Омикрон зимы нашей - Александр Семенов, Ирина Якутенко - В круге СВЕТА - 2022-01-18
18.01.2022
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Это действительно программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе. Очень мы трогательно назвали нашу передачу: «омикрон» зимы нашей.
С. Сорокина
―
Поэтически. Добрый вечер.
Ю. Кобаладзе
―
Что не соответствует нашим ожиданиям.
С. Сорокина
―
Нашей теме.
Ю. Кобаладзе
―
И сегодня у нас в гостях по Zoom Александр Семенов, вирусолог и иммунолог, руководитель екатеринбургского научно-исследовательского института вирусных инфекций «Вектор», доктор биологических наук. И Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист, автор телеграм-канала «Безвольные каменщики». Что-то масонское прямо.
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Ну, собственно говоря, тема, которая уже третий год не сходит с основных новостных позиций. И в этот раз мы можем поговорить о том, что новенькое принесла новая волна, можно сказать. Этих новостей. Дело в том, что уже ожидается какая по счету волна-то. Говорят, чуть ли ни пятая. И она связана с «омикроном». «Омикрон»-штаммом. И у нас в стране есть немало заболевших. И считается, что в ближайшее время в силу того, что этот штамм очень заразен, что будет всплеск этого заболевания. Попробуем сначала разобраться с тем, что из себя представляет «омикрон». Про него уже много слухов, и мифов даже. Поэтому давайте проговорим про «омикрон». Итак, известно, что зародился где-то в Южной Африке. И оттуда уже стал распространяться по миру. В Америке огромное количество уже зараженных. А у нас говорят, что в ближайшее время может быть очень много. Что сегодня точно можно сказать про этот новый штамм? Что известно? Александр Владимирович.
А. Семенов
―
Во-первых, давайте с научной точки зрения сразу определим, что «омикрон» это есть абсолютно реально существующий вариант вируса. Который возник по причине очень медленных темпов иммунизации и накопления иммунной прослойки в мире. Потому что вирус всегда мутирует среди людей непривитых. Действительно зародился в Южной Африке. Скорее всего, в странах, которые к северу от ЮАР, потом мигрировал на юг, где его обнаружили наши южноафриканские коллеги. Он абсолютно соответствует тому прогнозу, который мы озвучили еще год назад, что вирус будет эволюционировать в сторону высокой заразности. Но меньшей патогенности. Меньшей злокозненности. Все, что мы видели с вирусом «омикрон» говорит о его способности вытеснить «дельту» в ближайшее время. И стать доминирующим. Мы очень надеялись, что на «дельте» все остановится…Но, к сожалению, медленные темпы вакцинации, нарастания иммунной прослойки в странах третьего мира привели к тому, что появился «омикрон». Теперь мы имеем дело с ним.
И. Якутенко
―
А можно я возражу. Немножко соглашусь, немножко возражу. С чем я совершенно точно соглашусь - с тем, что темпы вакцинации чудовищно медленные. И если в Европе еще худо-бедно это делается, то за пределами Европы в основном, Китай еще возможно. Все очень плохо. Тут вопросов нет и конечно это опасно, потому что это приводит к мутациям вируса. К появлению новых штаммов. Что касается «омикрона», то на сегодня основные гипотезы, которые объясняют его происхождение, мы не знаем точно, где он проявился. В Южной Африке или Ботсване. Просто в Южной Африке такое место под фонарем, потому что там есть хоть какая-то статистика. Что происходит в других странах, мы узнаем только постфактум. Две основные гипотезы, которые на сегодня объясняют появление «омикрона» - наиболее вероятная – появление в организме человека с тем или иным видом иммунодефицита. Который либо не был привит и многократно болел. Один раз заболел коронавирусом, а потом из-за того, что его иммунитет не может до конца уничтожить вирус, но при этом пытается все время атаковать, происходит в его организме такая ускоренная эволюция. То есть, поэтому мы видим этот штамм, который уходит хорошо от антител, потому что он много месяцев занимался тем, что уходил от антител в организме этого конкретного человека. Как вариант он был привит и его могли многократно лечить антителами. Но в случае Африки это маловероятно. Поэтому видимо, наверное, был не привит. Но «омикрон» выглядит не так результат ухода от эволюции в непривитой популяции. Это видимо что-то было в одном человеке. Вторая гипотеза менее вероятная, но тут надо ждать более тщательного анализа от вирусологов, которые занимаются эволюцией вируса. Предполагают, что там могла быть эволюция в животном. То есть что он перепрыгнул на животное какое-то. Мы видели, что это происходило с норками. Мы знаем, что он может заражать некоторых других животных. И потом снова вернулся к человеку. Летучие мыши те же. Но это менее вероятная гипотеза. Потому что мутации не выглядят так, как мутации, которые образовались в животных. Поэтому, несмотря на то, что основная идея, что нам надо прививать и прививать быстрее – абсолютно верная. Потому что никто не отменяет того факта, что штаммы, возникшие из-за того, что мы не прививаемся, еще появятся. Конкретно «омикрон», видимо, возник по-другому. Но это не значит, что он последний. Не значит, что не возникнет штамма, у нас еще много букв греческого алфавита.
С. Сорокина
―
Я тоже подумала, есть много букв греческого алфавита и на 3-м году существования пандемии, в преддверие очередной волны как-то задумываешься, а когда всему этому конец-то. На чем может быть конец? Дальше действительно будут какие-то кси, пи или еще что-то. Когда можно ожидать и с чем это будет связано. Все-таки конец пандемии.
Ю. Кобаладзе
―
Вакцинацией.
И. Якутенко
―
Да, мы уже потихоньку переходим из пандемической стадии в эндемическую. То есть пандемия это когда кошмар, пожар, все неиммунные и вирус распространяется как пожар. У нас нет сопротивления. Эндемическая - это когда у значительной части популяции, так или иначе, есть иммунитет и уже чуть угасший или активный. Если только что человек бустер сделал. Мы переходим в эту стадию постепенно. То есть свет в конце тоннеля виден. Но рано говорить, что все сбрасываем маски, потому что вопрос: сколько еще жизней мы потеряем на момент перехода от пандемии к эндемической ситуации. Напрямую зависит от нашего поведения. Будем прививаться, соблюдать меры – будет меньше людей, которые умрут. Потому что они старые пожилые с диабетом, лишним весом и так далее. Не будем – будет больше.
С. Сорокина
―
Александр Владимирович, а прозвучало уже соображение по поводу того, что «омикрон» умудряется обходить некоторые наши защитные реакции. И не очень понятно, какие наши прививки против него хорошо действуют. Как с этим быть? Проверять все-таки вакцины на то, как они работают с «омикроном». Либо придумывать какие-то новые варианты?
А. Семенов
―
Вы знаете, давайте не будем путать божий дар с яичницей. И говорить о том, что обходит «омикрон» вакцинацию. Да, обходит, понятно вакцины разрабатывались на совершенно других вариантах вируса. Работают, не работают вакцины против тяжелого течения заболевания - тут совершенно очевидно, - работают. Может быть, есть у вакцины пробой, он есть везде, есть и за рубежом, и у нас уже. Мы тоже видим более тысячи случаев «омикрона» в России и понимаем, что пробивал, пробивает и будет пробивать везде. Но как пробивает. Пробивает легко. То есть в принципе вакцина работает в абсолютном большинстве случаев. Кроме вакцин, которые приготовлены были на основе цельных вирусов, то есть которые были сделаны из варианта китайского. Все остальное, что можно посоветовать. Прививаться современными вакцинами типа «Спутник», прекрасные показывает результаты. Показывают результаты остальные вакцины. На пространстве Америки до Новой Зеландии. Мы видим, что люди, которые не просто привились, а привились, еще были бустеризированы, то есть получили ревакцинацию, если попадают в больницу – то считанные проценты. И болеют в основном средней тяжести.
А.Семенов:С научной точки зрения, «омикрон» - реально существующий вариант вируса
И. Якутенко
―
А можно я дополню.
А. Семенов
―
Вы же мне возражали. Возражали крайне неубедительно. Возражали не о том, о чем я говорил. Правильно?
И. Якутенко
―
Нет, неправильно. Мне так не кажется. Я хотела немножко вас дополнить в плане цифр. Что бустер снижает очень существенно защиту. Повышает. Вот вышли данные в Америке, где бустеризуют активно пожилых, многие люди говорят, зачем мы будем прививаться, если вакцина не работает. Это не так. Вакцины работают, две вакцины действительно плохо работают для защиты от симптомной болезни, но по-прежнему очень хорошо защищают от тяжелого течения. То есть госпитализация, есть цифры из американского отчета. Риски госпитализации в среднем снижаются на 30%. Среди привитых двумя дозами – от 55 до 70%. От тех, кто получил бустер, вскоре после бустера - снижение от 90 до 95%. В течение полугода защита падает – защита 50%. То есть вакцины, которые есть сейчас, если вы делаете свежую дозу – вы практически гарантированно не попадаете в больницу.
Ю. Кобаладзе
―
Сколько должно пройти времени после второй дозы?
С. Сорокина
―
Полгода. Я уже сделала.
Ю. Кобаладзе
―
Или можно не выдерживать этот срок.
С. Сорокина
―
Примерно полгода предлагают выдержать, я сделала через полгода. Сделала – теперь сижу довольная.
Ю. Кобаладзе
―
Я тоже собираюсь, но у меня полгода через два месяца.
С. Сорокина
―
Сделай через месяц. Александр Владимирович, мы вас прервали. Вы еще что-то недоговорили.
А. Семенов
―
Не вы меня прервали, а мой не знаю либо оппонент, либо коллега. Но надеюсь, что все-таки дальше будем говорить по очереди.
С. Сорокина
―
Она дополнила только. Слушаем вас, Александр Владимирович.
А. Семенов
―
Спасибо большое. Если мы все-таки вернемся к обсуждению свойств «омикрона», то скорее всего мы столкнулись с тем вариантом, который мы ожидали. И предсказывали еще год назад, что вирус пойдет по пути эволюции повышения какой-то его заразности. Но снижения в целом патогенности. Надо понимать, что вирус это тоже живой организм, он тоже хочет жить. Среди нас. И для него самое выгодное – убивать как можно меньше хозяев, но быть как можно более заразным. И вот эта эволюция вируса в сторону его гриппоподобности она происходит блестяще и на наших глазах на уровне «омикрона». То есть мы видим, как расходится заболеваемость в сторону либо очень пожилых, либо очень молодых. Начали болеть дети, подростки. Беременные. То, чего не было абсолютно в начале эпидемии. С одной стороны. С другой стороны мы видим резкое снижение тяжелых случаев, в том числе жизнеугрожающих, в том числе ведущих к смертности. Это естественно. На этом фоне понятно, что все люди с тренированным иммунитетом, неважно либо вакцинированы, либо вакцинированы и переболели до этого, они конечно сопротивляются вирусу гораздо лучше. Поэтому это внушает некий определенный оптимизм. С одной стороны. С другой стороны мы видим, что увеличилось за счет заразности, агрессивности вируса общее количество болеющих. В США нам дают совершенно…
С. Сорокина
―
Потрясающие цифры идут.
А. Семенов
―
Вообще кошмар. Понятно, что одно дело было 100 тысяч тяжелых случаев 4-5%, 10% это были тысячи, а другое дело – миллионы. И при этом болеют тяжело 4-5%… И вроде бы бремя болезни стало легче, но с другой стороны общий вал…
С. Сорокина
―
Огромен.
А. Семенов
―
Такая же фигня происходит, извините за мое просторечие, как с вулканом Тонга, взорвалась какая-то штука и идет цунами общих случаев заболевших. И среди них конечно, тяжелых меньше. Но за счет повышения…
С. Сорокина
―
Количества.
А. Семенов
―
Конечно нагрузка на систему здравоохранения возрастает и мы должны понимать, что она возрастет, в том числе в РФ многократно.
С. Сорокина
―
Да. Уже Попова, глава Роспотребнадзора допустила шестизначные цифры заражения в сутки.
А. Семенов
―
Если в Америке сейчас идут миллионные случаи инфицирования, по 3-2,5 сотни тысяч в день, но там население 300 с лишним миллионов, у нас в три раза меньше, грубо говоря.
С. Сорокина
―
В два.
А. Семенов
―
У нас будет сотня тысяч в день и здесь ничего нового не будет. Мы отстаем на пару недель.
С. Сорокина
―
То есть можно ждать в ближайшее время. Пока что за прошедшие сутки в России 31 тысяча 252 случая заражения коронавирусом. Но сказано, что число растет. Хотя к счастью число смертей уменьшается. Ирина, самый знаменитый пример страшного гриппа – времена начала 20-го столетия. Испанка. Хотя совершенно напрасно Испанию припечатали с этим гриппом. Тем не менее. Там это длилось примерно 2-2,5 года.
И. Якутенко
―
Три.
С. Сорокина
―
Можно ли считать, что такая цикличность гриппа, несмотря на все усилия медицины, на всю технологическую продвинутость нашу все равно вынь за положь 3 года для того чтобы прошел цикл этого вирусной чумы.
И. Якутенко
―
Нет. Три года – это не какая-то обязательная цифра. И тем более многие сравнивают коронавирус с испанкой. Это не совсем правильно, потому что механизм поступления вируса в популяцию у коронавируса и гриппа отличается. У гриппа постоянный источник, который рядом с нами и мы имеем регулярное поступление новых штаммов, которые конкурируют друг с другом. Там другой механизм мутации. Хотя они похожи, оба респираторные. Оба неприятные. Летальность дают высокую относительно. Сравнивать их напрямую нельзя. И более того, напрямую не стоит сравнивать испанку и нынешнюю историю с пандемией. Потому что в те времена люди не имели возможности так вмешиваться в ход пандемии, как мы это делаем сегодня. Ни о какой вакцине за год и 80% населения привитых за два года при испанке никто не говорил. Там люди носили маски. И соблюдали карантин. В случае с коронавирусом мы активно вмешиваемся. И поэтому очень усложняем жизнь эпидемиологам. Если бы мы этого не делали – довольно просто было рассчитать, как все будет. возможно были бы варианты с появлением новых штаммов, которые необязательно будут менее заразными, потому что коронавирус распространяется прежде всего на досимптомной стадии. И первая пара дней после появления симптомов окно заразности, у «омикрона» еще короче, это хорошо, он лучше отвечает на меры. Условно если предположить, что мы все будем умирать спустя 18 дней после заражения, вирусу на это будет плевать. Потому что он уже распространился. Поэтому нам повезло, что «омикрон» действительно чуть менее патогенный. Примерно на четверть. Показывает его собственная патогенность. Но, видимая патогенность еще ниже, потому что у нас у всех Т-клетки тем или иным способом получены от заражения предыдущими штаммами. Или вакцинацией. Т-клетки менее чувствительны к мутациям, поэтому они активируются и на изменившийся «омикрон». И по поводу сроков. Два года, три года – мы не можем сказать, потому что мы вмешиваемся. Если бы все взяли и привились дисциплинированно вакцинами через год, у нас была бы гораздо короче вся эта история. К сожалению, у нас есть Африка, которая не привита почти целиком. У нас есть Азия, бедная ее часть. Есть Латинская Америка. Поэтому тут говорить о сроках я бы не сказала, но видимо, для более-менее привитой части мира мы потихонечку аккуратно выходим в эндемичную фазу. Но вопрос - сколько мы еще потеряем по дороге. И не появится что-нибудь в Африке, что нас удивит.
И.Якутенко:Темпы вакцинации чудовищно медленные. Это опасно, потому что приводит к мутациям вируса
Ю. Кобаладзе
―
Новый какой-нибудь появится. И не один. Может такое быть?
И. Якутенко
―
Может. Помните, уже все забыли, мы все обсуждали, что хуже: штамм «бета» или «гамма». А вот есть еще какие-то штаммы. И «альфа» потом появился. Да, может быть, что они будут разными и с разными свойствами.
Ю. Кобаладзе
―
И похуже, чем «омикрон».
И. Якутенко
―
«Гамма» был более патогенный. Потом он вытеснялся «дельтой». А теперь «омикроном».
С. Сорокина
―
Меня единственное успокаивает, что вроде как действительно по логике говорили про это еще и раньше, что следующие мутации стремятся заразить большее количество, но при этом несколько ослабевают. Продержится эта тенденция или что-нибудь другое. Александр Владимирович.
А. Семенов
―
Скорее всего, продержится. Но общая линия абсолютно понятна. На самом деле это будет зависеть от того, насколько быстро будет расти иммунный…
С. Сорокина
―
С тем, чтобы это стало похожим на сезонный грипп, от кого сделал раз в год прививку и на этом, в общем, успокоился. Самое грустное, вот у меня, например, есть три близкие приятельницы, не в Африке, не в Южной Америке, вот здесь под боком в Москве. Образованные женщины, все с высшим образованием. Они по разным причинам отказываются наотрез делать прививки.
Ю. Кобаладзе
―
Вот это удивительно.
С. Сорокина
―
И ничего не помогает. Я с ними сколько раз на эту тему за два года говорила.
Ю. Кобаладзе
―
А мотивы какие?
С. Сорокина
―
Разные. У каждой свое. Но ни в какую не хотят.
Ю. Кобаладзе
―
Меня больше пугает, у меня приятель дважды привит. И съездил на лыжи, вернулся с позитивным тестом. И если сам он очень легко болел, то жена попала на какое-то время…
С. Сорокина
―
Несмотря на прививки. Процент никто не отменял. На этом сейчас останавливаемся. Просим вас никуда не отлучайтесь. Буквально через несколько минут после новостей и короткой рекламы мы продолжим говорить о коронавирусе. «Омикроне» в частности.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Только что в новостях прозвучало о том, что продолжаются ограничительные меры. И уже сказано о том, что у нас в Москве до 1 апреля Собянин предлагает сохранять режим самоизоляции пожилым людям. 60+. Голикова сказала, что сроки карантина в связи с заражением коронавирусом в России сокращаются о 7 дней. Я вот о чем хотела спросить. Скажите, пожалуйста, про прививки все понятно. Надо прививаться. Надо обезопасить себя и окружающих. Про маски более-менее понятно. Самоизоляция пожилых. А что вообще доказало свою эффективность. Что реально работает, что нужно обязательно делать? Потому что многие сомневаются, что маски, которые все носят кое-как и одноразовыми их не назовешь. Таскают годами одну и ту же в кармане. Вот какие меры реально помогают, кроме вакцинации?
А. Семенов
―
В хорошем вопросе всегда есть ответ. Задав хороший вопрос, на него и ответили. Кое-как носимые маски не помогают. Помогают все те же самые простые тупые набившие оскомину, от которых мы устали вещи. Первое. Маска, социальная дистанция. Личная гигиена. Вакцинация. Всё. Это те вещи, которые нас, может быть, очень сильно утомляют, расстраивают. Но действительно, ребята, мы не даем детям играть со спичками, - у нас меньше пожаров. Мы не втыкаем что угодно в розетку, – у нас меньше пожаров. Мы не разводим костры там, где не положено, - у нас меньше пожаров. Здесь та же история.
А.Семенов:Вакцина работает в большинстве случаев. Кроме вакцин, которые были сделаны из варианта китайского
С. Сорокина
―
Не забывать. А это интересно, Юра, ты сталкивался или нет. Даже в очередях тебя прям прижимают соседи, и ты говоришь, что давайте держать социальную дистанцию, я сталкиваюсь с агрессией. Когда начинают вопить: да чего ты тут… Это удивительно, два года и все равно.
Ю. Кобаладзе
―
А у нас все равно по отношению к чему проявлять агрессию. У нас некоторые люди выходят на улицу, чтобы с кем-нибудь поскандалить. Маски, не маски.
И. Якутенко
―
Совершенно правильно, маски если носить кое-как, они не работают. А если нормально – они удивительно работают. Вакцинация и есть еще одно направление, которое в России почему-то не прижилось. Более того, когда было предложено так делать, я с удивлением наблюдала, у меня популярный Ютуб-канал и фейсбук, какой-то жуткий прошу за выражение «shitstorm», который поднялся - регулярное тестирование. Например, я живу в Германии и у нас по сравнению с другими европейскими странам «омикрон» распространяется гораздо медленнее. Он дай бог 50% сейчас, хотя предсказывали, что все 97 будут. Это связано отчасти с этим. Потому что помимо обязательного ношения масок и даже респираторов FFP-2, респиратор КН95 аналог России, используется стратегия регулярного тестирования. У нас открыты школы, нет дистанта. Но дети два, а теперь 3 раза в неделю, а теперь в детсадах со вчерашнего дня тестируются быстрыми антиген-тестами. Это естественно не мера лечения. Но это меры быстрой изоляции человека, тех, кто находится в фазе, когда они могут заражать других. Потому что антиген-тест в отличие от ПЦР не то что слишком чувствительный. А он выявляет людей, у которых еще мало вируса в верхних дыхательных путях для заражения или уже мало. Это хорошо для статистики, но для таких мер нужны именно быстрые тесты. Потому что они менее чувствительны, но ловят тех, кто прямо сейчас может быть опасен. И их использование 3 раза в неделю, статистика по разным землям Германии собирается регулярно, до «омикрона», потому что «омикрон» все-таки очень заразный. И надо еще чаще делать. С «дельтой» заболеваемость школьников была меньше, чем в среднем по населению. Потому что они регулярно тестировались. Мы изымали детей и их соседей, которые были заразные. Это помогало. Я помню, когда это предложили делать в России, там собирались чаты родителей.
С. Сорокина
―
Это потрясающе.
И. Якутенко
―
…Что они не хотели.
С. Сорокина
―
Я тоже не понимаю…
И. Якутенко
―
Делают это сами, засовывают палочку в нос и это прекрасно все срабатывает. Мой собеседник пишет в чате, что он не хочет дебатировать с Инстаграм-звездами. Так я не Инстаграм-звезда. У меня есть книжка про коронавирус. Я молекулярный биолог. Но если у вас есть что возразить, по сути - я готова на это ответить.
С. Сорокина
―
Александр Владимирович, что у вас так вызвало отторжение?
А. Семенов
―
Бессмысленно продолжать дальнейшую дискуссию. Мы просто говорим на разных языках.
С. Сорокина
―
А что именно?
И. Якутенко
―
Вы считаете, что быстрое тестирование – плохая стратегия, которая применяется в большинстве европейских стран?
А. Семенов
―
Просто мы сейчас спорим о том, что вкуснее: жареное или соленое.
С. Сорокина
―
Ну какая разница. Вы говорите что-то со своей точки зрения, Ирина говорит о своем.
Ю. Кобаладзе
―
Я не чувствую противоречий.
И. Якутенко
―
Его нет. Это дополнительно. Это очень хорошая стратегия с быстрыми тестами. Сейчас с «омикроном» не очень понятно, что делать дальше. Потому что он все-таки очень заразный и у нас везде пошли вспышки. Но с «дельтой» это работало прекрасно и помогло удержать детей от заболевания до того, как была введена вакцина для детей. В Европе с 5 лет уже. И много детей таким образом избежало заболевания. Почему в России не приживаются быстрые тесты, мне непонятно. Это какой-то глубинный страх.
С. Сорокина
―
Непонятно. Я даже со своим ближайшим окружением в ступор впадаю, я не понимаю объяснений.
Ю. Кобаладзе
―
Чипирование, американцы.
С. Сорокина
―
Александр Владимирович, а как вы относитесь к вакцинации именно детей. Детей и подростков, которая уже на Западе вовсю началась. А мы только приступаем.
А. Семенов
―
Я отношусь к этому крайне положительно, потому что это та группа в эпидемическом процессе, которая отвечает за горизонтальное распространение. И это уже отработано в совершенно разных ситуациях. И показывает свою высокую эффективность. Конечно, нужно вакцинировать.
С. Сорокина
―
А пойдет у нас это? У нас взрослых-то не уговорить. А как с детьми. Действительно в школах бунты были родителей, которые запрещали палочку в нос своему ребенку засовывать.
А. Семенов
―
Это вопрос не эпидемиологический, а политический.
С. Сорокина
―
И психологический.
А. Семенов
―
Поэтому здесь формально да, это крайне эффективно.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а сегодняшняя новость, вице-премьер Голикова сказала о том, что сроки карантина в связи с заражением коронавирусом сокращаются с двух недель до 7 дней. С чем это связано?
А. Семенов
―
Это связано с особенностями варианта «омикрон». Он действительно начинает выделяться от зараженного человека гораздо раньше. Если «дельта», грубо говоря, проглотил ее и начал выделять в сторону окружающих на 2-3 день, то с «омикроном» все очень печально. Там человек может начать выделять вирус на 1-2 сутки, то есть он становится заразным. С одной стороны заболевают чуть быстрее, чем от «дельты». Но и выделение вируса прекращается быстрее. Возможно, будет сокращение карантинных сроков.
С. Сорокина
―
Уже говорят про это.
И. Якутенко
―
У нас тоже сокращается. Но несколько дней назад вышло несколько свежий препринтов, там не совсем так все радужно. Потому что наоборот видно, что на 7-й день у людей положительные антиген-тесты. Вопрос заразности, то есть надо смотреть эпидемиологию, с одной стороны мы хотим вернуться к нормальности, сейчас столько людей болеет и сажать их на 2-недельные карантины это уже очень плохо, потому что у нас и так в больницах болеет до трети персонала. В Америке, например. Поэтому сажать их сейчас надолго нельзя. А с третьей стороны не очень понятно, насколько долго человек может быть заразным. Поэтому это компромиссное решение. Отчасти связанное с тем, что заболевание все-таки дает мягкое. То есть люди хотят, чтобы мы точно сказали, вот есть такая статья в «Nature», здесь точно показали, что сто процентов безопасны на 6-й день. Это, к сожалению, не так и это всегда оценка рисков. И это люди плохо принимают. Они хотят: либо у привьюсь и у меня будет стопроцентная гарантия. Либо не смейте меня колоть. Люди привитые все равно заболевают. Это очень проблемный момент и с пандемией мы раз за разом сталкиваемся с тем, что люди не готовы принять оценку рисков. К сожалению, так нам придется жить и правильнее, наверное, будет сокращать сейчас карантины. Учитывая все это, особенно для врачей. Понимая, что это может быть решение со своими последствиями.
И.Якутенко:Мы уже потихоньку переходим из пандемической стадии в эндемическую
С. Сорокина
―
И в случае чего изменениями опять сроков. Александр Владимирович, некоторые считают «омикрон» живой прививкой. Типа все равно все переболеем и поскольку в легкой форме, зато все будем иммунизированы и это своеобразная естественная природная прививка. Вы как к этой точке зрения относитесь?
А. Семенов
―
Осторожно. Потому что эта идея возникла, пока «омикрон» распространялся в Южной Африке. Где население в основном молодое. После того как он пришел в Британию, а она имеет тесные связи с Южной Африкой, исторические и так далее. Там уже стало все не так весело. После того как он достиг США, уже все, включая Фаучи, это главный эпидемиолог, уже совсем перестали радостно кричать, что это живая вакцина. То есть, конечно, «омикроном» будем болеть легче, быстрее. Но за счет всеобщего охвата он выцепит из популяции тех, кто болеет тяжело. Он достанет диабетиков, людей с хронической почечной недостаточностью. Он достанет всех. Заглянет в те уголки, я сейчас говорю очень просто, может быть грубовато. Он залезет в те уголки, куда не залезала «дельта». И возможно риску подвергнутся те, кто смог просто простыми методами социального дистанцирования избежать заражения при доминировании «дельты». Поэтому то, что это будет легкая прогулка и мы все покашляем немножко, почихаем и останемся здоровы – боюсь, что это не сработает в Европе, в Северной Америке и в России в том числе. У нас структура популяции другая. У нас гораздо больше пожилых людей. У нас пожилые - это люди в том числе, доживающие до хронических заболеваний, способствующих тяжелому течению коронавирусной инфекции. Поэтому радоваться, ура-ура, сейчас мы заболеем и все провакцинируемся – это прозвучало, в том числе и среди российских специалистов. Я бы так не стал. Не стал бы радоваться этому. Рассудит время и покажет, что это будет через буквально месяца два. Я не думаю, что вспышка «омикрона» будет крайне длительной. Но прямо испытывать оптимизм…
С. Сорокина
―
Не следует. Понятно.
И. Якутенко
―
Более того, это особенно касается России. Потому что почему-то по разным причинам в России очень много пожилых не привилось. Потому что в том числе врачи на ранних этапах эпидемии говорили: у вас диабет, о, вам не надо прививаться, это очень опасно. Вам 70 лет, нет, батенька, или пожилая леди, вам опасно. И, к сожалению, в России огромный процент людей, для которых столкновение с коронавирусом может закончиться плачевно, они не привиты. В Европе это не так и есть статистика по разным странам. Первыми прививали пожилых и сейчас бустер получают преимущественно пожилые и там процент людей с бустеризацией старше 65 лет больше, чем процент людей в среднем по населению. Поэтому Европа защищается от «омикрона», понимая, что это не легкая прогулка. А, к сожалению, в России может быть тяжелые последствия.
И.Якутенко:Дети болеют легко, но зачем давать им шанс заболеть еще одним вирусом?
С. Сорокина
―
Кстати, сегодня еще обновлен список противопоказаний, которые являются основанием не делать прививку. Там фигурирует онкология, тяжелая непереносимость компонентов непосредственно входящих в прививку. Какие-то аллергические тяжелые вещи. А так все можно. Мы с Юрием Георгиевичем, а мы с ним болели коронавирусом в прошлом году, и мы знаем, что такое последствия. Даже не столько сама болезнь, сколько то, что тянется после нее. Было полное ощущение, что очень просела иммунная система. И без конца что-то цеплялось. Я правильно описываю это состояние?
Ю. Кобаладзе
―
Ты о себе говоришь. Я чувствую себя просто помолодевшим.
С. Сорокина
―
Молодец. Я – нет. Так вот вопрос. Что сегодня на третьем году существования этой заразы уже известно о последствиях для организма всего, что связано с коронавирусом? Есть уже какие-то выводы?
А. Семенов
―
Конечно. Абсолютно известно и совершенно понятно. Более того, сейчас уже готова рекомендация для включения в классификацию болезни понятие «длинный ковид». То есть последствия коронавирусной инфекции. Мы теперь понимаем, что абсолютно тезис, что ковид такой новый грипп, это была полная ерунда. Это совершенно другая инфекция. Она дает зачастую труднообратимые последствия, которые связаны с патофизиологией, то есть с процессом воспаления во многих органах. И люди, которые перенесли ковид благополучно, мы знаем по российским новостям, был случай, когда человек переболел ковидом, выздоровел и умер через какое-то время. Почему? – потому что продолжался воспалительный процесс. У ковида есть совершенно коварное мерзкое свойство. Он дает воспаление в органах и системах органов, которые даже не вовлечены в процесс болезни. То есть человек покашлял, вроде легкие. Но дальше начинаются проблемы с сосудами, с системой свертывания. С суставами, с какими-то удаленными совершенно от легких органами. И человек болеет, болеет. Нам придется, к сожалению, думать о программе и сейчас уже действительно идут серьезные разработки, мы вынуждены будем разрабатывать программы длительной реабилитации людей, перенесших ковид. Вот я сейчас общаюсь с коллегой, с человеком из наших кругов, который перенес ковид и уже полгода пытается вернуться к нормальной трудовой деятельности. И не может. Потому что у него есть целый комплекс заболеваний, обострившихся в результате ковида. То есть это очень подлая коварная болезнь.
С. Сорокина
―
Это правда. Ирина, добавите что-то? Что известно про последствия?
И. Якутенко
―
Да, помимо лонг-ковида, который заметили давно, но сейчас все больше людей переболевает, соответственно все у большего количества людей он есть и кстати уже много данных, что вакцинация от лонг-ковида защищает. К вопросу о том, что я лучше переболею. Лучше переболеть, получить лонг-ковид, или привиться и может быть переболеть, но не получить лонг-ковид. Есть еще одна история, как многие вирусные заболевания часто имеют отложенные последствия. А именно они все-таки это вирус, он не очень хорош для организма, иммунная система реагирует. Он стимулирует всякие процессы. В частности манифестация разных заболеваний может происходить после перенесенных гриппа и других вирусных инфекций. Например, диабет. Например, какие-то другие болезни. Что-то возможно аутоиммунное. И уже есть данные про детей, что мы это знали и про другие вирусные заболевания. Что там перенес корь, через некоторое время манифестация диабета… чаще у таких детей происходит, чем у детей, которые не болели. И вот мы видим, что ковид относится к таким же заболеваниям. Через какое-то время могут манифестировать болезни из-за того, что это вирусное заболевание. То есть вроде дети болеют легко, но потом, то есть зачем давать детям шанс заболеть еще одним вирусом, который может спровоцировать дальнейшие отложенные последствия. То есть даже если ребенок перенес ковид легко, у него не развился мультисистемный воспалительный синдром, а еще одно отложенное последствие ковида, трудно поддающееся лечению при позднем диагнозе. А в России, к сожалению, уже было несколько случаев. По крайней мере, один был точно в прессе, смертельный, потому что не узнали врачи и не успели спасти девочку. Плюс вот эта история. Что вирусные заболевания могут обострять или приводить к досрочной какой-то манифестации хронических болезней. И это еще одно последствие ковида, о котором многие не думают. И плюс касается беременных, которые боятся прививаться. Беременные статистически чаще попадают в реанимацию, у них статистически чаще ковид протекает тяжело. И статистически чаще неблагоприятные исходы беременности при ковиде. И плюс женщина, попадающая в реанимацию, на уже сроке, когда аборт невозможен те препараты, которые она получает, если у нее откажут почки, например, или потребуется лечить что-то, что отказало от ковида, вот эти препараты токсичные для плода и опасны. А вакцина для плода, это показано на различных клинических испытаниях, безопасна. Поэтому боязнь беременных прививаться и идея, что я лучше переболею – это очень плохая история.
С. Сорокина
―
Александр Владимирович, хотела успеть вот о чем спросить. На ваш взгляд ученого, вирусолога, иммунолога эта ситуация с пандемией она как-то, по крайней мере, нашу и мировую науку двинула вперед, дала какой-то волшебный пинок для того чтобы мы что-то срочно поняли, до чего-то докопались. Сделали какие-то открытия или нет.
А. Семенов
―
На самом деле произошло просто волшебное событие. Получили волшебный пендаль все. Во-первых, нас (неразборчиво) власть предержащие. Мы стали заметные, видимые. Мы сейчас мы в эфире такой уважаемой радиостанции.
С. Сорокина
―
И постоянно, между прочим, эта тема звучит.
А. Семенов - 4
―
5 лет назад кто вообще всерьез воспринимал этих служителей пробирки и пипетки. Звезды, ура. На самом деле, конечно, главное, что власть предержащие поняли, что они такие же люди, как и мы с вами и они тоже могут болеть и умирать. И вирус не понимает границ, не понимает политических систем. Ему все равно.
С. Сорокина
―
Так что-то сделали эти власть предержащие? Дали деньги. Развили как-то базу.
А. Семенов
―
Выделили деньги – раз. Самое главное, что мы опять видны, мы опять стали понятны нашей власти, что мы существуем не на остаточном принципе, а существует проблема биобезопасности и на самом деле Россия в этом плане – одна из передовых держав в том плане, что была принята программа «Санитарный щит» страны. То, что разрабатывалось много лет, о чем говорили, я не сомневаюсь, что эпидемия ковид поспособствовала тому, что эту программу приняли гораздо быстрее, чем могли бы… Это будет очень важно в том плане, что она будет работать многие десятилетия. Потому что изменяется подход и к вопросам биологической безопасности, взаимоотношения между властью и наукой, в том числе медицинской. Это очень полезно.
А.Семенов:Вирус - живой организм, он хочет жить среди нас. И для него самое выгодное – убивать как можно меньше хозяев
С. Сорокина
―
То есть, есть что-то все-таки. Ирина, добавите что-то?
И. Якутенко
―
Это колоссально стимулировало науку и выделило огромные программы по изучению, есть европейские программы по изучению ковида. Общеевропейская огромная грантовая программа, на которой сейчас сидят куча лабораторий, которые бросили заниматься тем, чем они занимались. Стали заниматься ковидом. Но очень симптоматично, то есть это здорово, но, к сожалению, это хорошо, что происходит, но плохо, что происходит по принципу: гром грянул, мужик перекрестился.
С. Сорокина
―
Это правда.
И. Якутенко
―
И особенно симптоматично, что за буквально год до эпидемии, даже чуть меньше, у США с Китаем была совместная программа по отслеживанию новых возникающих инфекций И, в частности, связана была в летучими мышами. Потому что это известный источник вирусов. И она была закрыта за ненужностью, неактуальностью буквально за несколько месяцев до пандемии. Сейчас ее спешно восстановили, конечно, но вот…
Ю. Кобаладзе
―
Но поздно. Мыши разлетелись.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. Должны заканчивать. Время наше вышло. Говорили мы сейчас об «омикроне», коронавирусе. Говорили с Александром Семеновым, вирусологом и иммунологом, Ириной Якутенко, молекулярным биологом, научным журналистом. Спасибо нашим собеседникам. Всего доброго, до свидания.