Мирное предложение или ультиматум - Сергей Караганов, Дмитрий Тренин - В круге СВЕТА - 2021-12-21
21.12.2021
Мирное предложение или ультиматум - Сергей Караганов, Дмитрий Тренин - В круге СВЕТА - 2021-12-21
Скачать
Ю.Кобаладзе
―
Добрый вечер, приветствую всех наших зрителей и радиослушателей. Сегодня у нас замечательная передача, интересная, и главное, что у нас два замечательных гостя.
С.Сорокина
―
Главное, духоподъёмная, да?
Ю.Кобаладзе
―
Духоподъёмная, да. Мои, можно сказать, два друга – ну Сергей Караганов, можно сказать, вообще редкий гость у нас на «Эхе Москвы», что-то случилось, он изменил свою точку зрения относительно «Эха Москвы» и теперь обещал ходить к нам регулярно
С.Караганов
―
Дорогой мой, у вас дела плохи. Я у вас стал появляться, когда вы только появились…
Ю.Кобаладзе
―
Давай я до конца тебя представлю, не все тебя знают. Сергей Караганов, почётный председатель президиума совета по внешней оборонной политике, научный руководитель факультета мировой политики и экономики ВШЭ. НУ у тебя немножко изменилась твоя должность, или по-прежнему та же?
С.Караганов
―
Да приблизительно.
Ю.Кобаладзе
―
И Дмитрий Тренер, приличный человек…
С.Сорокина
―
Тренин!
Ю.Кобаладзе
―
Я так и сказал, Дмитрий Тренин, директор московского центра Карнеги. И мы сегодня обсуждаем, ясное дело, выступление президента России – это что это было, это было в Минобороны кажется…
С.Сорокина
―
На самом деле, это сегодняшнее событие – мы раньше задумывали программу, потому что столько в последнее время разговоров особо тревожных, особенно после того, как были предложены некие наши условия тому же НАТО. Ну вот действительно сегодня есть прямой повод поговорить, потому что была расширенная коллегия Минобороны и президент там кое-чего сказал. Спрашивали Сергея Александровича, не был ли он на этой расширенной коллегии? Не был. А обратили ли внимание на сказанное?
С.Караганов
―
Я сегодня работал целый день, ещё не успел ничего посмотреть
Ю.Кобаладзе
―
То есть, ты пришёл неподготовленным?
С.Караганов
―
Дорогой мой, я вообще всегда готов. Как ты знаешь.
Ю.Кобаладзе
―
Понятно.
С.Сорокина
―
Дмитрий Витальевич, вы обратили внимание на сказанное сегодня?
Д.Тренин
―
Нельзя было не обратить, конечно.
С.Сорокина
―
Что именно, вас что-то поразило или ничего не поразило, или всё идёт в рамках того, что ожидалось?
Д.Тренин
―
Во-первых, то, что сегодня было сказано, является продолжением той линии, которую президент задал в своём выступлении на расширенной коллегии другого министерства – иностранных дел, практически месяц назад 18 ноября. И тогда, по-моему, смысл того, что он говорил, можно изложить такой старой (ну не очень старой, но какое-то время уже шагающей по стране шуткой, о том, что те, кто не хотят слушать министра Лаврова, должны будут слушать министра Шойгу. Этими словами президент расширил портфель или, скажем, арсенал средств дипломатических с включением туда военных средств, причём как военных, собственно, так и военно-технических. И эти средства стали рычагом, при помощи которых он стремится изменить военно-политическую ситуацию в Европе, которая сложилась после окончания Холодной войны.
С.Сорокина
―
Ну кстати говоря, если говорить про несмешные шутки, которые циркулируют сейчас – все, конечно, вспомнили, помните, про сказанные слова ещё ранее президентом – они сдохнут, а мы попадём в рай. Ну ядерная война не входит в состав тех методов, которые предполагается использовать, но арсенал, демонстрация арсенала, и, главное, демонстрация готовности этот арсенал применить – это сейчас важнейшие рычаги российской дипломатии и лично президента Путина.
Ю.Кобаладзе
―
Сергей Александрович, вы-то что думаете по этому поводу?
С.Караганов
―
К этому дело шло уже 25 лет, 27 наверное даже. Всё началось в 94 году, когда было принято решение о расширении НАТО. Мы уже стали обсуждать тогда. Ну вот это да, всё было очевидно, мы попытались что-то сделать, но уже пошёл поезд. И в общем, шло дело к конфронтации, вопрос на каких условиях и когда. Вот сейчас, 12 лет тому назад она начала начинаться, сейчас она доходит до своего апогея, ну будем надеяться, что эта ситуация разрешится, потому что она, та ситуация, которая создавалась последние 30 лет, абсолютно неприемлема и крайне опасна, в любом случае была бы та или иная война. Лучше бы её избежать или по крайней мере, диктовать условия конфликта самим, что сейчас, видимо, и происходит. Лучше бы раньше, но так произошло. Последние 3-4 года можно было уже начинать
С.Сорокина
―
Что?
С.Караганов
―
Давление. Жестокое давление, у нас просто, вы понимаете, существует такое вот вялое, кусочек откусит, гадость сделает, информационная сестернизация. Ну я так понимаю, решили, что хватит, к тому же дело может дойти действительно до совсем неприемлемых результатов, и решили из виртуальной действительности, в которой находятся наши западные партнёры, им там удобнее, мы их решили перевести в реальные, вот там уже у России преимущество гигантское.
Ю.Кобаладзе
―
Всё же было так хорошо в 80е годы, договорились, подписали соглашения, американцы уходили из Европы – что произошло вдруг, почему всё это сдвинулось и опять мы вернулись в начало 80хгодов – империю зла, размещение ракет, подлётное время… Вся та же терминология, которая вот
С.Сорокина
―
Ультиматумы
С.Караганов
―
Для огромного количества людей – в основном, конечно, не у нас, это единственный способ существования. Плюс к этому, мы имеем ситуацию очень сходную с 70-80 годами, почти все страны переживают тяжёлые времена, внутренний кризис, нужно отвлекать внимание. Ну и к тому же, но сейчас ситуация кардинально изменилась по сравнению с той, которая была в 70-е годы, когда вы как раз шпионили и получали за это награды, я надеюсь.
С.Караганов:Теперь у нас один фронт с Китаем, это коренное изменение ситуации, шансы выиграть выше
Ю.Кобаладзе
―
Об этом не настало ещё время говорить.
С.Караганов
―
Я думаю, что тогда Запад находился на подъёме, мы быстро находились на спуске, поэтому вскоре проиграли.
Ю.Кобаладзе
―
Мы ещё не на спуске находились, Советский союз ещё существовал
С.Караганов
―
Мы находились на спуске.
Ю.Кобаладзе
―
Мы находились на спуске тогда с 17го года
С.Сорокина
―
А сейчас, хотите сказать, мы на подъёме?
С.Караганов
―
Сейчас мы скорее на подъёме пока, но скорее на плато. Поэтому, я думаю, что надо использовать возможность. Главное изменение заключается в том, что тогда мы воевали, пытались воевать на два фронта, теперь у нас один фронт с Китаем, это коренное изменение ситуации, шансы выиграть гораздо выше.
С.Сорокина
―
Дмитрий Витальевич, я надеюсь, вы не согласны с Сергеем Александровичем.
Д.Тренин
―
Я бы сказал так, что ни в 94, ни наверное в 2014 ещё году средств для такого разговора с США как сегодня у российского руководства не было. И то, что вот такой тон был взят в этом году, на мой взгляд, стал результатом и военной реформы, которая была осуществлена в начале, в первой половине, скажем так, в течение 2010х годов и в результате появления у России тех образцов вооружений, в частности, гиперзвукового оружия, которые были анонсированы президентом в его выступлении перед Федеральным собранием в марте 2018 года.
С.Сорокина
―
Это мы помним, с летающими куда-то в Америку
Д.Тренин
―
Эти летающие фильмы воплотились в конкретное вооружение
С.Сорокина
―
Вопрос- что, весь наш ресурс для разговора в стиле ультиматума заключается только в том, что с оружием как-то поднаторели? Поднакрутились? Какой ещё у нас ресурс есть?
Д.Тренин
―
Сергей Александрович сказал о Китае, это серьёзный ресурс геополитический. США, на мой взгляд, совершили стратегическую ошибку, начав конфронтацию с обеими державами Евразии, крупнейшими государствами Евразии, Китаем и Россией. До 18 года Россия с 14 по 18 находилась в состоянии конфронтации в одиночку, после 18 года США открыли для себя второй фронт, тем самым серьёзно ослабили свою геополитическую стратегическую ситуацию. А так на прямой ваш вопрос я дам, наверное, прямой ответ: главным сегодня рычагом изменения в свою пользу (частичного конечно, не возвращению к ситуации 88 или 85 года, конечно, нет), но изменения ситуации, которая сложилась в результате расширения НАТО, главным рычагом является мощь ВС РФ, которая была проверена на практике в том числе в Сирии, в том числе в Крыму, в том числе на других участках противостояния. Так что, на мой взгляд, такая ситуация.
С.Сорокина
―
Грустно. Прервёмся на рекламу.РЕКЛАМА
С.Сорокина
―
Ещё раз вас приветствуем, программа «В круге Света». Говорим мы о – а как определить-то? Обо всём, что связано с этой нынешней напряжённой ситуацией. Сегодня была расширенная коллегия Минобороны, там выступал президент, и мы ещё вернёмся к его высказываниям. Стоит начать с того, что 17 декабря МИД РФ опубликовал проекты некого такого договора США и НАТО о гарантиях безопасности. Вот там вот было много всяких пунктов, которые предлагается обсудить с американцами. У меня вопрос - а–почему этот документ был озвучен не министром, а его заместителями? Это что, понижение значимости?
С.Караганов
―
Во-первых, документ вообще был официально опубликован, и озвучивал его просто Сергей Рябков, потому что он ответственный за работу вокруг этого документа. Документа оба два лихие, я читал их просто с наслаждением
Ю.Кобаладзе
―
Поделитесь
С.Караганов
―
Это очень классный документ, высокое издевательство.
Ю.Кобаладзе
―
Чего он достигает?
С.Караганов
―
Он считает, что в ближайшие два года мы ни до чего договориться не сможем, придётся наращивать давление, и рано или поздно тем или иным способом решить проблему, поставленную в этих документах. Думаю, тем способом, который поставлен в этих документах, её решить нельзя, но есть много других способов, которые будут искать в процессе этого торга, наращивания давления. При этом пока инициатива у нас, и это хорошо, потому что раньше мы отплёвывались и оборонялись, от этого было несладко
Ю.Кобаладзе
―
Ну мы напугали Вашингтон, Лондон, там вообще серьёзно отнеслись?
С.Караганов
―
Пока я там не сижу, не слушаю
Ю.Кобаладзе
―
Связи, связи.
С.Караганов
―
Это у тебя связи, ты разведчик. А что касается напугать – думаю, что через какое-то время они напугаются.
Ю.Кобаладзе
―
Дима, напугаются?
Д.Тренин
―
Ну кто-то пугается, конечно, кто-то пока думает, как на это всё реагировать. Вопрос-то, в общем, сложный, и Россия, пожалуй, впервые поднялась на довольно высокий уровень обсуждения в Вашингтоне, чего не было очень давно. А вообще говоря, если брать саму проблему, то гарантии безопасности никакой договор не даёт и дать не может в принципе. Единственная гарантия безопасности в ядерный век – это стабильное настойчивое ядерное сдерживание. Плюс наличие определённого количества неядерных сил, которые могут быть использованы для различных локальных или региональных задач. Вот, собственно говоря, и всё. Не надо думать, что наша безопасность основана на каком-то тексте, который будут исполнять обе стороны. Мне, честно говоря, немножко странно было слышать заявления о том, что нам нужны гарантии безопасности, очень странно было слышать, что нужны юридически обязывающие гарантии безопасности, тем более, что президент сегодня …
Д.Тренин:Россия впервые поднялась на довольно высокий уровень обсуждения в Вашингтоне
С.Сорокина
―
Взял и обесценил всё это
Д.Тренин
―
сам же на коллегии сказал – ну был же договор по ПРО, он вообще был бессрочный, но бессрочный не значит вечный. Договаривающиеся стороны в любой момент, это одна из последних статей любого договора прописывают условия выхода. Каждая страна, будучи суверенной, над суверенным государством нет высшей власти, никакой ООН, никакой Совбез, и поэтому страна вступить в соглашение, вольна выйти из соглашения. США пользовались этим достаточно активно, и президент даже об этом сегодня сказал, договор по ПРО, договор по ракетам средней и малой дальности, договор по открытому небу. И в этой ситуации довольно странно, честно говоря, слышать упор на какие-то юридически обязывающие обязательства, письменные обязательства, потому что цена им, в общем-то, невелика. А вот потенциал сдерживания – серьёзная вещь, так что мир основан на страхе. Страшно нам, не страшно. Если страшно – то это хорошо, потому что это сдерживает. Если не страшно – тогда ой-ой-ой, тогда может быть всё, что угодно.
С.Сорокина
―
Господи. Мне всё время казалось, что мы жили в мире, где больше не было такого настроения.
Ю.Кобаладзе
―
Вот у Светланы страха не было, но после такой передачи…
С.Сорокина
―
Нагонят страх, ей-богу, вот вас послушаешь…
С.Караганов
―
Мы вас не пугаем, мы других пугаем, а вы не пугайтесь. Сейчас речь идёт о том, чтобы вы жили спокойно.
Ю.Кобаладзе
―
Можно сказать, что американцам мы не верим, потому что они отовсюду ушли, ни к чему это их не обязывает, а с другой стороны, подпишем юридические обязанности
С.Караганов
―
Ты почитай текст – подписать его невозможно не только под дулом пистолета, а его вообще невозможно подписать, потому что это великолепно составленный текст из неприемлемых пунктов.
С.Сорокина
―
А зачем тогда?
С.Караганов
―
Затем, чтобы оказать давление.
Ю.Кобаладзе
―
Ну если ты понимаешь, если я понимаю, даже Светлана Иннокентьевна, не военный человек, понимает…
С.Караганов
―
А вот следующим шагом, будет 4-5 шагов, когда наши партнёры (надеюсь, в будущем слово друзья) поймут, что надо вести себя прилично.
Ю.Кобаладзе
―
Ты не исключаешь того, что партнёры, наши враги или оппоненты станут снова друзьями?
С.Караганов
―
Друзьями мы не станем, но будем иметь вполне приличные отношения – лет через 15
С.Сорокина
―
Если выживем.
С.Караганов
―
Во-первых, мы уже выжили
Ю.Кобаладзе
―
Я этого уже не увижу.
С.Караганов
―
Ну, мой дорогой, могу за твоё здоровье поднять бокал воды, может быть, и выживешь
С.Сорокина
―
Вы попадёте в рай, оттуда будете наблюдать. Поскольку президент сказал о ненадёжности любых договоров и о том, что из них можно выйти и вообще ничего не считается, то зачем было вытаскивать эту бумагу, состоящую из кучи пунктов и прочее? Мне как бы кажется объяснение Сергея Александровича насчёт того, что это вот такое давление и издевательство, в таких эшелонах как-то странным.
С.Караганов
―
Цели, которые российская политика безопасности и внешняя политика намеренно добивалась, причём используя военные инструменты. Скажем, проблема расширения НАТО с включением Украины. Если вы создаёте реальную угрозу того, что в случае, если Украина действительно продвинется в направлении НАТО или НАТО двинется в направлении Украины, последует война – то вы, скорее всего, не будете заниматься этим, потому что вообще говоря, это сильный фактор, который Россия может и должна использовать. Россия не является главным врагом США сегодня.
С.Сорокина
―
Ну это верно.
С.Караганов
―
Поэтому в принципе Америке стратегически Украина не нужна сегодня, я бы даже больше сказал, и Европа-то не очень нужна. Есть некоторое представление, что Россия, если куда-то двинется, то уж территорию НАТО она затрагивать не будет, включая Прибалтику. Да, может быть, на Украине, да, может быть, Грузия там, Молдавия. Но НАТО не будет затронуто этим – то есть, американские интересы здесь в принципе не будут затронуты. Затронута оказывается риторика. Риторика инфляционная, после победы в Холодной войне США и их союзники колоссальным образом увеличили ожидания других от того, кого они будут поддерживать, кому они будут помогать и так далее. И сами прониклись идеей вседозволенности, потому что действительно – это как физика, если у вас нет противодействия, вы можете двигаться до тех пор, пока вы с этим противодействием не столкнётесь. Когда столкнётесь – вы либо остановитесь, либо оттолкнётесь от этого противодействия, может быть, рассыпетесь в результате. Так что вот для чего эта штука было сделано. Это не только доброе слово, а доброе слово вкупе с пистолетом, и пистолет этот заряжен.
С.Караганов:Америке стратегически Украина не нужна, и Европа-то не очень нужна
С.Сорокина
―
И слово-то недоброе. Прервёмся на 5 минут - новости и реклама на "Эхе", после продолжимНОВОСТИ
Ю.Кобаладзе
―
Мы вернулись в студию, с нами здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, Сергей Караганов, почётный председатель почётный председатель президиума совета по внешней оборонной политике, всех его регалий не перечислишь, и по Зуму Дмитрий Тренин, директор московского центра Карнеги. И мы обсуждаем нынешнюю ситуацию, сложившуюся в отношениях Россия-США
С.Сорокина
―
Россия-НАТО
Ю.Кобаладзе
―
Россия-НАТО.
С.Сорокина
―
Ну вот знаете, что хотела уточнить из таких вещей – вот почему, мне казалось, что после разговоров Путина и Байдена мне казалось, что было решено, что можно как-то продолжить эти разговоры, обсуждения. Вдруг появляется сразу в опубликованном виде этот проект некого соглашения – разве такого рода документ не является как раз предметом переговоров, внутренних, дипломатических обсуждений? Зачем было сразу публиковать?
С.Караганов
―
Мы имеем долгий опыт общения с американцами. Они либо нарушают договорённости, либо заматывают, это было на протяжении 30 лет. Теперь им сказали: всё, ребята, мы теперь в этим игры не играем, теперь играем в те игры, которые любим играть. Если мы про военно-политические меры, можно было бы очень много рассказать. Например, вот вы не знаете, а должны знать, что ведь НАТО не предполагает никаких гарантий, статья 5я – вообще никаких гарантий не предполагает. Это пустой союз, который, однако, живёт за счёт конфронтаций. Второе – НАТО это союз действительно агрессор, за ним записана целая серия агрессоров и военных преступлений. И так можно потихонечку в этой сфере потихонечку играть. Но я повторяю, это только в начале. Я надеюсь, что до самой большой правды дело не дойдёт, но пока началась игра. При этом Путин и Байден наверняка не хотят прямого столкновения. Надо его предотвратить, в том числе убеждая партнёров, которые забыли о том, что такое честь и совесть, в том, что такое честь и совесть.
Ю.Кобаладзе
―
Ну мы же сами подавали позитивно эти переговоры Путина с Байденом – вроде всё было хорошо совсем недавно.
С.Караганов
―
Вы верите тому, что там написано?
Ю.Кобаладзе
―
Хотелось бы верить.
С.Караганов
―
Это дипломатическая игра. Кстати говоря, то, что Байден и Путин о чём-то поговорили, это было хорошо, потому что чуть-чуть успокоилось.
Ю.Кобаладзе
―
Слишком быстро возбудились после успокоения.
С.Караганов
―
Мы возбудились уже несколько лет тому назад.
Ю.Кобаладзе
―
А что мы тогда преследовали, встречаясь с Байденом? Никаких иллюзий не было тогда у нас?
С.Караганов
―
Не знаю. Не знаю, у кого, кроме некоторых журналистов или парламентариев, были иллюзии в этих условиях, не переиграв базовые вещи в наших отношениях, добиться существенного прогресса.
С.Сорокина
―
А мы как страна что можем как страна пообещать тому же НАТО и Америке? Мы на себя берём какие обязательства?
С.Караганов
―
Например, обязательства, которые написаны в этих договорах – не нападать, не давить, не проводить враждебных действий, не вмешиваться во внутренние дела.
С.Сорокина
―
Мне кажется, что мы много чего нарушаем по ходу
С.Караганов
―
Это вам так кажется, а нам кажется по-другому. Нам кажется, что мы сдерживаем зарвавшихся партнёров.
С.Сорокина
―
Дмитрий Витальевич, скажите, пожалуйста, в чём дело, почему так недипломатично ведётся вся эта ситуация?
Д.Тренин
―
Думаю, что она намеренно ведётся недипломатично, потому что дипломатический путь, путём исключительно дипломатических инструментов и при отсутствии экономического потенциала достаточного, технологического, и ещё многого другого, демографического в том числе, он неэффективен. Поэтому играешь теми картами, которые есть. Наиболее сильные карты в колоде Кремля – военные. Военно-стратегические, военно-технические и так далее. Вообще я бы хотел сказать ещё об одной вещи, наверное, фундаментальной. О первопричине этого кризиса. На мой взгляд, она состоит в том, что после любой крупной войны – а Холодная война была эквивалентом крупной войны, называйте мировой войной или нет - мир основывается на каком-то соглашении. И это соглашение имеет шансы оставаться прочным до тех пор, пока проигравшая сторона чувствует себя достаточно комфортно в этом новом состоянии. Если же проигравшая сторона оказывается неудовлетворённой и она достаточно сильна, чтобы опять сплотиться, нарастить какие-то мускулы, собрать какую-то мощь – то ждите через 15-20-30 лет, ждите, что эта страна начнёт подвергать ревизии, причём силовыми способами – других у неё нет, потому что всё остальное фундаментально основано на её поражении. Мы это видели на примере Европы дважды, по крайней мере, в 20 веке. Посмотрите, что было после Первой мировой войны с Германией, посмотрите, что было после Второй мировой войны с Германией. Россия, в отличие от Германии или Японии, после окончания Холодной войны по ряду причин не стала, скажем так, младшим партнёром, чтобы быть очень вежливым, Соединённых штатов. Для этого не хватило малости – признания искреннего и безотсыльного признания американского лидерства. Вот если бы такое признание было, то, я уверен, никаких проблем бы не было. Никто бы не рассматривал вступления Украины, Грузии, возможно, Белоруссии, в НАТО. Но история пошла другим путём, и мы имеем то, что мы, в общем-то, должны были логически получить в условиях неудовлетворённости крупной страны, проигравшей предыдущую войну.
С.Сорокина
―
Поскольку я тоже уже давно живу на этом свете, я представляю себе очередную гонку вооружений и чем всё это закончится. Будем теперь снова вкладываться в гонку вооружений. Сильно, при нашей экономике.
Д.Тренин
―
Ну если это вопрос, то я не знаю, вопрос ли это, предположение – думаю, что гонка вооружений уже идёт. Она идёт, правда, в отличие от советского периода, скорее в качественном отношении, чем в количественном – ведь СССР, который противостоял большей части остального мира и работал на два фронта, по крайней мере – западный фронт и восточный китайский фронт – он практически всё подчинил идее создания количественного паритета с теми странами, которым он проигрывал в разы экономически. Сейчас речь идёт о другом – о том, сколько средств достаточно для сдерживания. Не о том, сколько надо для захвата всей Европы или даже Украины (я думаю, у нас недостаточно, честно говоря, средств, чтобы оккупировать Украину и удержать её под своим контролем – это была бы колоссальная катастрофа для России). Но для того, чтобы сдерживать США, средств достаточно. Вот эти Цирконы, о которых идёт речь, это ответ на возможное, на мой взгляд, невероятное, размещение ракет средней и меньшей дальности, о которых говорил Путин, 5, 7, 10 минут подлётного времени до Москвы. Представьте себе Цирконы, установленные на подлодках, курсирующих вдоль восточного и западного побережья США, держащих Америку под прицелом, основные пункты принятия решений, основные базы. Это, я бы сказал, элемент сдерживания. Оно поднимается на более опасный уровень, но баланс сохраняется. Я думаю, что на самом деле многие из тех вещей, о которых говорится в российских предложениях, вполне являются предметом переговоров. Вот к примеру, Украина в НАТО. Президент Байден только что буквально сказал, что 10 лет не видит Украину в НАТО. Ну хорошо, а если не 10, а предположим, 49 лет – дайте мораторий. Да она же в принципе не нужна в НАТО, но ели вы это признаете, вы отступаете риторически. Но тут уже что-то можно сделать, потому что с другой стороны, вы не отступаете, но тогда вам, возможно, придётся воевать. Воевать никто не хочет, умирать за Украину никто не хочет. За Европу не хотят умирать. Ракеты средней и меньшей дальности – я не думаю, что американцам они нужны в Европе. Они, наверное, нужны в Азии с их точки зрения – в Европе необязательно. Инфраструктура на территории Украины, базы какие-то в Харькове – на мой взгляд, пока что, скажем, очень отдалённая теоретическая возможность. Даже если Россия сможет взять под свой контроль Украину или Украина станет нейтральной. Что помешает США установить те же самые страшные системы ударные системы вооружений на территории Польши? Подлётное время мало изменится. Что – ну это точно так же, как с Крымом. Севастополь не станет американской базой, но Очаков, в принципе, может стать. То есть, здесь чисто такое вот географическое недопущение в какой-то регион уже принципиального значения не имеет. Принципиальное значение имеет что-то другое. Это другое называется укреплением сдерживания, и на этой основе можно кое до чего договориться.
Д.Тренин:Не думайте, что наша безопасность основана на тексте, который будут исполнять обе стороны
С.Сорокина
―
Добавите что-нибудь, Сергей Александрович?
С.Караганов
―
Я совершенно согласен, я хочу ещё просто напомнить нам, что российское военно-политическое и политическое положение коренным образом отличается в лучшую сторону от СССР. Во-первых, мы тратили чудовищные средства на оборону, приняв совершенно дурацкую западную концепцию паритета, я бы сказал, кретинизм. Бубнили чего-то, бубнили, бубнили, выравнивали по всем показателям, а по некоторым даже обошли. Во-вторых, мы содержали огромную империю в третьем мире, которую содержали за наш счёт. Платили за восточноевропейцев – они жили на советских субсидиях. Ведь в СССР самые большие, гигантские субсидии, гигантские, по объёму – шли на Украину. А самые большие на душу населения – в Грузию. Отсюда фантастическое обнищание этих стран. Мы сбросили тяжёлый имперский груз. Другое дело, что мы не смогли, и это ошибка и трагедия, обеспечить нам политический, технологический и частично в военном отношении буфер безопасности. У нас существует украинская проблема и в меньшей степени грузинская – это была и ошибка, и трагедия, и можно было, наверное, этой ошибки избежать. Мы делали вообще очень много ошибок, хотя бы о том, что мы шли более-менее интеллектуально в рамках западной парадигмы – даже в рамках позднего СССР. Глупо. Они придумывали какие-то идеи, теории типа паритета, а мы за ними шли и доказывали, что мы не хуже. На самом деле, все эти теории или большинство этих теорий, которыми мы и вы до сих пор руководствуемся – либо фальшивы, либо односторонни. Ещё придётся пережить – надо совершить у себя в голове некоторую суверенизацию мысли, это тоже интересный процесс, который очень медленно начинается. Произошло ещё одно кардинальное изменение в последние годы- это восточный поворот. Он ещё несовершенен, но напомню, что 12 лет, когда это всё начиналось, по-моему, 58% нашей торговли было европейской. А там где-то 20 – азиатской. Сейчас они сравнялись. Это меняет баланс политический, психологический немножко, экономический. Мы качественно менее зависимы от запада, хотя всё ещё слишком зависим. Поэтому сейчас не только в военной области довольно сильные карты у России, хотя я не уверен, что мы выиграем, но шансы высоки, если будем правильно играть. В результате мы получим намного более стабильный мир через искомые 15 лет, и вот завершим тот процесс, о котором говорил Дмитрий Витальевич, получим стабильную систему, в которой все участники одинаково будут себя чувствовать удовлетворёнными и неудовлетворёнными. И будет хорошо – а потом начнётся новая история, которая может быть связана с Китаем, но это уже будут обсуждать наши дети и внуки.
Ю.Кобаладзе
―
На этой мажорной ноте!
С.Сорокина
―
На этой мажорной. Нет, это называется в борьбе за мир не оставим камня на камне. Как-то оно звучит ужасно. Я ещё об одной вещи подумала, когда такая ситуация развивается, холодная война, которая вот-вот грозит вылиться во что-то более горячее, всегда идёт действительно закручивание гаек внутри страны, довольно серьёзное. В начале разговора Сергей Александрович произнёс такую фразу «информационная сатанизация», вы имеете в виду то, что на федеральных каналах происходит?
С.Караганов
―
Я имею в виду, в первую очередь, то, что происходит с Запада, потому что на федеральных каналах, в общем, тоже ответ на это и тоже не очень приятная сатанизация. Я вынужден в силу некоторых обстоятельств профессиональных смотреть и читать то, что публикует Россия – это фантастика. Кстати говоря, я историк Холодной войны, в годы самой плохой Холодной войны такой дряни не было!
С.Сорокина
―
Я про то же.
С.Караганов
―
Я говорю – с той стороны. То, что мы говорили тогда, было гораздо жёстче, чем сейчас.
С.Сорокина
―
Мне кажется, не было
С.Караганов
―
Вы знаете, я знаю.
С.Караганов:НАТО это союз действительно агрессор, за ним записана целая серия агрессоров и военных
С.Сорокина
―
Хорошо, вам виднее. Я ещё не наблюдала тогда так пристально. Дмитрий Витальевич, вы согласны, что это неизбежно ухудшит обстановку внутри страны, развитие ситуации по обозначенному сценарию?
Д.Тренин
―
Думаю, сейчас сходится несколько трендов в России. Это только одна составляющая тех изменений, которые происходят сейчас в стране. Думаю, что формируется совершенно новый облик и новое содержимое, содержание России как политической, экономической, внешнеполитической субстанции. Думаю, что конституционные изменения, о которых мы говорили в 20 году, и почти забыли в 21 году, это гораздо более серьёзная вещь, чем обнуление президентских сроков. Очень серьёзные вещи происходят в сфере идеологии. Очень много вопросов к экономической системе. Мы, может быть, не замечаем этого, потому что это такие движения тектонических плит – но я думаю, что появляется новая Россия. Та новая Россия, которая появилась в 91 или 92 году – уходит в историю, и появляется что-то новое. Вот я считал до последнего времени, и даже писал об этом, что внешняя политика современной России, что бы ни говорилось о Горбачёве и Ельцине, стоит на плечах Горбачёва, стоит на плечах горбачёвской Перестройки. Вот то, что мы сейчас видим – это не только ломает игру американцам, но это ломает тот стереотип, ту модель внешней политики, которая была у нас в последние 30 лет. Это очень серьёзные изменения, и я думаю, что мы только в начале этих перемен. Эти перемены будут очень глубокими и в политической экономии страны, и в внешней политике, и в политическом устройстве, и, возможно, в конфигурации российских границ. Так что в ближайшие несколько лет, на мой взгляд, нас ждут очень серьёзные перемены. И то, что мы видим сегодня- только одна составляющая этого процесса.
С.Сорокина
―
Не ужаснёмся?
Д.Тренин
―
Думаю, что те люди, которые пережили распад СССР, смерть своего государства, если угодно – этих людей трудно уже чем-то удивить, они получили очень серьёзную прививку от тех изменений, которые происходят. Вы говорили, вам страшно из-за страха. Но ведь мы с вами родились в стране, вот я родился в Москве, городе, который точно находился под прицелом и продолжает находиться под прицелом американских ядерных ракет. Что я, схожу с ума из-за этого? Нет, я принимаю это как факт жизни. Вы удивились тому, что мир основан на страхе –но это то, что удерживает мир. Это, как в старые времена сказали бы, диалектика. Это вот зло, благодаря которому возможно добро. Просто добро, которое ни на чём не основано – оно невозможно
С.Сорокина
―
Как сказал Воланд Матвею на крыше на Воробьёвых горах, старый софист.
Ю.Кобаладзе
―
А что прозвучало, что возможны политические изменения, возможны конфигурации границ, это вообще тема для отдельной передачи – страшно подумать ,а как могут измениться границы России – только в худшую сторону или мы что-то прирастим ещё?
Д.Тренин
―
Донецкая и Луганская республики, например.
С.Сорокина
―
О господи, давайте на этом остановимся.
Д.Тренин
―
Единое государство с Белоруссией, например. Много чего может быть.
С.Сорокина
―
То есть всё-таки империя, мы имперски расширяемся, газообразно?
Д.Тренин
―
Мы до сих пор жили в парадигме распада империи
С.Сорокина
―
Некая иная уже идёт
Д.Тренин
―
Распад империи едва не привёл к распаду вообще государственности. Сейчас пошёл другой процесс. Я не знаю, будут ли меняться границы – я сказал, что это возможно, вполне возможно. Я могу себе это представить, мы должны быть готовы к этим вещам – точно так же, как если возобладают другие тренды, мы должны быть готовы и к дальнейшему распаду нашей собственной страны. Мы довольно хрупкая конструкция, во многих отношениях. Мы твёрдые очень, но хрупкие. Смотрите, за 20й век мы дважды распадались, дважды государство разрушалось из-за внутренних процессов. Это что, смерть государства дважды, 17й, 91й. Это надо всерьёз воспринимать такие вещи.
Д.Тренин:Потенциал сдерживания – серьёзная вещь, так что мир основан на страхе
С.Сорокина
―
Сергей Александрович, подытожьте наш разговор, пожалуйста.
С.Караганов
―
Нормальный предсказуемый процесс. Конечно, людям, которые вызрели в 90е в пору иллюзий и глупости, в том числе и моей, наверное, нашей, он неприятен, конечно, но это абсолютно 100% предсказуемый и в конечном итоге исторически правильный процесс. Если бы этого процесса, о котором мы сейчас говорим, не было бы, то кончилось бы точно плохо. Сейчас есть хороший шанс, что дело кончится хорошим миром, нежели плохой войной.
С.Сорокина
―
Сегодня Шойгу обвинил США в подготовке провокации с химоружием на востоке Украины. Вот эта его фразочка меня как-то очень повергла в неприятное состояние, потому что я боюсь инцидентов, которые как всегда бывают во время таких ситуаций.
С.Караганов
―
Это цена – но, во-первых, мы знаем, что всегда бывают такие ситуации, когда провоцируют инциденты, во-вторых, в распадающемся государстве Украине чёрт знает что может произойти.
С.Сорокина
―
Напоминаю, мы говорили с Дмитрием Трениным и Сергеем Карагановым. Спасибо нашим собеседникам, до свидания