сорокина

―

Павел, начните.

П. Пучков

―

Я не удивлен абсолютно. Во-первых, меня скорее удивила ваша формулировка, что в подходе нового. По-моему, этот принцип «как скажем, так и было» – он достаточно давно практикуется. Во-вторых, то, что мы сейчас видим – это продолжение истории, которая давно началась. Несколько лет назад был принят культурный стандарт по истории отечественной. И соответственно встал вопрос о стандарте по всемирной истории. вот сейчас прошло несколько лет, его делают. Я еще ничего не видел, для меня вчерашнее сообщение было новостью. Но у нас там есть одна фраза, в сущности Чубарьяна по поводу того, что нужно уходить от европоцентризма. Историки 40 лет об этом говорят. По-моему, с этим поспорить довольно сложно.

Ю. Кобаладзе

―

То есть Французскую революцию больше изучать не будем.

П. Пучков

―

Нет, есть вот какая проблема. Речь, насколько я понимаю, пока не идет о сокращении европейской части этого курса по всемирной истории. Насколько я слышал, академик Чубарьян будет обращаться в министерство просвещения с предложением расширить курс всемирной истории в принципе. Поэтому возможно, я ничего не утверждаю, у нас европейская история останется в том же объеме, но будет больше не европейской истории.

Ю.Пивоваров: В Конституцию внесено словосочетание «историческая правда». А что это такое? А кто ее знает?

Ю. Кобаладзе

―

Так это хорошо.

П. Пучков

―

Не очень верю, честно говоря. Но Марат с Робеспьером от нас точно никуда не денутся.

Ю. Кобаладзе

―

Но их можно подсократить.

С. Сорокина

―

Чего ты так радуешься сокращению. И так никто ни черта не знает.

П. Пучков

―

Тем более что Робеспьера уже подсократили когда-то, меньше, чем был при жизни. Увидим, нас есть одна фраза, в марте, а скорее же в сентябре мы лучше поймем, что за этой фразой скрывается.

С. Сорокина

―

Юрий Сергеевич, ваши мысли, которые возникли при этой новости.

Ю. Пивоваров

―

Мне нечего особенно сказать кроме того это вполне укладывается в общую атмосферу в нашей стране. Когда Европа плохая, Европа традиционные ценности утеряла. Гейропа вообще и прочее. И она гниет… И это только вкладывается в такую логику антиевропейскую. Не европейскую, противоевропейскую. Это примерно то же самое, как академик Примаков говорил о том, что нужно перейти от ориентации на Запад, тройной блок: Москва-Пекин-Дейли. Я думаю, что уход от европоцентризма будет столько же успешен, как военно-политический или политический…

С. Сорокина

―

То есть вы считаете, что здесь именно наши отношения с Европой накладывают отпечаток на образовательный процесс?

Ю. Пивоваров

―

Шире – с Западом. Конечно, накладывают. Естественно, не могут не накладывать. Всегда так было. Если вспомнить историю, историю вообще большевики сначала отменили. И только в 34-м году возвращается история как предмет, который изучают и преподают. И преподавали и изучали так, такова политика была сталинского режима, там разные фазы, так и было. Это естественно. Я думаю, что за всем этим стоит такое нынешнее отношение к Европе у тех, кто принимает решения, что поменьше этой Европы было. Павел прав в том смысле, его информация соответствует действительности, что академик Чубарьян будет стараться, чтобы расширить количество времени на историю в школе. В том числе на всемирную историю. Но, тем не менее, эта интенция - поменьше Европы – она имеет место быть. Совсем неплохо изучать Азию, Африку и так далее. Но Россия все-таки европейская держава. Это не я сказал. Это Екатерина II сказала. И истоки наши общие, общекрестьянские. Европы и России. И слова о том, что Европа потеряла традиционные ценности – пустые. Не потеряла. Европа меняется, развивается. Не безболезненно, тем не менее, ничего не потеряла. Вот я сейчас живу в Берлине, тут рядом с моим домом церковь. А там еще церковь, еще. И раз в час они напоминают о том, что они существуют. Они звонят и люди идут в храм. Это протестантские церкви. Подальше – католические. Люди ходят, нельзя сказать, что они толпятся с утра до вечера, но по воскресеньям и праздникам всегда в церкви полно. То же самое в деревнях восточногерманских или западногерманских. И южногерманских. Не потеряла Европа свои христианские ценности. Или потеряла не больше, чем мы потеряли. И мы до конца не потеряли, несмотря на почти сто лет воинствующего атеизма. И все равно наша культура останется европейской. И в лицее прозвище Пушкина было француз. У самого главного…

С. Сорокина

―

Да.

Ю. Пивоваров

―

…великий русский поэт Бродский можно представить без англоязычной, американской, английской поэзии. Невозможно. Или великий поэт Пастернака и Цветаеву можно представить без поэзии (неразборчиво) Австро-венгерской империи, немецкий язык. То есть все мы являемся, хотим или нет, европейцами. По нашей культуре, восприятию. У меня есть один знакомый, он сейчас вышел на пенсию. А до этого работал на русской студии BBC, поездил по миру, говорит, что конечно, это было давно уже, конечно бедная страна Россия, а он эмигрант, но структура ее бедности – европейская, западная, а не восточная. А понятие очень собирательное.

С. Сорокина

―

У меня мама была учителем истории в школе. Советским учителем, проработала около 40 лет в школе. Я помню, я спрашивала, какой период истории ее любимый. И она говорила, что древняя история. Чем ближе к нашим дням – тем больше идеологии, часто идущей вразрез со здравым смыслом. Не любила уже совсем новейшую. И потом в 90-е появилось очень много учебников и разный подход был. Вот сейчас уже опять заговорили о едином учебнике, о некой унификации, едином подходе. Павел Андреевич, а как вы относитесь к необходимости некой унификации исторических учебников?

П. Пучков

―

Да нет такой необходимости абсолютно. Учебников должно быть много, все наши учебники проходят обязательную грифовку министерства просвещения. Поэтому там не может быть написано чего-то совсем внезаконного с научной точки зрения. Поэтому пусть будет больше учебников, пусть будут разные акценты, больше методик преподавания. Но мы сейчас пришли к такому компромиссному варианту, который сдвинул скорее в пользу унификации, у нас три линейки из которых соответственно школы могут выбирать одну какую-то. Три линейки учебников с 5-го класса и до 11-го. Из которой школы могут выбирать, но это, к сожалению, мало, они очень похожи друг на друга. Хотелось бы побольше.

С. Сорокина

―

Прочитала, что в некоторых странах, где идет поиск улучшения учебного процесса в принципе при изучении истории не пользуются учебниками, а отсылают сразу к статьям, книгам, мнениям, документам. У нас такой подход невозможен?

П. Пучков

―

Возможен, просто учебник должен существовать как опция. Чтобы учитель мог его выбрать. Но если учитель не хочет использовать учебник, то его возможно не использовать уже сегодня, многие учителя так и делают. Самые известные, по крайней мере, по учебникам уже давно не работают.

С. Сорокина

―

И это им не вменяется как-то в вину.

П. Пучков

―

Насколько я знаю, нет. Я, например, не использую учебники. В лицее Вышки.

С. Сорокина

―

То есть получается, что все равно именно от учителя зависит то, как будет этот предмет преподан и освоен.

П. Пучков

―

Во многом да, конечно. Но так было всегда. По крайней мере, последние 30 лет. Но в советские времена тоже было в значительной степени так. Но давайте не будем забывать, что у нас есть еще ЕГЭ, которое создает ситуацию особенную. Говорить как-то серьезно о прошлом можно с выпускниками. С учениками старшей школы. Они уже созрели к этому. У некоторых уже даже какой-то интерес пробуждается к общественно-политическим событиям. Но в это время некоторые из них уже решили, что им история нужна как экзамен и тогда им приходится преподавать историю в том виде, в котором ее будут спрашивать на экзамене. А остальные, которым история не нужна совсем, они переключаются на изучение других предметов, и им сейчас не до этого. Поэтому ЕГЭ это фактор, безусловно, важный. Но с той частью, которая по каким-то причинам хочет сдавать историю, но готова узнавать еще что-то помимо школьной и экзаменационной программы и с той частью, которая готова потратить какое-то время на историю как на бесполезный, но интересный предмет, можно обсуждать самые разные вещи.

Ю. Кобаладзе

―

То есть вы не ожидаете какого-то ужаса от нового учебника.

С. Сорокина

―

Пока концепции.

П. Пучков

―

Я хотел с этого начать. Наша школа обладает колоссальной резистентностью по отношению к любым инициативам начальства, она всегда учила, как умеет и как может, а не как от нее требуют. Поэтому я вообще никаких изменений не ожидаю.

С. Сорокина

―

Во всяком случае, в ближайшее время.

Ю. Кобаладзе

―

Это позитивная новость.

П. Пучков

―

Не в ближайшее тоже. Я понимаю тревоги, что это может выглядеть как стремление переписать наш цивилизационный или культурный код, но мы говорим о людях, которых у нас два года не могут заставить носить маски. Они совершенно не похожи на тех, кто в состоянии переписывать цивилизационные или культурные коды.

С. Сорокина

―

Хорошо. Юрий Сергеевич, мы с Юрием Георгиевичем периодически общаемся с теми же абитуриентами, которые приходят поступать в вузы. И вряд ли Юрий Георгиевич меня будет поправлять. Но историю знают плохо реально. Среднестатистические абитуриенты хуже всего знали историю, хуже разве что географию. Вот географию совсем плохо. Историю – очень плохо. А почему отсутствие интереса к этой интереснейшей сфере?

Ю. Пивоваров

―

Это вопрос не по адресу. Потому что я заинтересовался историей, когда мне было 8 лет. Я на помойке нашел учебник «История древнего мира» для вузов. И второе, что школа, где я учился кабинет истории, где все классы историю проходили. И кабинет был различными лозунгами увешан. Я запомнил на всю жизнь один. Николая Гавриловича Чернышевского слова. Что можно быть образованным человеком, не зная многих наук, но, не зная историю, нельзя. Почему-то это так запечатлелось в сознании пионера и школьника начала 60-х годов.

С. Сорокина

―

Но вы понятно. Вы человек, который историю знаете и это ваша профессия.

Ю. Пивоваров

―

Почему, что значит историю знает. История постоянно меняется. Например, 23 апреля 1906 года великий русский ученый историк Ключевский, номер один в мире среди русских историков, человек с мировыми именем написал в своем дневнике, что сперанщина (Сперанский Михаил Михайлович) это такая стыдливая полицейщина, которая спровоцировала молодых офицеров выйти 14 декабря 1925 года, будущие декабристы и прочее. А на следующий день в России приняли Конституцию первую русскую. Согласно плану Сперанского, который он написал еще в 1809 году. По заказу императора Александра Первого. И уже нельзя было написать, что это стыдливая полицейщина, сперанщина. Все очень серьезно. И сегодняшняя Конституция наша тоже это реализация плана Сперанского. Потому что она организационная, повторяет то, что было у Михаила Сперанского. Поэтому все время что-то новое появляется. Вот вы говорите, знаете. Был такой человек, я думаю, что особенно Юрию Георгиевичу должен быть известен. Арнольд Тойнби.

Ю. Кобаладзе

―

Был такой.

Ю. Пивоваров

―

Если Ключевский первый русский историк, то Тойнби – наверное, первый историк 20-го века в мире. Наверное. Так вот он сказал, что нельзя написать историю за еще неродившееся поколение. Пусть они родятся, вырастут и напишут. К вопросу о том, что историю переписывают. Люди обречены переписывать историю, и какие-то факты видятся совершенно по-другому. Например, история СССР виделась мне в 70-е годы одним образом, а в 90-е уже другим образом. Мы были все свидетелями того, как рухнул СССР. И стало ясно, что этот кусок истории закончился. Можно много примеров приводить. Теперь по поводу многообразия учебников. Все должно быть. Как Павел говорил, так вообще нормальные люди говорят. Но я все время вспоминаю слова, был такой во Франции президент Жак Ширак.

Ю. Кобаладзе

―

Мы помним его.

Ю. Пивоваров

―

Конечно. Этот человек сказал, что французское государство, он имел в виду современное государство, родилось не во времена Жанны, а в ходе Великой революции. А ведь Ширак не был левым и революционером. Он достаточно консервативный центрист, католик, деголлевец и прочее… Все-таки мы должны какие-то общие, к какому-то консенсусу должны к нему прийти. Кто там Николай Второй был дурак, подкаблучник, который все проиграл или великий реформатор, при котором великие реформы в России шли. Кто такой Петр? Я помню, в 90-е годы войдешь в кабинет к какому-то либеральному человеку из «Выбора России» - портрет Петра висит. А Петр же тиран был и деспот. Так вот кто такой Петр? Кто такой Иоанн Грозный. Кто такая Екатерина Великая. Какой-то общий подход может быть не жесткий, не строгий, но общий подход какой-то должен быть.

С. Сорокина

―

Ну как же это трудно сделать.

П.Пучков: Самые известные учителя по учебникам уже давно не работают

Ю. Пивоваров

―

Почему?

С. Сорокина

―

Общий подход - мне кажется, очень трудно. И действительно так все меняется.

Ю. Пивоваров

―

Вот Ширак говорит, что французское государство родилось, из революции выросло, а не со времен Жанны. И современное русское государство выросло не из Ивана Калиты или кого-то еще, но оно выросло в результате революции. И неслучайно мы являемся правопреемниками.

С. Сорокина

―

Юрий Сергеевич, останавливаемся. Новости середины часа. После продолжим. Спасибо.

НОВОСТИ

С. Сорокина

―

Еще раз вас приветствуем.

Ю. Кобаладзе

―

И еще раз представляю наших гостей. Это Юрий Пивоваров, историк, академик и Павел Пучков, старший преподаватель Школы исторических наук ВШЭ. То, что они рассказывали в первой части, обнадеживает, что страшного ничего не произойдет. Если возникнет новая концепция. Даже может быть как-то упорядочит. А то у нас не поймешь, Петр Первый был хороший или плохой. Нам наконец скажут, он был вот такой. И мы будем из этого исходить.

С. Сорокина

―

Павел Андреевич, к вам такой вопрос. Юрий Сергеевич затронул какие-то моменты, которые меняются в восприятии с течением времени. Известно, что в историко-культурном стандарте есть даже некий перечень трудных вопросов истории. Которые вызывают дискуссии. Для вас какие вопросы может быть кажутся трудными. Для объяснения, преподавания.

П. Пучков

―

Да более-менее все. Здесь проблема в том, насколько внимательно мы рассматриваем каждый конкретный сюжет. Любое явление, на которое делается акцент в школьной программе, и не только, оно может быть рассмотрено как явление сложное. По поводу того, что нам нужно договориться, кто плохой и кто хороший, я абсолютно против этого подхода. Просто потому что мы не можем навязывать людям оценки тех или иных событий. Мы возможно в состоянии представить более-менее достоверную реконструкцию того или иного события. Я говорю «может быть». Потому что это не всегда так. А пусть люди сами оценивают. В конце концов, категория «великие реформаторы» «кровавый тиран» и так далее - не научные категории. Поэтому мы не должны этим заниматься.

С. Сорокина

―

Даже если говорим о Сталине?

П. Пучков

―

Даже когда говорим о Сталине. Я не могу навязывать людям свои исключительно негативные представления о Сталине.

Ю. Кобаладзе

―

То есть вы нас бросаете на произвол судьбы. А если мы до чего-то додумаемся.

П. Пучков

―

В общем, я за вами признаю свободу мнения. Насколько я понимаю, это важная либеральная ценность.

Ю.Пивоваров: История здесь повод, предлог. В России современной нет политики нормальной

Ю. Кобаладзе

―

Вот это нам совсем не нужно теперь. Нужно, чтобы кто-то разъяснил, Сталин был хороший или плохой.

С. Сорокина

―

Как говорил В. И. Ленин: либералы – полезные идиоты. Допрыгаемся.

П. Пучков

―

Может быть. Но я против любой пропаганды в школе, что хорошее, что плохое.

Ю. Кобаладзе

―

Вы какой-то очень прогрессивный учитель.

П. Пучков

―

Ну так ВЭШ, в конце концов.

Ю. Кобаладзе

―

Нужен новый учебник, я чувствую.

П. Пучков

―

Один.

С. Сорокина

―

Выверенный как краткий курс. Юрий Сергеевич, прочитала сегодня, что министерство просвещения дает свой комментарий и говорит, что вопросам развития качества преподавания истории и историческим знаниям уделяется сейчас самое пристальное внимание. Мало того, даже в последние годы мы можем проследить, что например, президент говорил о вопросах преподавания истории в 2013 году, в 2016-м году, в прошлом году весной обращал внимание и критиковал учебник по истории. Какие-то из многих. Все-таки в чем дело, ну почему такое пристальное внимание. Почему такое недоверие к учителям, учебникам. К этому свободному поиску фактов и мнений. Почему так?

Ю. Пивоваров

―

Это не про историю. История здесь повод, предлог. В России современной нет политики нормальной. Конкуренция, выборы, но зато в России есть апелляция к истории и идентичность нации, народа. Людей. Строится сейчас все больше на историческом материале. В Конституцию внесено словосочетание «историческая правда». А что это такое? А кто ее знает? Я вот, Павел, согласен с вами, что учитель не должен быть агитатором и пропагандистом. Но всякий историк, всякий нормальный человек, касающийся истории должен делать все время выбор. Этот выбор имеет характер нравственный. Хороший или плохой Сталин – это уже не интеллектуальная загадка, а нравственный выбор. Что поставить во главу угла. Что главное в Сталине. Или в том же Петре. Сталин нам ближе. Я думаю, что это очень важно, здесь эмоции играют очень важную роль. Я читал в каком-то учебнике современном про 30-е годы, написано: сталинская модернизация. А что это такое? Это значит, что упор делается на то, что строили заводы, прочее. А я бы сказал, что это эпоха большого террора. Словосочетание «большой террор» принадлежит не мне, а Роберту Конквесту, английскому историку, дипломату и разведчику. Известная книжка есть «Большой террор». Мое поколение читало в 70-е годы по-английски, сейчас переведена на русский язык. Не сейчас, много лет. Так вот, «сталинская модернизация» и эпоха «большого террора» - это вопрос чисто нравственный. Потому что я же не могу отрицать, что строилось огромное количество заводов, что произошла индустриализация страны окончательная. Это все правда. Но главное было не это. А главное был тотальный террор, который обрушен был власть имущими во главе со Сталиным. На народы Советского Союза. Бывшей российской империи. А после войны и на те страны, которые вошли в зону нашего влияния и господства. Поэтому все-таки учитель должен расставлять какие-то точки на «и», Робеспьер, Марат, замечательные были люди, но сколько крови пролили. Правда, они тоже были убиты. Они своей жизнью заплатили, не только чужой. Но я например не могу представить себе, что возможно какое-то примирение между жертвами и палачами. Иначе если будем говорить, с одной стороны Деникин хороший, с другой стороны Фрунзе хороший. Надо все-таки понять, кто какую правду отстаивает… Вот мне симпатичен Михаил Васильевич Фрунзе. С молодых лет. Но он же ведь воевал на стороне зла, которые большевики принесли России. Они не принесли добро, они принесли зло. И во многом остановили развитие нашей родины. Если я бы был учителем в школе, я бы не стал скрывать этих своих взглядов. Это никакая не агитация старого дядьки молодых ребят, девчат, которые еще ничего не знают.

С. Сорокина

―

Павел Андреевич ответит, можно?

П. Пучков

―

На что?

С. Сорокина

―

Нужно ли расставлять нравственные акценты. Мне очень близка позиция Юрия Сергеевича. Мне кажется это важная штука. Релятивизм здесь все-таки до каких-то пределов.

П. Пучков

―

Проблема в том, что вы их и так расставляете. Потому что любая наша реконструкция прошлого это субъективная. Это в любом случае так. В каком порядке вы рассказываете, что именно и так далее - это в любом случае есть. Если мы еще будем вот эту субъективистскую реконструкцию дополнять нашим собственными оценками, а вот я, ребята, думаю, что большевики нам принесли зло, - ну вот это вообще никуда не годится.

С. Сорокина

―

Ну не так буквально.

П. Пучков

―

Пусть они думают сами. Я не вправе объяснять людям, как им относиться к тем или иным событиям. Это дело их родителей, если это молодые люди. Это дело их самих, если они уже немножко постарше. Хотя в любом случае это дело их самих. Я показываю, как я вижу. Если они открывающуюся перед ними панораму оценивают как положительную или отрицательную – ну, хорошо. Если они со мной соглашаются при этом – еще лучше. Мне, к сожалению, рассказывали про прекрасные случаи, когда молодых людей, увлекшихся праворадикальными идеями, отправляли на лекции либералов по истории – они возвращались еще более праворадикальными. Потому что ну клин клином тут не вышибается. К сожалению. Поэтому никаких оценок. Она и так уже вшита в тот нарратив, который я представляю. И это повторяю неизбежно, в любом современном западном, правда, конечно, учебнике по методологии истории вам объяснят, что прошлое это всегда несколько субъективистская реконструкция событий. Вот мы себя из этих реконструкций все равно не вытаскиваем, и не надо наращивать наше субъективное присутствие.

Ю. Кобаладзе

―

А разве нам сейчас не говорят, что давайте не будем о негативе говорить, давайте больше о позитиве. Давайте воспитывать особенно в молодом поколении исторический оптимизм. Зачем мы акцентируем внимание на каких-то проблемах, в том числе сейчас с Великой Отечественной войной вообще не поймешь, кто был герой, как бедные ребята разбираются в этом.

Ю. Пивоваров

―

Вот вы про войну сказали. А это действительно болезненная тема. И постоянно материал должен пересматриваться. Потому что когда мы с вами поступали учиться в институт, тайная версия была 20 миллионов, до этого при Сталине – 8 миллионов жертв. А вот в 17-м году в марте, по-моему, были слушания в ГД и историки заявили – 42 миллиона с лишним. 8 миллионов или 42. Даже вот эти количественные показатели уже предполагают пересмотр и отношений, и понимания. Что касается нашего присутствия в том, о чем мы говорим, преподаем. Без этого ничего не может быть. Потому что да, какие-то факты неосмысленные, этого быть не может. Другое дело, вот я почти ни от кого не слышу, что в России в шестом году была принята Конституция. В 1906 году. А первая русская советская 1918-го года. Нет, это то не так. Или, например, большевики разогнали Учредительное собрание. Учредительное собрание успело принять название новое страны - Российская демократическая федеративная республика. Многие ли об этом знают? Или говорят, что Россия не готова к демократии, а 12 ноября 17-го года на выборах в Учредительное собрание абсолютное большинство пришли голосовать и проголосовали, в общем, за приличную партию, правые эсеры к этому моменту были вполне уже…И вот 12 ноября 1917 года. Вот праздник русской демократии, когда русские показали, что да, мы можем голосовать. Всеобщее тайное, женщины, солдаты. Все. Во многих странах этого еще не было. А Россия это сделала.

Ю. Кобаладзе

―

Недолго праздник продолжался.

С. Сорокина

―

Павел Андреевич, а сейчас наша история российская до какого года в учебниках прописана?

П. Пучков

―

До победы, до пандемии в прошлом году.

С. Сорокина

―

Серьезно?

П. Пучков

―

В историко-культурном стандарте или в федеральном государственном образовательном стандарте вплоть до того как мы победили пандемию.

С. Сорокина

―

А мы победили.

П. Пучков

―

А то же, а вы не знали. Да, то есть по идее должны изучать вплоть до самых последних наших успехов.

С. Сорокина

―

Значит, уже в учебниках прописаны события 30-летней давности. Например, тот же развал Советского Союза. Последующие события, которые происходили в России. Надо кстати будет почитать. Интересно даже, как описывается. У вас есть претензии к описанию новейшей истории?

П. Пучков

―

Ну конечно их очень много. История заканчивается после 1991 года, с моей точки зрения. Начинается какая-то актуальная политика и понятно, что эту актуальную политику описывают, это государственное издательство по государственному заказу. Ясно, что кого там хвалят, кого там ругают. Поэтому к этому не может не быть претензий. Потому что это вообще нельзя преподавать. Давно пора вырезать из исторического образования. Отдать обществознанию. Пусть они со всем этим счастьем разбираются. У нас нет такой оптики у историков, некоторые со мной не согласны, которые позволяют анализировать то, что еще не умерло. Я всегда придерживался точки зрения, что нам историкам нужен труп. Чтобы разбираться в причинах…

Ю. Кобаладзе

―

Препарировать.

П. Пучков

―

…того, что произошло. Ну хотя это спорная позиция. Никогда не знаешь, что прошло, а что еще не прошло.

С. Сорокина

―

Что умерло, а что не умерло. Но актуальная политика, но здесь такая мешанина из реальных фактов, которую не оторвать от причинно-следственных всяких связей. Что все равно приходится оптику применять.

Ю. Кобаладзе

―

Все равно мы настолько все радикально все пересматриваем. Тех же декабристов. Они вообще хорошие или плохие?

С. Сорокина

―

Да ладно декабристов. Интереснее про современность говорить.

Ю. Кобаладзе

―

К примеру.

П.Пучков: Я против любой пропаганды в школе, что хорошее, что плохое

С. Сорокина

―

Ну перестань. Мне интересно знаете что…

Ю. Кобаладзе

―

Звезда пленительного счастья или они негодяи.

С. Сорокина

―

А вот, например, пересмотр Конституции прошлогодней как будет отражен, тоже в таких превосходных тонах?

П. Пучков

―

А как иначе.

С. Сорокина

―

Что связано с длительным правлением и так далее.

Ю. Кобаладзе

―

Не поддавайтесь на провокацию. На вопрос можете не отвечать.

С. Сорокина

―

Ну понятно. Поняла.

Ю. Пивоваров

―

Эти конституционные новации практически отменили Конституцию в РФ. Что такое Конституция? С точки зрения права это основная норма. Вот все остальные законы и прочее - под Конституцией. И вот теперь нам показали, что Конституция не действует. Это плохо очень. А что значит государствообразующий народ. Новое такое словосочетание. Это кто? Это русский народ. А соответственно, что делать остальным народам в этой многонациональной империи, стране. Татарам, башкирам. Они равноправный не государствообразующий народ. Это очень далеко может завести. Так вот право республик выходить из состава Советского Союза на чем Ленин настоял, Сталин был против, привело к развалу, в декабре Беловежской пущи. Декабрь 1991 года. Потому что думали, к этому времени весь мир будет коммунистическим, выходить будет некуда. Если только на Луну или Марс. Не страшно. А оказалось, что это вещь такая очень серьезная. Так и здесь. Это разгром Конституции, чего тут говорить. Не надо быть историком, юристом. Просто наблюдателем жизни надо быть. Безусловно, это так. И нечего бояться об этом говорить. Это так.

П. Пучков

―

В учебниках это напишут. Поэтому это вопрос, как мы к этому относимся. Мы к этому относиться можем по-разному. Но в данном случае, правда, относимся конечно одинаково. Но понятно, что это государственная школа, и государство у нас известно какое. Оно очень (неразборчиво) в этом отношении. Дискуссии по многим вопросам в том учебном заведении, которое оно спонсирует, оно, разумеется, не потерпит.

С. Сорокина

―

Но вроде бы эта позиция в Конституции уцелела. По поводу того, что единая идеология не должна присутствовать.

П. Пучков

―

Это само собой. Поскольку это из ранней части Конституции. Которую невозможно изменить.

Ю. Пивоваров

―

Возможно, но очень сложно.

С. Сорокина

―

Все-таки, тем не менее, есть же это.

П. Пучков

―

Нам идеологию никто формально и не навязывает.

С. Сорокина

―

Хотела еще вот о чем спросить. Действительно упомянули и татар, и башкир, огромное количество национальностей, которые населяют страну. В первую очередь, наверное, многомиллионных татарских людей можно вспомнить. Читала раньше про разногласия, которые в подходе к изучению истории как раз существовали у условно Казани и остальной России. Сейчас как-то эти разногласия будут усугубляться или наоборот унификация эти проблемы решит.

П. Пучков

―

Унификация уже наступила. Уже несколько лет как вот эти три линейки учебников в школе есть. Проблем с этим насколько я понимаю, пока не было. Там периодически какие-то терминологические вопросы поднимаются. Например, по поводу уместности использования слова «иго##» или неуместности. Когда поднимаются – они решаются. Они не особо серьезные. А так есть один нарратив, более-менее один нарратив в 3-х вариантах, но очень похожих. Для всех. От Калининграда до Владивостока. И есть какие-то местные интерпретации, которые реализуются частично на уроках, а частично в том, что называется региональный компонент. То есть краеведение. Где уже будет соответственно отдельная история Татарстана, и так далее. Это есть. У меня много претензий в этом отношении. Если вы почитаете наши учебники, складывается впечатление, что это учебник не по российской империи 19-го века, например, а по Центральному федеральному округу РФ, потому что - а где все остальные. Где то многообразие народов, проблем и довольно интересных решений этих проблем, которые тогда предлагались. Это кстати одна из причин того, почему довольно многие наши соотечественники согласны с мнением, известно каким, что украинцев придумал Ленин в начале 20-х годов. Потому что там нет Украины, нет Кирилло-Мефодиевского общества, там нет украинского национального проекта очень слабенького, но существовавшего во второй половине 19-го, начала 20-го. Там вообще нет нормального разговора про империю и про национальные вопросы, которые в ней стояли. Это, конечно, беда. И этого нет по 20-му веку, нет в современности. Это ужас-ужас.

Ю. Пивоваров

―

Казань, вообще выход из такой ситуации, это острая ситуация, я присутствовал у нас на отделении истории в АН все горячо и живо обсуждалось и мы в этом участвовали, не я лично, но отделение наше. Так вот, есть опыт мировой, как выходить из таких трудных ситуаций. Например, немцы и французы написали общий учебник истории. Дальше, под руководством Александра Огановича Чубарьяна пытались писать вместе с поляками.

С. Сорокина

―

Россия-Польша.

П. Пучков

―

Книга для учителей.

Ю. Пивоваров

―

Попробуйте взгляд из Центрального федерального округа и из Казани. Из Москвы и из Казани попытаться…

С. Сорокина

―

Совместить.

Ю. Пивоваров

―

…Париж, потом Берлин нашли как-то возможность совместить, потом Москва и Варшава. Можно и внутри страны использовать этот опыт такой многонациональной, такой очень разной страны. Я думаю, что это вполне возможно. Тут дело не только в Казани, а всякие областничества в Сибири и их попытка быть в другой России, новой России. Совершенно искать какие-то свои пути. Не надо прятаться от этих попыток, они будут возникать все равно всегда.

Ю. Кобаладзе

―

Мы не прячемся.

С. Сорокина

―

Спасибо большое. Наше время стремительно подошло к концу. Спасибо собеседникам за этот разговор. Напоминаю, что говорили мы сегодня о новой концепции в образовании историческом, которая разрабатывается сейчас под руководством академика Чубарьяна. Говорили мы о многострадальных учебниках истории. И подходе к изучению истории. Процесс очень сложный. Хотелось бы, чтобы к нему подходили сложно, умно, а не по принципу: как скажем – так и было. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.