Россия — США — Китай. Чья возьмет? - Владимир Сухой, Василий Кашин - В круге СВЕТА - 2021-11-30

30.11.2021

Россия — США — Китай. Чья возьмет? - Владимир Сухой, Василий Кашин - В круге СВЕТА - 2021-11-30 Скачать

Ю.Кобаладзе

―

Добрый вечер, это действительно программа «В круге Света», только сегодня без Светланы Сорокиной, она нас бросила на неделю, но обязательно вернётся. На этой неделе привлекла внимание моё и многих сотрудников «Эха Москвы» статья Лилии Шевцовой «Чья возьмёт?» - о том, как встречают новые вызовы Китай, Россия и США. Она начинает свою статью: «Мир растерялся, не понимая, как ответить на глобальные вызовы». Может быть, мир и растерялся, но «Эхо Москвы» не растерялось, и решило посвятить теме этой статьи целую передачу. И для участия в ней мы пригласили по Зуму – у нас известный китаист Кашин, который у нас по Зуму, куда-то делась бумажка… Василий Кашин, китаист, политолог, завсектором ВШЭ. А в студии у нас американист Владимир Сухой, журналист-международник, кстати, сотрудник МГИМО, американист. Вот они сегодня у нас отвечают за Китай и за США, я отвечу за Россию

В.Кашин

―

Давай.

Ю.Кобаладзе

―

Надеюсь, Василий, вы прочитали статью?

В.Сухой

―

Ну, да

Ю.Кобаладзе

―

Вы понимаете, о чём речь идёт?

В.Сухой

―

Да, понимаю.

Ю.Кобаладзе

―

Мне она, не скрою, понравилась, очень компактно, очень образно и очень наглядно изложена позиция всех главных участников этого глобального противостояния. Начнём с Китая, начнём с вас. Ваши оценки, вы согласны с мнением Шевцовой?

В.Кашин

―

Прежде всего, я думаю, что мы должны рассматривать позицию Китая в этом противостоянии не как результат каких-то намерений, изначально имевших место, а как вынужденную позицию. Китай не хотел этого противостояния, Китай пытался его до последнего момента оттянуть, в том числе очень большими уступками, и ему это удалось даже в какой-то момент на целый 2017 год. В дальнейшем это противостояние стало необратимым, Китай в него втянулся и эскалация риторики, эскалация такой жёсткой политики ответной с китайской стороны началась довольно поздно. Это уже 20й год, когда мы увидели и появление формализованных китайских санкционных механизмов, и очень жёсткие заявления с обвинениями в адрес США, и изменившийся характер шагов в военной сфере, большое количество жёстких демонстративных учений и так далее. Вот это как бы до сих пор было вынужденное реагирование, которое сейчас уже переходит в понимание того, что конфликт очень надолго, и нужно готовиться к его ведению уже в более наступательном стиле.

Ю.Кобаладзе

―

Ну а разве в последний год-полтора не погасла немножко воинственная риторика, или они продолжают нагнетать её?

В.Кашин

―

Знаете, если говорить именно о стиле китайской дипломатии, в начале коронавирусного кризиса у нас появился термин «дипломатия воина-волка» - это когда китайские дипломаты в первые месяцы 20го года в ответ на первые попытки обвинить Китай в коронавирусе, в ответ на попытки критиковать китайскую политику в борьбе с коронавирусом отвечали максимально жёстко, была целая серия дипломатических скандалов, когда китайского посла во Франции дважды вызывали в МИД и очень жёстко выражали ему… У них была универсальная политика, они во всех странах начали очень активно продвигать свою повестку борьбы с коронавирусом, какие они молодцы, какие все остальные не молодцы, США были тоже объектом постоянных вот таких упражнений, демонстрации собственного превосходства. В Европе это воспринимали отчасти болезненнее, там вызывали в МИД, послов не только во Франции, в ряде других стран – настоящие дипломатические скандалы. В США, в общем-то, в течение 20го года шла избирательная кампания, это влияло на поведение китайцев, но там сам Трамп сделал с определённого момента тематику китайской ответственности за ковид важным элементом своей избирательной кампании, и он активно очень с этим работал.

Ю.Кобаладзе

―

На сегодняшний день как определить китайско-американские отношения, это затишье перед бурей или…?

В.Кашин

―

На сегодняшний день мы видим, что они пришли к такой ситуации, когда стороны пытаются установить определённые рамки, правила для своего будущего длительного противоборства. Когда был видео-саммит Байдена и Си Цзиньпина, американская сторона, в общем-то, правильно и открыто обрисовывала. Байден говорил, что нам нужны такие guard rails, такие рамки, перила, чтобы не свалиться совсем в неконтролируемую конфронтацию, и это напоминает, наверное, характер диалога, наверное, отчасти, который был в период Холодной войны, который был между СССР и Штатами. Стороны поддерживали его, поддерживали контакты на высшем уровне, но с полным пониманием того, что природа их отношений остаётся прежней, им просто нужны эти каналы коммуникации, в том числе такой довольно доверительной коммуникации, чтобы не убить друг друга, условно говоря. Сейчас ровно такой момент, потому что обеим странам предстоит ответственный год. Если в США будут промежуточные выборы, то в Китае – ещё более важное событие, съезд Коммунистической партии, где будет определяться состав руководства нового, разумеется, во главе с Си Цзиньпином, но многие персоналии поменяются, и вокруг этого идёт борьба, и очень сильный такой императив, чтобы по крайней мере этот год был более-менее предсказуемым. У обеих стран есть накопившиеся сейчас, обнажившиеся проблемы в экономике, поэтому я думаю, что действительно, они при сохранении конфронтации в ряде направлений в то же время хотят договориться о неких правилах, неких принципах, хотят внести некую предсказуемость.

В.Кашин:Американцы в военном отношении сильнее китайцев, но их силы растянуты по всему миру

Ю.Кобаладзе

―

То есть, снизят тональность риторики.

В.Кашин

―

Риторика, может, и останется, но по крайней мере, будут какие-то сферы, куда они не будут заходить. С риторикой всё будет в порядке, потому что Байден в ходе беседы рассказал о том, что они рассматривают возможность дипломатического бойкота Олимпиады в Пекине, которая будет в феврале – это не очень хорошо, но, может быть, будет меньше каких-то особо провокационных…

Ю.Кобаладзе

―

Но спортсменам они не запрещают?

В.Кашин

―

Спортсменам нет, это не аналог блокады Олимпиады-80. Думаю, там важнейший результат- то, что они договорились, пока в непонятной форме, о стратегической стабильности и о контактах между военными – вот тут очень важно, чтобы они наладили линии связи, чтобы избегать опасных манёвров на море, каких-то случайных трагических событий – а у них бывало такое в прошлом.

Ю.Кобаладзе

―

Понятно, ну что, Владимир, держи ответ за позицию американцев. Когда вы уже успокоитесь и отстанете от Китая?

В.Сухой

―

Пиндосы-америкосы, да? Ну что, статья Лилии Шевцовой действительно отражает реальное положение вещей сегодня, что происходит, тут эти как бы настроения чья возьмёт – они уже примерно год преобладают, потому что поначалу казалось, ситуация складывается так, как, помните, Л.Н.Толстой по поводу Леонида Андреева писал: «Он меня пугает, а мне не страшно»? Казалось, что Америке не страшно ничего, она даже как-то перестала обращать внимание на Россию, всё сосредоточила на Китай, потому что действительно, что касается экономической мощи, то даже сами американцы примерно 70% …

Ю.Кобаладзе

―

Извини, Володя, должен тебя прервать, сейчас прервёмся на рекламу буквально на 1-2 минуты и снова вернёмся в студию.

Ю.Кобаладзе

―

Да, это «В круге Света», ещё раз представляю моих гостей, это Василий Кашин, китаист, политолог, который с нами общается по Зуму. И в студии у нас Владимир Сухой, журналист-политолог, американист. Володя, я тебя прервал.

В.Сухой

―

И вот эти настроения примерно год – настроения в Америке о так называемом трёхполюсном мире, об этом очень часто говорит глава объединённого комитета начальников штабов Марк Милли – говорит, что если раньше был двухполюсный мир, всё как-то сосредотачивалось вокруг СССР-Америки, России-Америки, то теперь это Китай-Россия-Америка. Нам как-то было обидно, что мы как-то всех пугаем, всем не страшно и нам как-то не придают значения. И вдруг вот где-то с мая вот эти сосредоточения войск на границе с Украиной – и тут вот эта скрипка заиграла. Действительно, возникает какой-то саспенс, какое-то напряжение Хичкоковское, нападут-не нападут, а зачем так много войск и вооружения, неужели нападут и пойдут на Киев? Не должны. И вот эта неизвестность теперь определяет вот это отношение к России, к Москве, возникла ситуация такого инфант террибль.

Ю.Кобаладзе

―

То, что называют геополитическим Хичкоком. Очень образно.

В.Сухой

―

Очень образно, действительно. Все повторяют почти одно и то же, начиная от Блимкина, кончая министром обороны, главой комитета объединённых штабов, что это? Что за этим стоит, каковы намерения России? Проще всего было бы сказать, что мы добиваемся очередной встречи Байдена и Путина…

Ю.Кобаладзе

―

Действительно добиваемся,

В.Сухой

―

изо всех сил добиваемся – хотя бы по видеоконференции. Тут Байден сказал, что да, я поговорю перед Новым годом и с Зеленским, и с Путиным – означает ли это, что это будет настоящая видеоконференция или просто разговор по телефону, может быть, но это как-то из пушки по воробьям – сосредотачивать 100 тысяч, а сейчас уже больше, сил на границе с Украиной, чтобы вынудить американцев поговорить с президентом России – как-то это…

Ю.Кобаладзе

―

Если это так, то добились своего?

В.Сухой

―

Наверное, добились, если это произойдёт – значит, тактика сработала, значит, и дальше такие мероприятия будут задумываться и проводиться. Эта непредсказуемость – это то, что сейчас очень смущает американцев, и они не понимают, как иметь дело с Москвой.

В.Сухой:Статья Лилии Шевцовой отражает реальное положение вещей сегодня

Ю.Кобаладзе

―

Поживём, увидим. А что в Китае вообще думают об украинском вопросе и вообще о сосредоточении войск? Какие там вопросы строят?

В.Кашин

―

Китайцы совершенно справедливо и вообще уже на протяжении некоторого времени рассматривают сюжеты, имеющие место в Восточной Европе и отчасти на Ближнем Востоке вокруг таких стран, как Россия и Иран, с точки зрения влияния на баланс сил на Тихом океане. Подобно тому, как Холодная война имела в качестве главного поля боя Европу, новая Холодная война имеет в качестве нового поля боя Тихий океан, главным образом, Северо-Восточную Азию. Ситуация там развивается для американцев в принципе не очень хорошо. Американцы, конечно, в военном отношении сильнее китайцев, но их силы растянуты по всему миру, у китайцев быстрее растёт военный бюджет, и из-за того, что китайцы не содержат колоссальную глобальную инфраструктуру военную, большая доля их более скромного военного бюджета тратится на развитие, на военную технику и на исследования. У них на закупки, у китайцев, идёт около 40% военного бюджета, а у американцев – чуть больше 20, например. Соответственно, каждый год в ключевом районе, в западной части Тихого океана соотношение сил меняется, и не в их пользу. Если там что-то произойдёт, то американцы уже сейчас не могут решить проблему теми силами, которые имеются в том районе постоянно, и им надо стягивать эти силы со всего остального мира. И вот тут-то вступает ключевая роль в большей степени России и в меньшей степени Ирана, потому что эти две страны могут не позволить осуществить быстрое сосредоточение сил на главном театре военных действий, и для этого даже не нужно предпринимать никаких вторжений, для этого не нужно рисковать – можно просто устроить крупные учения Западного военного округа, и никто уже никуда не едет. Иран так же может устроить стрельбы ракетами в Персидском заливе, и тоже какое-то количество американских кораблей, которое находится там постоянно, они тоже никуда не уйдут.

Ю.Кобаладзе

―

Там и останутся.

В.Кашин

―

Да, и интересна эта перемена мест по сравнению с тем, что мы наблюдали в Холодную войну. Великая роль Китая в советском поражении – в чём она состояла? КНР была в эпоху этой трёхполярности, когда она считалась таким третьим полюсом – она была абсолютным карликом. Она была не третьей и даже не десятой экономикой, ВВП маоистского Китая был в 4 раза больше ВВП Тайваня и, наверное, раз в 10 меньше ВВП Японии – но у них была 5-миллионная армия, плохая, устаревшая, какая угодно – на границе Советского союза, и СССР строил в тайге инфраструктуру под сотни тысяч военнослужащих – дороги, полигоны, всё это строилось в условиях кошмарного климата, в глухих местах, и были отдельные периоды, отдельные годы, когда на инфраструктуру и фортификацию на Дальнем востоке уходило (я слышал от старшего поколения) до трети советского производства цемента. По сравнению с таким напряжением сил, в общем-то там всякие Звёздные войны и всякие американские технологичные ухищрения могут даже смотреться где-то бледно – не говоря о множестве других вещей, которые Китай мог делать. И проблемы в международном всяком коммунистическом движении, и активнейшее участие в поддержке моджахедов в Афганистане – поэтому СССР с какого-то момента в общем-то действительно, начиная с ташкентской речи Брежнева в 82 году начала искать примирения, дальше шёл долгий торг, и ситуация была разрешена более-менее на китайских условиях, но это было достигнуто именно за счёт такой активной позиции и понимания того, что они-то играли очень важную роль в балансе сил между СССР и США, потому что если бы над Советским союзом не нависала эта необходимость содержать группировку в сотни тысяч человек в тайге, то вся Холодная война выглядела бы несколько иначе – конечно, играли бы роль внутренние изъяны советской системы, но побороться можно было бы гораздо дольше, возможно, с несколько иным исходом.

Ю.Кобаладзе

―

Правильно я понимаю, что отношение Китая к украинской проблеме – ну это их практически не волнует?

В.Кашин

―

Их волнует всё, что оттягивает силы США от них, поэтому мы видим в последнее время и активизацию китайского сотрудничества с Ираном, и такая же была линия с Россией. Что сделали китайцы, когда произошёл Крым? Первая волна санкций, мы за 14 и 15 годы получили от них кредитов на 32 миллиарда долларов. Это были не самые выгодные кредиты, но они позволили нашим крупным госкомпаниям справиться с кризисом ликвидности. Они смогли рассчитаться со своими долгами, дальше мы уже особо у китайцев не брали, скорее, рассчитывались – но в ключевой момент они сыграли роль, они нас поддержали, понимая, что рано или поздно столкновение предстоит, и Россия – это та страна, которая заставляет США растягиваться по всему миру своими силами.

Ю.Кобаладзе

―

То есть, если раньше использовали китайскую карту, то сейчас Китай использует российскую?

В.Кашин

―

Да, мы занимаем примерно то же положение, которое занимал Китай в контексте Холодной войны, первой, мы занимаем в этой холодной войне. Мы можем сильно влиять на её ход за счёт двух факторов: за счёт географического положения, которое позволяет перебрасывать войска внутри своей территории, но между разными районами мира, и за счёт своей военной мощи.

Ю.Кобаладзе

―

Василий, вынужден вас прервать, у нас новости середины часа, уже пришёл специалист по новостям. Хочу вам напомнить, что мы обсуждаем сегодня статью Лилии Швецовой «Чья возьмёт» - отношения России, Китая и США. Сейчас новости, и мы вернёмся в студию через пару минут.

НОВОСТИ

Ю.Кобаладзе

―

Да, это «В круге Света», хочу ещё раз напомнить, кто у нас в гостях в студии сегодня, это Василий Кашин, китаист, политолог, и в студии у нас Владимир Сухой, журналист-политолог, американист. Я вас прервал, Василий, на интересной мысли, продолжите, пожалуйста.

В.Кашин

―

Да, это положение Китая как такого балансира в ходе Холодной войны, оно ему и позволило в итоге прийти к желаемого результата, они к нему пришли в конце 80х годов, когда они более-менее на своих условиях нормализовали отношения с СССР, который устал просто от этого противостояния, и сохранили отношения с США. Ну там с ними произошла дальше незадача, поскольку СССР развалился – а там план был, что они сумеют установить с обоими полюсами силы те отношения, которые им были нужны – он почти сработал. Всё, что зависело от них, они сделали довольно-таки успешно. Это потребовало большого времени, ну…

Ю.Кобаладзе

―

Разве не парадоксально всё, что вы говорите – вроде бы должно было привести к стабильности, вот третий полюс, равных двум другим – а на самом деле мир нестабилен, напряжённость всё больше и больше возрастает. По разным причинам, и Китай далеко не играет стабилизирующую роль. Достаточно сказать, Шевцова приводит это в своей статье, 79% американцев негативно относятся к Китаю, считая того главным противником.

В.Кашин

―

Ну такая система не может быть стабильной, она может быть в более-менее устойчивом состоянии по меркам человеческой жизни, может быть, 20-30 лет, но дальше наступит развязка так или иначе. Проблема в противостоянии между США и Китаем в том, что у сторон особо нет выбора. Китай подошёл к точке в развитии своей экономики, когда он уже утрачивает свои прежние источники роста, и ему надо осуществить некий рывок, изменение экономической модели – и они пытаются это сделать характерным для них способом: это концентрация огромных госресурсов на индустриальных проектах прорывных, которые позволят вырастить (где-то позволили уже) национальных чемпионов и, опираясь на господдержку, завоевать рынки, просто перераспределить их. Захватить господство на внутреннем рынке и стать ведущими уже поставщиками, не сборщиками, а поставщиками, под собственными брендами на основе собственных технологий основных видов высокотехнологичной продукции. Это цель – сделано в Китае 2025, которую сам Трамп программу называл одной из причин торговой войны – это вот про это. И отказаться от этого нельзя, потому что если от этого отказаться, произойдёт замедление темпов роста, ловушка среднего уровня доходов – то есть, у нас уже население старое, рабочая сила сокращается, зарплаты растут, конкурентоспособность падает – если мы не осуществим, с точки зрения китайцев, этот рывок, мы это всё потеряем. Нас ждёт застой и в какой-то перспективе наверное тяжелейший кризис.

В.Кашин:Мы занимаем примерно то же положение, которое занимал Китай в контексте Холодной войны

Ю.Кобаладзе

―

Хорошо, будем наблюдать за китайцами – но давайте поговорим о России. Как воспринимают Россию сейчас в США? Какие-то противоречивые. С одной стороны, наращивается вот это противостояние, наращивается риторика – с другой. Байден делает всё возможное для того, чтобы провести встречу, пусть по Зуму, но с Путиным.

В.Сухой

―

Парадокс, у Лилии Шевцовой есть много тонких наблюдений. Одно из них состоит в том, что, когда мы были уравновешенным партнёром – хотя мы таким партнёром были очень недолго, до мюнхенской речи, сейчас он говорит «наши американские партнёры» чаще всего издевательски, поэтому уравновешенного партнёра не получилось. И вдруг сработало вот это «слон в посудной лавке», непредсказуемость, мёртвая хватка, это «а нам плевать, что будет дальше, мы делаем, что хотим, мы проводим красные линии» - как ни странно, это сработало. Скажем, по тому же трубопроводу «Северный поток-2» сработало 100% фактически – Байден вынужден был пойти навстречу немцам, и сейчас опять эти споры, потому что в военном бюджете нет этой поправки на санкции, республиканцы против. А бюджет нехилый, 770 миллиардов, я помню, когда я когда-то писал во времена Рейгана колонку по Звёздным войнам, я писал тогда, что бюджет американский 330 миллиардов долларов. Сейчас 770. Правда, …

Ю.Кобаладзе

―

Цены подросли.

В.Сухой

―

Цены подросли. Правда, американцы говорят, что что-то многовато – давайте чуть поменьше, хотя при Трампе они такого не говорили. Так вот, Россия воспринимается действительно как непредсказуемая страна, Китай боятся как сильную большую экономическую державу, как мне кажется, Россию как будто бы не боятся, но, тем не менее, не знают, что с ней делать – и это отражает всё последнее, что происходит. Вот сейчас, пока мы тут сидим, в Риге проходит встреча министров иностранных дел НАТО. И там Блинкин, и там есть разговор, что делать с Россией. И там Столтенберг, и там все, да, Урсула фон дер Ляйен, глава экономического союза, и все не понимают, что делать – что за этой концентрацией сил, что дальше сделает Россия. Помню, мне во время Холодной войны показывали убежища и говорили «Ну вот до чего вы нас довели?»

Ю.Кобаладзе

―

В Америке?

В.Сухой

―

Да, в Америке – должны строить и прятаться. Не знаю. Может быть, их снова открыли сейчас, потому что очень много разговоров о гипер-оружии российском, опять цирконий испытали, какое-то оружие, опять какое –то оружие, которое не имеет аналогов в мире. Конечно, американцы делят это всё на 10 и на 28, но, тем не менее, страх какой-то появился. Республиканцы упрекают Байдена, что он всё время моргает, всё время сдаёт позиции, и если он поговорит с Путиным – это ещё очередная позиция. Ага, опять испугался. Посмотрим, эта тактика будет приносить дальше какие-то плоды. Пока она приносит, никто не собирается её менять. На фоне всего этого, конечно. Я согласен с коллегой, что американцы понимают, что в этом индо-тихоокеанском регионе они очень серьёзно проигрывают, поэтому делается упор на Австралию, на Диего Гарсия, пытаются перевооружить, доставить новые вооружения, какие-то делаются шаги, но всё более тревожно звучит вопрос о том, что в этом регионе Россия и Китай могут перекрыть дыхалку буквально за считанные дни.

Ю.Кобаладзе

―

Так тем более они должны искать какие-то контакты с нами и…

В.Сухой

―

Да, и тогда получается, что всё-таки с Китаем мы вряд ли сейчас договоримся, а с Россией всё-таки можно, даже с такой ужасной Россией…

Ю.Кобаладзе

―

Всё равно надо договариваться. Такое мнение преобладает?

В.Сухой

―

Преобладает.

Ю.Кобаладзе

―

Только Байден у вас сейчас.

В.Сухой

―

Нет, 5 встреч секретных групп разных прошло в разных городах, в Женеве, в Вене, в Москве и так далее – разные группы в этих группах есть, и представители спецслужб. Конечно, речь идёт о налаживании элементарных дипломатических отношений, потому что некому работать просто, но, конечно, наряду с этим обсуждаются и другие вопросы, вполне возможно, какая-то почва для каких-то договорённостей всё-таки есть.

Ю.Кобаладзе

―

Вы чувствуете, китайцы толкнули нас к сближению?

В.Кашин

―

Вы знаете, опять же, история Холодной войны даёт хороший пример относительно американо-китайского движения. Китай поругался с СССР полностью в 1960м году.

Ю.Кобаладзе

―

Это мы помним, мы ветераны Холодной войны.

В.Кашин

―

Разрыв отношений, серьёзный отзыв специалистов и так далее. Но как мы знаем, это заняло десятилетия у американцев, чтобы начать отношения с Китаем. Реально, прорыв в американо-китайских отношениях начался в 71 году.

Ю.Кобаладзе

―

Киссинджер с челночной дипломатией.

В.Кашин

―

Активизация контактов такая мощная пошла. Но таким образом, казалось бы, если исходить из отвлечённой логики политической, казалось бы, поругались китайцы с СССР, можно было же через год-другой налаживать отношения – этого не произошло. Все 60е годы Китай, находясь в очень плохих отношениях с СССР, продолжал оставаться врагом США, и сам сталкивался с враждебными действиями американцев, и наносил удары – ведь Китай принимал очень активное участие в боевых действиях во Вьетнаме, 300 тысяч военнослужащих прошли через эту войну, в основном, специалистов разных. Такая логика, наверное, не срабатывает, когда мы имеем дело особенно с сложно организованными странами как США, где много разных центров принятия решений, и поэтому, может быть, в отдалённой перспективе логика борьбы приведёт нас к сближению с США. Но, наверное, нескоро.

Ю.Кобаладзе

―

Да, печально. Вот Шевцова, тезис очень интересный, не хотелось бы с ним соглашаться, но логика есть. У нас не получаются в России внутренние перемены, поднять экономику, сделать прорывы в экономической сфере, приблизиться по показателям хотя бы к Китаю – хотя сегодня говорят, что Китай уже вот-вот обойдёт американцев. Поэтому мы будем вот этим геополитическим Хичкоком, чтобы хоть как-то отвлекать внимание от своих внутренних проблем и раздражать Запад, американцев и тех же китайцев. Вы согласны?

В.Кашин

―

Я считаю, что это на самом деле разумная стратегия, это просто использование тех преимуществ, которые у нас есть, для повышения своей значимости в отношениях с партнёрами и навязывание им своих правил игры. Это то, что полностью сделала КНР в период Холодной войны и на чём базировался весь их последующий взлёт. Они действовали таким образом: заставили сначала американцев искать компромисса с ними, американцы были вынуждены делать это после неудачи во Вьетнаме. Они заставили СССР искать компромисса, потому что СССР в какой-то момент надорвался, и они приложили к этому руку, и это разумная стратегия – она работает…

Ю.Кобаладзе

―

Хотите сказать, мы используем позитивный китайский опыт для того, чтобы достичь таких же целей?

В.Кашин

―

В некотором роде да.

Ю.Кобаладзе

―

В отличие от нас, китайцы всё-таки совершили гигантский прорыв экономический.

В.Кашин

―

Ну он начался потом, после того, как…

Ю.Кобаладзе

―

Тем не менее, если мы совершим такой же прорыв экономический, станем третьей экономической державой в мире – может быть, неплохо это использовать?

В.Кашин

―

Да, такой был китайских подход, он на тот момент работал. Может, в этот раз сработает, но это очень рискованно, долго, это у них заняло несколько десятилетий серьёзной борьбы, опасных ситуаций, но потом принесло результат.

Ю.Кобаладзе

―

Это кажется, что долго. Мы-то помним, как начиналось, жизнь-то наша не кончилась, а уже китайцы вторая экономическая держава в мире.

В.Сухой

―

И скоро, наверное, будет первая.

Ю.Кобаладзе

―

Так что, может, рискнуть, попробовать пойти таким путём?

В.Кашин

―

Почему бы и нет.

В.Сухой

―

Я хотел сказать, что стратегия, может быть, эффективная, но всё-таки жаль. Можно же рать такую стоеросовую дубину и каждый день кричать о америкосах, пиндосах, о том, что все агенты ЦРУ и работают на Америку, все не любят Россию – а можно же как китайцы, так изящно фехтовать рапирой, галантно. Хотелось бы, чтобы наша внешняя политика при всей эффективности этого курса «Слон в посудной лавке» всё-таки имела какие-то аспекты какие-то приличные.

В.Сухой:Китай боятся как сильную экономическую державу, Россию как будто бы не боятся, но не знают, что с ней делать

Ю.Кобаладзе

―

Что особенно обидно, совсем недавно у нас были вполне сносные отношения с американцами.

В.Сухой

―

В том-то и дело.

Ю.Кобаладзе

―

И развивалось всё…

В.Сухой

―

и обмены были, и научные, и студенческие

Ю.Кобаладзе

―

И из Европы они в военном смысле ушли практически

В.Сухой

―

Собственно говоря, можно же это делать параллельно, там где-то жёсткость проявлять, где-то быть галантными, настоящими… Всё-таки мы великая держава, у нас культура замечательная, и очень обидно, что всё свелось вот к этой пропаганде, которая просто вот приводит в уныние иногда. Когда разговариваешь с американскими коллегами, просто ну нечем крыть, не объяснить какие-то вещи.

Ю.Кобаладзе

―

Как говорят люди, которые там бывают – там такая же идёт оголтелая антироссийская пропаганда.

В.Сухой

―

Думаю, это в крупных городах, если уезжаешь в одноэтажную Америку - там всё по-другому, интересуются искренне, там много вопросов к нам, конечно, много незнания, невежества иногда – тем не менее, интерес очень такой глубокий. Конечно, в столицах, в Нью-Йорке, в Вашингтоне есть свои Соловьёвы, свои Скабеевы – так что всё так, всё так же.

Ю.Кобаладзе

―

А как в Китае с точки зрения пропаганды, что там про Россию говорят на центральных каналах?

В.Кашин

―

Про Россию позитивно говорят, с какого-то момента начали вычищать какие-то негативные возможные новости про Россию – есть в центральных СМИ основных линия, чтобы показывать очень благостную картину российско-китайских отношений, полностью в духе заявлений руководства, что они самые лучшие за историю, есть некоторый небольшой, но всё же импорт российской культурной продукции – не так много, как хотелось бы, но всё равно хорошо.

Ю.Кобаладзе

―

Сейчас ковид, по-моему, остановил все проекты, которые были – гуманитарные, научные.

В.Кашин

―

Да, но там какие-то сериалы закупались, ещё что-то. Ну немного, но было. Был интерес к развитию культурных контактов, образовательных – конечно, ковид очень сильный удар нанёс по всем обменам, для китайцев абсолютный приоритет – сохранять политику «нулевой терпимости», как раз из-за съезда в следующем году, из-за Олимпиады, путешествовать, передвигаться нормально невозможно – думают, что, когда это всё закончится (мы не знаем, когда, но когда-нибудь оно должно закончиться), наверное, уже возобновится нормальный ритм. Госпропаганда в отношении России очень позитивна, какие-то конкретные технические аспекты, например, экономическая пресса, она может указывать на какие-то негативные особенности российской экономполитики - но в принципе экономическая пресса в Китае довольно свободна, и может писать что хочет. До недавнего времени была важная линия в госпропаганде на такое преувеличенное, наверное, описание всех ужасов, которые пережила Россия в 90е годы, чтобы показать, сколь страшным может быть падение власти коммунистической партии – они просто аккумулировали все негативные истории о негативном периоде и очень любили это повторять, зачастую даже что никогда больше после этого не восстановилось всё в полной мере, потом, всё же, мне кажется, по мере повышения качества России как партнёра, эта негативная линия в отношении современной России сошла на нет, но про ужасы 90х есть эта важная линия.

В.Кашин:Проблема в противостоянии между США и Китаем в том, что у сторон особо нет выбора

Ю.Кобаладзе

―

А что в Америке, помимо негатива есть позитивное? Ты говоришь о тайных этих встречах, секретных – до чего-то там договариваются? Будет какое-то элементарное восстановление дипломатических отношений, обмен посольствами?

В.Сухой

―

Визит Нуланд, в принципе, был довольно успешный Сейчас просто нужно это развить, договориться количественно, на что мы согласны, на возвращение скольких, какого количества дипломатов – и тогда американцы будут конкретно смотреть на это, потому что предложение вернуть на январь 14го года – это несерьёзно. А чисто по-человечески, американцы всё-таки очень как-то болезненно реагируют на то, что какого-то ректора серьёзного ВУЗа больного с койки везут в СИЗО или арестовывают каких-то рэперов. Они это освещают, и для американцев это иногда важнее того, что там сказал Путин, какие там встречи на высшем уровне и так далее. Вот это восприятие вот этой действительности – а мы почему-то не придаём этому такого значения. Мы можем не делать многие вещи, которые мы делаем, мне кажется.

Ю.Кобаладзе

―

Мы как-то, поскольку считаем, наплевать – помнишь, как в советские времена, нехай клевещут.

В.Сухой

―

Да, это наши внутренние дела, мы их делаем у себя. Войска передвигаем куда нужно, Захарова говорит то, что хочет. Лавров заявляет о том, что во всём виновато НАТО – вот эти простые решения, которые кажутся нам простыми, на самом деле, очень осложняют и раздражают элиты американские, и это вот сквозит во многих высказываниях людей, которые следят за сегодняшней Россией.

Ю.Кобаладзе

―

Ну что, дорогие друзья, что нам осталось обсудить – перспективы. С Китаем понятно – есть программа, и китайцы идут на то, чтобы отношения приобрели такой устойчивый и долгосрочный характер. С американцами мы только на подступах, получится-не получится, большой вопрос. Тут ещё Европа непонятно, как себя поведёт. Американцы всё больше и больше усиливаются в Европе, одно время они практически ушли в военном плане, сейчас они возвращаются. Сегодня я, к сожалению, не успел, что там в Риге ещё интересного?

В.Сухой

―

В основном, что делать с Россией, но там и укрепление балтийского фланга, Латвия просит Patriot разместить, поляки просят тоже усилить контингент натовский

Ю.Кобаладзе

―

И вроде американцы склоняются к тому, чтобы усилить своё присутствие.

В.Сухой

―

Да, усилят.

Ю.Кобаладзе

―

Ну для вас, для китайцев хорошо это – оттянет часть американцев

В.Кашин

―

Да, это то, что оттягивает силы противника от главного театра военных действий, как раз это желаемый для Китая результат, и чем больше это будет происходить, тем лучше. Для Китая – он не придаёт особого значения Украине, но с Украиной у него при этом очень хорошие были двусторонние отношения в 2015 году, они вообще начали переговоры о зоне свободной торговли, Украина продавала Китаю советские военные технологии, и американцам пришлось очень большие усилия приложить, чтобы это прекратилось, даже после того, как у китайцев отняли мотор «Сич», они с Украиной активно торгуют, и, вообще-то для Украины Китай – главное направление экспорта.

Ю.Кобаладзе

―

Вынужден вас прервать, потому что неожиданно передача подошла к концу, хоть на позитивной ноте её заканчиваем. Спасибо большое за участие, это Василий Кашин, китаист, политолог ВШЭ, и в студии Владимир Сухой, журналист-политолог, американист.