Белоруссия - что нового? - Кирилл Коктыш, Валерий Карбалевич - В круге СВЕТА - 2021-12-07
07.12.2021
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Это действительно программа «В круге СВЕТА». Как ни странно, Светлана Сорокина с нами.
С. Сорокина
―
Ну ладно, кто бы говорил.
Ю. Кобаладзе
―
И у нас два замечательных гостя. Кирилл Коктыш, наш старый друг. доцент Кафедры политической теории МГИМО и по скайпу на связи Валерий Карбалевич, белорусский политолог. И обсуждаем, вы уже догадались – Белоруссию, что там нового, что происходит и чем она успокоится. И мы вместе с ней.
С. Сорокина
―
Перед эфиром обсуждали тему, что сейчас идут переговоры Путина с Байденом. И длятся они уже больше двух часов. И сказано, что пока ни наговорятся, не закончат переговоры.
Ю. Кобаладзе
―
Ты думаешь, они Белоруссию обсуждают.
С. Сорокина
―
Я думаю, что там разные прочие другие вопросы. Но мне кажется, что Белоруссия здесь тоже играет некую свою игру. Как вы полагаете, есть причастность Белоруссии к этой теме?
К. Коктыш
―
Непосредственно к этой вряд ли. А к общеевропейскому раскладу – конечно, да. Потому что Белоруссия является безусловным фактором. А если посмотреть на менеджмент мигрантского кризиса, на самом деле можно говорить о серьезных геополитических плюсах, если ни выигрыше Минска. Потому что польские правительства и литовские очень сильно потеряли по последним рейтингам. Потому что они оказывались достаточно по раскалывающим вещам. Плюс они же стали сегодня критерием того, насколько жесткими могут быть разгоны. По сравнению с этим то, что происходило в Белоруссии, представляется вполне мягким и для этого даже есть основания.
С. Сорокина
―
Валерий Иванович, вот если в разговоре Байдена и Путина затрагивается тема продвижения НАТО на восток или непродвижения, вопросы, связанные с Украиной, то какую роль здесь Белоруссия может играть?
В. Карбалевич
―
Понимаете, в чем дело. Внутренний политический кризис в Белоруссии, который разразился в прошлом году, был не только не разрешен, в принципе не может быть разрешен методами, которыми предлагает Лукашенко, то есть грубая сила. Он выплеснулся вовне, наружу. И превратился в кризис региональной безопасности. И вот этот миграционный кризис показал, что Беларусь является дестабилизатором ситуации не только в регионе, а в Европе. Потому что вопрос о мигрантском кризисе обсуждал и Макрон с Путиным и страны Ближнего Востока были вовлечены в него. И пробка на границе, которая касается и России, и наверное Китая. И в этом плане как фактор урегулирования региональной безопасности я вполне допускаю, что вопрос Беларуси обсуждался. И обсуждается на переговорах Байдена и Путина.
Ю. Кобаладзе
―
Перспективы-то какие. Я просто последние два дня ничего не слышал. Что там происходит. Вывезли всех на границе.
В. Карбалевич
―
Пик кризиса уже пройден. Около 2-3 тысяч мигрантов вывезены на историческую родину. Сколько осталось – не очень понятно. Белорусские власти называют, 2 тысячи на границе стоит и пытается все еще прорваться через границу в Польшу, Литву. Другие источники называют больше. То есть проблема не решена. Проблема остается. И я думаю, что белорусские власти будут играть теми 2 тысячами, которые на границе и которые по-прежнему пытаются прорваться и не собираются возвращаться домой.
В.Карбалевич: Миграционный кризис показал, что Беларусь является дестабилизатором не только в регионе, а в Европе
Ю. Кобаладзе
―
Я так понимаю, что на остальной мир, на арабский мир произведет такое впечатление, что не стоит пытаться и прорываться теперь. Потому что бесполезное дело. Может быть, сократится поток просто этих мигрантов.
В. Карбалевич
―
Да, ЕС для того чтобы решить этот кризис, вступил в серьезный диалог с правительствами и авиакомпаниями стран Ближнего Востока. В результате приток новых мигрантов прекратился. Вопрос о том, что делать с теми, которые уже в Белоруссии. Вопрос о них и остается.
Ю. Кобаладзе
―
Переправили 2 тысячи.
С. Сорокина
―
На самом деле не так все просто. ЕСПЧ теперь принял решение о том, что уже прорвавшихся на территорию Европы нельзя выдавать в Белоруссию. Так что надежда есть.
К. Коктыш
―
Тем более что и мигранты специфические. В основном это были курды, это опора войск НАТО в странах Ближнего Востока последние 20 лет. Верные соратники тех же поляков. Потому что польский контингент насчитывал и в Ираке, Афганистане под 2 тысячи человек. Проамериканские, проевропейские, прозападные. Более того, в Германии курдам автоматически предоставляют убежище в отличие от остальных беженцев. И ситуация Польши, которая решила стать щитом и разыграть курдскую карту, понятно, что продиктована внутренними польскими причинами, конфликтом Варшавы и Брюсселя. Потому что Варшава должна выплачивать полтора миллиона евро в день штрафа. По двум пунктам. По поводу, что ее законодательство не соответствует европейскому. И можно говорить скорее об игре в политику Польши. Почему они стали таким щитом, непонятно. Граница была и остается дырявой, потому что в Германии зафиксировано 10 тысяч беженцев. Которые прошли через территорию Польши. И мы полагаем, что далеко не все, которые подали заявления. А истоки кризиса понятны. Посмотрим на южные ворота, ЕС, там в день проходит немножко больше, чем стоит на белорусской границе. И никто по этому поводу не возмущается. Средние потоки, которые идут через южные ворота…
С. Сорокина
―
А южные ворота - это?
К. Коктыш
―
Южная Европа. Через Турцию и дальше, там в среднем проходит 5-10 тысяч в день. То есть можно говорить о том, что Польша разыгрывает эту карту, то есть Польша увидела в этом шанс.
С. Сорокина
―
И батька тоже, конечно.
К. Коктыш
―
Получилось, что (неразборчиво) карты. Потому что водой на морозе в Белоруссии, слава богу, никого не поливали. Ту наглядную брутальность, которое раскололо само польское общество – никто не демонстрировал. И сейчас в Белоруссии пробудились старые стереотипы, о чем официальная пропаганда говорит. Но говорит вполне резонно, что да, Беларусь единственная из стран Восточной Европы во время Второй мировой войны евреев прятала, рискуя жизнями. В то время как остальные страны, в том числе соседние просто истребляли.
К.Коктыш: Посмотрим на южные ворота, ЕС, там в день проходит немножко больше, чем стоит на белорусской границе
Ю. Кобаладзе
―
Неубиенная карта. Особенно, что касается Польши.
С. Сорокина
―
А почему сейчас опять антисемитизм обсуждается?
К. Коктыш
―
Дело в том, что жестокость поляков спутала все карты в отношении европейского гуманизма. А что теперь такое европейский гуманизм, европейские ценности, если Польша выражает их сама. А Брюссель вынужден так или иначе признавать, что то, что Польша делает это есть европейские ценности. Европейский гуманизм. Притом, что расходится с нормоприменительной практикой самого ЕС весьма сильно. Причем в отношении курдов. Курды вообще беспроигрышная карта.
Ю. Кобаладзе
―
Переговоры завершены. Два часа 5 минут.
С. Сорокина
―
Но никаких заявлений, насколько я понимаю, не делается.
Ю. Кобаладзе
―
Песков сказал, что эта линия раньше не использовалась.
С. Сорокина
―
Никто не подслушал. Ну может быть со временем что-нибудь узнаем. На-гора что-нибудь выдадут. Валерий Иванович, вы согласны с рассуждениями Кирилла по поводу того, что происходит на границе и по поводу поведения Польши.
В. Карбалевич
―
ЕС в принципе поддерживает Польшу в отношении к политике мигрантов. И, кстати говоря, и позиции Литвы они полностью совпадают. Разница в том, что если там через южные страны мигранты проникают стихийным естественным путем, вопреки желанию и противодействии прибрежных государств, то миграционный кризис на границе Беларуси и Литвы, Беларуси и Польши, Беларуси и Латвии создан искусственно. И это все понимают. И белорусские власти это особо не скрывают, что это, во-первых, попытка мести соседним государствам за их отношение к событиям внутри Беларуси. Во-вторых, попытка навязать ЕС свою повестку дня в переговорах. Принудить Европу разговаривать с существующим режимом, признать или де-факто, если не де-юре существующий в Беларуси режим. И таким образом задача максимум, возможно, попытаться отменить санкции, либо их уменьшить, либо не вводить новых. Если говорить о мести, создании проблем соседним государствам – это удалось отчасти. Я думаю, что Лукашенко получил моральное удовлетворение от звонков Ангелы Меркель. Удалось переключить повестку дня с вопроса о политических репрессиях и политических заключенных к вопросу о мигрантах. Что касается санкций, то здесь ничего не получилось. Наоборот, в ответ на мигрантский кризис ЕС ввел новый пакет европейских санкций.
С. Сорокина
―
Мы с вами говорили о том, что мигрантский кризис так вроде поутих на границе, но огромные заторы из фур, говорят, около 5 тысяч фур скопилось на границе. Это связано с тем, что польские пограничники досматривают больше все эти транспортные средства для того, чтобы не смогли проникнуть мигранты на территорию Польши. И еще известно, что Литва продлила ситуацию чрезвычайного положения до середины января. То есть не ослабевают меры, которые предпринимают эти страны. На ваш взгляд, когда разрешится этот кризис и как он разрешится. Все-таки вывезут всех на родину. Польша уже даже предложила деньги для того, чтобы вывозить их на родину. Либо адаптируют у себя.
К. Коктыш
―
Польша вряд ли будет предлагать деньги.
С. Сорокина
―
Была такая информация.
К. Коктыш
―
На словах. Дело в том, что мигранты если решатся остаться в Беларуси, то будет завидное приобретение, потому что абсолютное большинство из них люди с высшим образованием. С семьями, которые неплохо жили при американцах в Ираке и Афганистане. И понятно, что причина кризиса не в Лукашенко, а в том, что курды в Ираке не собираются ждать, что американцы оттуда в один прекрасный день выйдут так же быстро, как вышли из Афганистана. Так по цифрам, я смотрел на ситуацию с экономикой Турции, там рекордное падение лиры, уровня жизни. И вспомнили про то, что с момента, когда ЕС договорился с Эрдоганом, чтобы он сдерживал мигрантов, количество мигрантов в Турции выросло до 5,5 миллионов. То есть они пребывали по миллиону в год. Они сейчас в Турции и этот навес сейчас над Европой. И понятно, что его прорвет и про Белоруссию просто все забудут, потому что это будет совершенно другая реальность. Это не миллион мигрантов, который перевернул ЕС, это уже 5 миллионов, которые адаптировались в Турции. Которые подготовились к этому рывку. И понятно, что это то ближайшее будущее, которое будет и просто страшно увидеть. Если говорить про Беларусь, то понятно, ведь главная контрабанда людей, которая шла, то есть вывоз людей в Германию с территории Польши - это поляки, литовцы, это немцы. Это украинцы. То есть по списку арестованных. Ни одного белоруса там не было. И это достаточно большой бизнес. Поэтому когда реки замерзнут, то можно ожидать, что это все интенсифицируется, потому что на Ближнем Востоке спокойнее не стало. Все естественным образом будет продолжаться. Потому что 10 тысяч прошло? - прошло. Адаптировалось? - адаптировалось. Заявления поданы.
С. Сорокина
―
То есть вы считаете, что все будет продолжаться.
К. Коктыш
―
Я думаю, что мигранты с Ближнего Востока будут идти через все возможные пути. Турция – такой массовый путь, демократичный. Беларусь – это нужно прилететь на самолете. Причем Лукашенко юридически абсолютно чист. Это те люди, которые скопили деньги, имеют ресурс для того, чтобы мигрировать. В Беларуси можно сказать идет элитная миграция, то есть те люди, которые все-таки рассчитывают на то, что они займут в ЕС достойное положение. То есть в этом плане с человеческими их качествами проблем нет.
К.Коктыш: Жестокость поляков спутала все карты в отношении европейского гуманизма
С. Сорокина
―
Валерий Иванович, согласны?
В. Карбалевич
―
Я еще раз подчеркну, что транзит беженцев или мигрантов через Беларусь это спецоперация. Это искусственно созданный кризис и Лукашенко продолжает пугать Европу, что вот скоро появятся беженцы из Афганистана. И, дескать, мало тут не покажется. Что касается Беларуси, Лукашенко сам признал, что белорусы очень настороженно относятся к появлению тысяч людей на территории страны, которые, скажем так, совершенно другой культуры, создают определенный дискомфорт на минских улицах и улицах белорусских городов. А то, что на границе они рубят деревья, жгут костры и так далее, это для белорусов абсолютно непривычная ситуация. И это не способствует укреплению рейтинга Александра Лукашенко в Беларуси.
К. Коктыш
―
Я с этим не соглашусь. Рейтинг укрепился и вырос. Причем именно на том, что власть продемонстрировала здравый подход в том числе к мигрантам.
С. Сорокина
―
А что значит вырос? А кто считает этот рейтинг? Какие там есть структуры, которые можно считать независимыми подсчетчиками.
К. Коктыш
―
Есть…
С. Сорокина
―
Ну кто.
К. Коктыш
―
…который считает, есть оппозиционная социология, которая проводит телефонные опросы периодически. Понятно, что они не очень релевантны. Но даже по этим опросам динамика понятна.
С. Сорокина
―
Но динамика какая? От чего считаем-то, какой рейтинг.
К. Коктыш
―
Самое главное по вопросу с мигрантами. Белорусы солидаризировались с властью, что вопрос гуманный и что на самом деле людям нужно помогать. Белорусская оппозиция, которая оказалась за границей, вынуждена была солидаризироваться с властями Польши и Литвы. И этим достаточно сильно нанесла урон по своим позициям, по своей поддержке. А по степени брутальности на границе.
С. Сорокина
―
Кирилл, это же совершенно понятно. Если вся машина информационно-пропагандистская работает и подает все в нужном ключе, то и будут относиться так, как относятся. Черное – черное. Белое – белое. Как объясняют, так и…
К. Коктыш
―
Машина пропагандистская всегда и везде работает.
С. Сорокина
―
Просто с некоторых пор нет никакой другой точки зрения. Вот и все.
В. Карбалевич
―
Я не знаю, откуда Кирилл взял цифры о том, что белорусы поддержали позицию властей в миграционном кризисе. Я знаю, что российский ВЦИОМ периодически проводит…
К. Коктыш
―
ВЦИОМ не подтвердил факты опроса.
В. Карбалевич
―
…на территории Беларуси. И как раз в октябре, когда возникло определенное напряжение между Минском и Москвой, эти цифры были вброшены в Интернет. И эти цифры оказались очень неприятные для Александра Лукашенко. Там у него самый высокий отрицательный рейтинг – 55%. А три оппозиционных политика имеют рейтинг больше, чем у Александра Лукашенко. И за год, прошедший с прошлогодних протестов, ситуация соотношение поддержки власти и оппозиции, они не изменились. Фактически все социологические опросы, которые можно так назвать социологическими опросами, именно эту истину показывают. Так что Кирилл абсолютно не прав.
К. Коктыш
―
Валерий, но ВЦИОМ, во-первых, не подтвердил факт опроса.
В. Карбалевич
―
Но и не опроверг.
К. Коктыш
―
Почему. ВЦИОМ не имеет лицензии на проведении опроса в Беларуси. ВЦИОМ не будет нарушать закон, это структура, максимально близкая к государству. То есть в этом плане от имени ВЦИОМа был сделан вброс. Можно говорить об информационном мероприятии, которое было проведено. Но сам ВЦИОМ никак эту информацию не подтверждает. Его без него женили.
В. Карбалевич
―
Значит, лицензию на социологические опросы в Беларуси имеют только структуры, чисто пропагандистские белорусские. Никто другой проводить опросы в Беларуси не может. Так что в принципе можно сказать, что социология в том чистом виде, как она существовала раньше, в Беларуси исчезла как институт.
С. Сорокина
―
Вот именно. Поэтому я и говорю, чему верить.
К. Коктыш
―
Так она везде исчезла.
С. Сорокина
―
Мы говорим в данном случае про Беларусь.
К. Коктыш
―
Если говорить с появлением сейчас называется алгокогнитивной культуры, пошли настолько масштабные девиации и по управлению массовым сознанием и по развитию массовых стереотипов. Что в этом плане традиционных социологических… не факт, что вообще будут релевантны. Надо что-то новое изобретать, потому что мы немножко в другой реальности уже оказались
С. Сорокина
―
Поэтому очень трудно судить, насколько там высок или невысок рейтинг. В том числе и ваши утверждения, что у него подрос рейтинг. Тоже их можно подвергнуть сомнению.
К. Коктыш
―
Можно.
С. Сорокина
―
Сейчас мы прервемся. Подошло время новостей середины часа. Встретимся через несколько минут.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Как и обещали, мы вернулись в студию. Мы обсуждаем ситуацию в Белоруссии, связанную с действиями Лукашенко, проблемами вокруг границы. И другие вопросы.
С. Сорокина
―
Из последнего то, что введены очередные санкции и в ответ на это Белоруссия заявила громко и определенно, что тоже в ответ на санкции запрет на ввоз ряда товаров из стран ЕС. И будет принят ряд мер непубличного характера. Что это может быть, скажите, пожалуйста.
К. Коктыш
―
Спектр может быть достаточно широкий. При этом до этого, я не думаю, что санкционная реальность кардинально поменяют баланс, но сегодняшняя конъюнктура привела к тому, что за все время санкций белорусский товарооборот с ЕС вырос. Причем очень сильно.
Ю. Кобаладзе
―
Странно. Как это могло произойти.
К. Коктыш
―
Европа не смогла отказаться от продуктов нефтепереработки. Белорусский бензин с удовольствием покупают. Белорусский незамещаемый экспорт это конечно калийные удобрения. Сейчас санкции коснулись азотных удобрений. То есть в этом плане просматривается коммерческий умысел. Потому что для производства азотных удобрений требуется газ, в Белоруссии газ уже можно сказать на порядок дешевле, чем в ЕС. И санкции нынешние против азота они заставляют предполагать роль европейских производителей азотных удобрений. Но они не настолько дефицитные, как калийные. Чтобы притормозить белорусскую экспансию. Но в целом белорусская экономика, как ни странно, во-первых, максимизировала товарооборот с Китаем, во-вторых, выяснилось, что на европейском направлении все оказалось очень и очень неплохо.
Ю. Кобаладзе
―
Значит, эти санкции просто не действуют.
К. Коктыш
―
Абсолютно.
С. Сорокина
―
А чего тогда говорят, будем предпринимать всякие меры. И даже против европейских и британских авиаперевозчиков.
К. Коктыш
―
Зачем политику нужны санкции – чтобы оправдать, что он хоть что-то делает. Ситуация, когда европейский избиратель смотрит на политика, говорит, что вы нам рассказывали такие истории. Ну сделайте хоть что-нибудь.
С. Сорокина
―
Кирилл, вас послушать, все имитация.
К. Коктыш
―
Все правильно.
С. Сорокина
―
Валерий Иванович, вы согласны?
К. Коктыш
―
В политологии есть термин – «political actor» и «political» деятель. А политический актер – тот, который исполняет волю режиссера…
С. Сорокина
―
В общем, все имитация.
Ю. Кобаладзе
―
Я теперь буду к сообщениям о санкциях относиться очень критически…
С. Сорокина
―
И антисанкции это исключительно имитация бурной деятельности. Согласны?
В. Карбалевич
―
Не совсем. Дело в том, что те санкции, которые были приняты летом, фактически они касаются только тех контрактов, которые будут заключены в будущем. Те контракты, которые уже заключены, на них санкции не распространяются. Фактически реально эти санкции начнут действовать в основном с нового года. Как, собственно говоря, и американские. Поэтому до сих пор санкции были символическими и реально они начнут действовать с 1 января, а реальный эффект от них будет известен ну, в первом квартале, втором квартале и так далее. Что касается ответных мер белорусской стороны, они скорее более символические. Отказ от приобретения каких-то товаров и я смотрю, в основном продукты питания. Я не думаю, что в большом количестве Беларусь импортировала продукты питания из Европы. Поэтому это просто такой символический ответ. Коль вы нас давите, мы вам тоже дадим ответ. Тем более санкции в отношении авиакомпаний немножко интересны. Потому что авиакомпании в Беларусь не летают, через Беларусь не летают. Западные европейские авиакомпании. Поэтому санкции символические.
К.Коктыш: Зачем политику нужны санкции – чтобы оправдать, что он хоть что-то делает
С. Сорокина
―
Еще вопрос. В недавнем высказывании все отмечали, что Лукашенко впервые признал Крым как российскую территорию. И даже анонсировал свой визит в Крым. Насколько это ухудшает отношения с Украиной. Потому что в Украине уже заявили, что надо предостеречь Александра Григорьевича от такой поездки и это реально нехорошо будет, если так поступит.
К. Коктыш
―
Дело в том, что Украина сама ухудшила отношения с Беларусью. Минск не мог в этом плане не ответить. Потому что это и недружественное заявление, и действия.
Ю. Кобаладзе
―
Что вы имеете в виду?
К. Коктыш
―
Украина присоединилась ко всем санкциям против Беларуси. Украина не только, правда не предоставила убежище ни одному белорусскому оппозиционеру. То есть тоже сделали задел на будущее. Как выяснилось, по статистике в Германии ноль предоставленных убежищ. По-моему, около нуля на Украине.
С. Сорокина
―
Где тогда. Литва. Польша.
К. Коктыш
―
В Польше 24,5 тысячи обращений. По заявлениям польского МВД. Хотя раньше Дуда говорил про 125 тысяч. МВД подтвердило только 24,5. В Литве не знаю. В Латвии было заявлений примерно полутысячи. То есть не настолько масштабно.
Ю. Кобаладзе
―
А почему украинцы так себя половинчато ведут?
К. Коктыш
―
А это вопрос. В этом плане Украина верна себе, потому что там всегда внутриэлитные конфликты. И мы мерили как-то уровень доверия среди украинских элит, до прихода Юлии Тимошенко на пост премьер-министра, в среднем договоренности внутриэлитных держались месяца 3-4. Что полагалось катастрофой. Но после ее прихода…
С. Сорокина
―
Ухода.
К. Коктыш
―
Прихода на пост премьер-министра срок жизни договоренностей сократился до недели, а в ряде случаев и до трех дней. То есть фактически это максимально…
С. Сорокина
―
А сейчас?
К. Коктыш
―
Я не думаю, что улучшилось. Нет оснований, что внутриэлитное доверие выросло. Поэтому понятно, что если мы говорим об украинской политике, тут существует очень жесткая конкуренция многих игроков. Каждый лоббирует что-то свое. Каждый продвигает свое видение. А правительство делает вид, что все это совмещает и контролирует.
С. Сорокина
―
То есть на ваш взгляд ничего существенно не меняется в отношениях.
К. Коктыш
―
Ничего существенно не меняется. И признание Лукашенко Крыма здесь тоже ничего не изменит. Лукашенко первый раз признал Крым в 2014 году, когда сказал, что если бы я полагал Крым своим, я бы за него сражался. Вы же не сражались. Поэтому вы сами признали, что Крым российский. А сейчас по сути повторил возможность прилета в Крым. В данном случае оно не изменит абсолютно ничего. Но будет способствовать сближению позиций Минска и Москвы.
С. Сорокина
―
Валерий Иванович, ваша точка зрения.
К. Коктыш
―
Да, при этом Украина покупает белорусскую электроэнергию, причем со страшной силой. Потому что там сейчас энергетический дефицит. Кстати еще один пункт экспорта – это пардон, забыл, электроэнергия в Литву и на Украину.
С. Сорокина
―
Ваша точка зрения.
В. Карбалевич
―
Что касается беженцев, насколько я понимаю, цифры, которые привел Кирилл в отношении Литвы и Польши, это в основном вид на жительство, а не просто предоставление беженцев.
К. Коктыш
―
Речь идет о белорусских мигрантах, а то мы запутаемся.
С. Сорокина
―
Да. Это не курды, а белорусские мигранты, которые уехали из страны.
В. Карбалевич
―
Есть разница между предоставлением политического убежища и оформление вида на жительство. Это разные вещи. Что касается того, что Украина поддержала санкции. Украина поддержала только визовые санкции.
К. Коктыш
―
Не только.
В. Карбалевич
―
Что касается экономических санкций, Украина ничего не ввела против Белоруссии. В этом смысле Украина не присоединилась к ЕС. Потому что действительно Украина очень сильно зависит от белорусских нефтепродуктов. От горючего, от битума и от других. И заменить в короткое время и по такой же цене это очень сложно. Именно поэтому Украина достаточно, скажем так, спокойно отреагировала на это заявление Александра Лукашенко. То есть да, на уровне риторики министра иностранных дел Украины назвала потоком сознания и то, что Лукашенко сжигает все мосты. Но, собственно говоря, риторика… и ограничилась. Я думаю, что Украина будет ждать не слов, а неких действий. Поездка Лукашенко в Крым – это будет действие. И на это возможно некая реакция. Хотя я тоже с трудом представляю, что в ответ на это Украина откажется от белорусских нефтепродуктов. Просто заменить их не то что нечем.
С. Сорокина
―
Трудно.
К. Коктыш
―
Очень дорого.
В. Карбалевич
―
И как с помощью логистики все это доставить. Отношения напряженные, но пока скорее на уровне риторики.
С. Сорокина
―
Еще из сегодняшних новостей. Это то, что в Белоруссии предложено внести поправки в законодательство с тем, чтобы заочно выносить приговоры по уголовным делам беглых оппозиционеров. Об этом заявил госсекретарь Совета Безопасности Белоруссии. То есть тех, кто скрывается за границей, просит виды на жительство – они будут осуждены заочно. Вопрос: насколько это им осложнит жизнь, что это в принципе будет означать. Вообще для чего это.
В.Карбалевич: Украина ничего не ввела против Белоруссии. В этом смысле Украина не присоединилась к ЕС
К. Коктыш
―
Это приведет к материальным потерям с случае, если будут наложены, будет приговор с конфискацией имущества.
С. Сорокина
―
Родственники пострадают.
К. Коктыш
―
Недвижимость брошенная может пострадать. В этом плане это решение вызвало очень бурную реакцию в мигрантских кругах. Понятно, что терять есть чего, что это крайне чувствительная вещь.
С. Сорокина
―
Ну так конечно, есть чего терять. Люди уезжали, бросив все.
К. Коктыш
―
Если говорить про миграцию, айтишники, я сейчас слежу за публикациями, сравнивая условия в Литве и в Польше, в Белоруссии, там была не политическая миграция, скорее экономическая, там начался обратный тренд перемещения в Беларусь. Потому что по налогам, по комфорту, по всему остальному Беларусь оказывается лучше. В этом плане тут еще будет прореживание рядов белорусской миграции.
Ю. Кобаладзе
―
Для эмиграции не столь важны экономические факторы, сколько политические.
К. Коктыш
―
Для айтишника был важен экономический, а для националистического крыла был важен политический. То есть тут в белорусских протестах было два основания. Айтишное и соответственно традиционное националистическое. Новый национализм, который у нас появился за последние лет 5-6. Оформился более-менее концептуально.
Ю. Кобаладзе
―
Если вы правы, то такой серьезной оппозиции в Белоруссии нет.
К. Коктыш
―
Уже нет.
С. Сорокина
―
Согласны, Валерий Иванович? Что сейчас с оппозицией в Белоруссии и как вы расцениваете возможные поправки в Конституцию, которые позволят судить тех, кто эмигрировал.
В. Карбалевич
―
Судить тех, кто эмигрировал. Лишать их гражданства. Конфисковать имущество. То есть политический террор в Беларуси нарастает. И если сначала были, скажем так, политически и юридически уничтожена оппозиция легальная, следующим попало гражданское общество. Структуры гражданского общества сейчас тоже ликвидированы. Сейчас идет борьба с инакомыслием как таковым. Последняя информация – судили женщину за то, что она выставила в окошко свечку в день годовщины смерти убитого оппозиционера силовиками Романа Бондаренко. И такие примеры на каждом шагу. Сейчас идет массовая чистка государственных предприятий и учреждений. Как сказала зам. председателя по идеологии минского горисполкома Чемоданова: «Не могут работать на государственных предприятиях люди, не уважающие президента».
К. Коктыш
―
Валера, я смотрел интервью с убежавшим председателем стачкома «Гродно Азот». Бояться не нужно, он сидит в Польше. Его спрашивают: а сколько людей готовы были присоединиться к забастовке. Ну как, - говорит, - (неразборчиво). А сколько сотрудников предприятия? То ли 20 тысяч, то ли больше. Получается, что масштабы были для госпредприятия абсолютно не существенные.
С. Сорокина
―
В довольно тоталитарном государстве на предприятии, где страшно идти против власти, я удивляюсь, что еще столько людей было в протесте.
К. Коктыш
―
Почему. До протестов до 9 августа 2020 года Беларусь была наверное образцом демократии. Говори, что хочешь. Пиши, что хочешь.
С. Сорокина
―
Прямо там, ой, послушать вас, земля обетованная. Ну что вы ей-богу.
К. Коктыш
―
Ну понятно, что Минск балансировал в торге с Москвой, поэтому с 14-го года и опять же Минск получал преимущества…
С. Сорокина
―
Как раз до всех этих событий я ездила в Белоруссию, и извините, отмечала, что это просто ухудшенный вариант того, что у нас происходит.
К. Коктыш
―
Если брать восточноевропейские реалии, то Минск ничем не отличался от любого восточноевропейского города. А вот после 9 августа – да, перемены пошли и достаточно динамичные.
С. Сорокина
―
Совсем динамичные. Это правда. Еще вопрос. Стало известно о том, что Лукашенко собирается выступить с посланием к народу Белоруссии и к парламенту. В январе. Это такое дежурное или нет?
К. Коктыш
―
Нет. В феврале объявлена конституционная реформа.
С. Сорокина
―
Это в связи с этим?
К. Коктыш
―
Конечно. Соответственно в обращении Лукашенко, очевидно, очертит контуры этой реформы. Потому что знаем только, что появится новый орган – всенародное собрание. По сути, речь идет, насколько можно судить, потому что нет пока текста, что речь идет о начале трансформации дэнсяопиновского типа. И в этом заявлении может быть много чего интересного структурного, потому что с чем-чем, но с институциональным мышлением у Лукашенко все в порядке.
В.Карбалевич: Политический террор в Беларуси нарастает
С. Сорокина
―
Что вы имеете в виду под дэнсяопиновскими преобразованиями.
К. Коктыш
―
Это создание диверсификации власти. Где Дэн Сяопин отошел на позицию наблюдающего, курирующего, олицетворяющего. А ряд исполнительных функций был передан на другой этаж другим людям. И эта система сработала.
С. Сорокина
―
И вы верите, что Лукашенко сможет куда-то отойти?
К. Коктыш
―
В Белоруссии, как правило, власть решает вопросы именно институционально, создавая какие-то механизмы.
С. Сорокина
―
Лукашенко вмешивается все эти годы во все. Включая…
К. Коктыш
―
Очень тяжело в это поверить…
С. Сорокина
―
Чего же мне верить, я с ним знакома с Александром Григорьевичем.
К. Коктыш
―
Я знаю. Но на самом деле психология Александра Григорьевича в том, что для всего строится механизм. Создаются какие-то правила игры, которые реализуются. То есть в этом плане он конструирует как правило более-менее…
С. Сорокина
―
Дэн Сяопин. Валерий Иванович.
В. Карбалевич
―
Я хочу напомнить, что в 2001 году Лукашенко не выступал с посланием парламенту и народу. Потому что сказать, собственно говоря, было нечего. Целый год он пребывал в шоке от того, что произошло в прошлом году. И я думаю, что из этого шока он до сих пор не вышел. Действительно готовится новая Конституция. Но парадокс в том, что никто до сих пор так и не знает, зачем нужна эта Конституция. Противниками Лукашенко она абсолютно не нужна. Потому что повестка дня протеста была совсем другая. Новые демократические выборы, переговоры об этих выборах. Вопросы Конституции вообще никто не ставил. Что касается сторонников Лукашенко, им тоже непонятно, зачем нужна Конституция. Все же нормально по их мнению. То есть такой странный парадокс. Что никто не знает, зачем она нужна. Но Лукашенко даже не пытается никому ничего объяснять. Понятное дело, что белорусское общество в этом процессе никакого участия не принимает. Лукашенко осуществляет эту реформу исключительно сам для себя. Пишет эту новую Конституцию. И там действительно, судя по всему, предусмотрена новая должность для Лукашенко. Кирилл называет это вариантом Дэн Сяопина. Я бы сказал скорее вариант Назарбаева. Потому что Дэн Сяопин не занимал формально никаких высших должностных позиций в Китае. Он все время был теневым лидером. А вот Назарбаев был реальным руководителем. А сейчас ушел в тень. Ну да, это ситуация как она будет работать, но самое главное даже не новая Конституция. Самое главное – будут ли досрочные президентские выборы после принятия новой Конституции.
С. Сорокина
―
А вы как считаете?
В. Карбалевич
―
Лукашенко очень противоречивые заявления делает. Он не хочет никакой календарь объявлять. Опасаясь, что он может оказаться в ситуации, говоря американским политическим сленгом – «хромой утки». И тогда могут начаться процессы неприятные для него, когда номенклатура начнет ориентироваться на нового лидера. Поэтому всячески прячет этот график, календарь того, что Кирилл назвал транзитом.
С. Сорокина
―
Мне кажется, сейчас и деятелей нет, кто может составить конкуренцию
Ю. Кобаладзе
―
Возникнут.
К. Коктыш
―
Путин делает абсолютно созвучные заявления, когда заявил, что объявление любых конкретных сроков будет само по себе фактором дестабилизации. В этом плане стратегия и тактика…
С. Сорокина
―
Очень похожи. Это правда. Но вопрос. Скажите, пожалуйста, а вы тоже не верите в то, что Лукашенко пойдет на выборы после принятия новой Конституции?
К. Коктыш
―
Я не знаю. Я не исключаю любого варианта развития событий. Более того, если бы я оказался в аналогичной ситуации, то я бы сохранял свободу рук до самого предела, пока не будет ясен расклад. Здесь опасно заранее принимать решения. Гораздо проще принимать решения по ходу. И импровизация всегда была сильным коньком…
С. Сорокина
―
И не нам тут учить Александра Григорьевича. Вопрос последний. Скажите, пожалуйста, Валерий Иванович, а как вы видите в ближайшее время развитие отношений Минска и Москвы.
В. Карбалевич
―
Усиливается влияние России на Беларусь. Беларусь все больше и больше готова идти навстречу Кремлю. И это происходит и в военной сфере, это происходит и в отношении к Украине. Это происходит и потому что наверняка Лукашенко рассчитывает на поддержку России в ходе преодоления или ухода от европейских санкций. Но тут есть еще один деликатный вопрос, который не выносится в публичную плоскость. На мой взгляд, он существует. Дело в том, что в прошлом году в сентябре, когда Лукашенко ездил в Сочи к Путину, как раз в разгар массовых протестов, через пару дней Сергей Лавров объявил российскую позицию. Позиция такова, что Москва поддерживает Лукашенко при условии, что Лукашенко начинает осуществлять транзит власти. И вот сейчас, после того как прошел год, Лукашенко взял ситуацию под контроль, судя по всему, не хочется ему уходить. И это вызывает определенное напряжение. И скажем, реплика Путина по поводу того, что Лукашенко надо вести диалог с оппозицией, мне кажется это такой троллинг. Троллинг Лукашенко. Дескать, обещал – выполняй.
С. Сорокина
―
Ну разве что троллинг.
В. Карбалевич
―
Это существенный момент…
С. Сорокина
―
Спасибо. И ваше мнение, Кирилл.
К. Коктыш
―
Я бы сказал, что после 2020 года у Москвы сменился центр формирования белорусской политики. То есть выясняется, что пока пугали тем, что Лукашенко может уйти на Запад и говорили, что для того чтобы он не ушел нужно срочно скупить белорусские активы. Это увеличило только размах балансирования в Белоруссии. Как только эти вопросы были сняты с повестки дня, а ключевым вопросом стала стратегическая стабильность союзного государства – это пришлось актуализировать в соответствии со второй статьей союзного договора. Все проблемы исчезли. То есть выяснилось, что если не конфликтовать по поводу собственности, то все получается очень хорошо. То есть не пытаться навязать общие экономические правила игры, но которые, как правило, сводятся к тому, что возникает какой-то консолидированный собственник этих активов. В Белоруссии есть своя собственность, у России своя. И все неплохо работает.
С. Сорокина
―
А перспективы какие?
К. Коктыш
―
Экономическая интеграция она будет развиваться. Потому что Беларусь структурно зависит от российского рынка. Беларуси нужно не больше 10% того, что она производит. А белорусские промышленные предприятия, которые 30% заняты, 30% еще надо прибавить бюджетников. Если они лишаются этих рынков, то есть связи с Россией, то Беларусь получает мощнейшую дезурбанизацию и после этого стабилизироваться вряд ли сможет. Уровень урбанизации в Беларуси 60%. То есть это означает, что структурно идти некуда. Этот рынок он насущен, жизненно важен и без него никуда и никак. Ровно поэтому белорусское государство в первую очередь существует как корпоративное. А диктатура и прочее – самое главное – корпорация. Потому что собрание всенародного белорусского собрания – это по сути отчет перед акционерами корпораций по поводу того, что сделано, что достигнуто и какие в дальнейшем планы. Именно как корпорация.
С. Сорокина
―
Ты понял, Юр?
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно понятно.
С. Сорокина
―
Будем разбираться. Ладно, на этом мы вынуждены остановиться. Потому что время наше вышло. Напоминаю, что в студии Кирилл Коктыш, доцент Кафедры политической теории МГИМО и по скайпу Валерий Карбалевич, белорусский политолог. Спасибо большое, Валерий Иванович, за участие в разговоре. Будем наблюдать – как говорит наш главный редактор. Всего доброго. До свидания.