Александр Гольц, Андрей Окара, Константин Скоркин - В круге СВЕТА - 2021-11-23
23.11.2021
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Рядом со мной в студии Константин Скоркин, журналист, автор Московского центра Карнеги. Здравствуйте. Вижу на экране онлайн - Александр Гольц, военный обозреватель, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала». И к нам должен присоединиться Андрей Окара, политолог. И сегодняшнюю программу я назвала: на границе тучи ходят хмуро. По той простой причине, что эта тема сейчас на слуху и все мы действительно поглядываем в сторону границ. Где почему-то все озаботились возможностью какого-то военного инцидента. Я имею в виду Россия-Украина. И мне интересно, мне показалось, что довольно быстро и неожиданно разгорелся пожар этих разговоров вокруг этой больной темы. С чего началась эта войне нервов. Что спровоцировало, как вы считаете, Константин?
К. Скоркин
―
Мне кажется, что это все тянется еще с весны этого года и с тех пор как бы было небольшое затишье и продолжилась военная тревога весны. Она плавно перетекла в военную тревогу осени.
С. Сорокина
―
Но все-таки с перерывом. А сейчас как-то очень активно.
К. Скоркин
―
Но теперь новая активизация, как если посмотреть со стороны, то кажется, что весной свою позицию обозначила Россия, что если Украина захочет военным путем восстановить свою власть на Донбассе, то у границы стоят российские войска. То теперь мне кажется, обозначает свою позицию Запад. Что если Россия захочет как-то изменить статус-кво на территории Украины, то за спиной Украины соответственно стоит…
С. Сорокина
―
Много кто.
К. Скоркин
―
Свободный мир - как во время холодной войны говорили. Этот термин сейчас уместен.
С. Сорокина
―
Александр, тоже не неожиданно. Мне показалось, что все-таки нынешнее обострение уж больно яркое, даже отличается от весеннего.
А. Гольц
―
Мне кажется, что как раз нынешнее обострение носит виртуальный характер. Все-таки весной реально двигали войска. Пусть не две армии, как сообщил Шойгу, по крайней мере тысяч 20… Но сейчас более-менее понятно, что такого движения войск не происходит. Те 100 тысяч, о которых говорил Блумберг – это войска, которые размещены вокруг Украины на постоянной основе. Другой вопрос. Что наращивает ограниченные военные операции, Россия постоянно держит достаточное количество сил на границах Украины. Тем не менее, мне кажется, ничем не могу подтвердить эту версию, но я думаю, что Вашингтон получил откуда-то информацию или аналитики разведки, что Россия собирается начать такую операцию. Поскольку 14-й год все хорошо помнят и это было серьезной пощечиной тем западным разведкам, включая и ЦРУ, никто не предполагал, что Россия будет действовать таким образом. Предпочитают дуть на воду. Как в фильмах про партизан, немец берет и стреляет из автомата по кустам. На всякий случай. Ровно таким образом они сообщают России о том, что случится, если она не дай бог предпримет какие-то акции в отношении Украины.
С. Сорокина
―
Поняла. Агентство Блумберг со ссылкой на источники сообщило, что разведка США считает, что Россия якобы планирует вторжение на Украину с трех направлений. С территории Крыма, с материковой границы и через Белоруссию. К нашему разговору присоединился Андрей Окара, политолог.
А. Окара
―
Добрый вечер.
А.Окара: Кремлю хочется, чтобы Россию признали третьим полюсом трехполюсной структуры мировой безопасности
С. Сорокина
―
У вас осталось мне спросить. А, на ваш взгляд, чем вызвано нынешнее обострение. Почему так вдруг все всполошились, ми заговорили именно об этой проблеме и пугают друг друга.
А. Окара
―
Видимо, два параллельных процесса. С одной стороны Белоруссия и Россия, с одной стороны белорусский глава государства или человек, осуществляющий властный контроль над Белоруссией, он разговаривает при помощи танков и… Для того чтобы его назвали президентом Белоруссии. В России ситуация похожая, только более масштабная. И Кремлю хочется, чтобы Россию признали третьим полюсом новой трехполюсной структуры мировой безопасности. Соответственно риторика о необходимости новой Ялты о новом разделе мира, что надо бы собраться: Америка, Россия и Китай и провести новые линии, красные линии по мировой карте как в 1945 году. Это любимая тема сознания и подсознания российской власти. Соответственно сейчас создалась по их мнению уникальная ситуация, когда козыри у Кремля и «Северный поток-2» и история с Лукашенко. И история с Украиной. И все собралось в комбинацию, в которой давление психологическое на Украину может повысить статус российской внешней политики и статус России на мировой политической карте. По крайней мере, люди так думают, и они действуют, исходя из такого мнения. Соответственно мы видим повторение в новом качестве ситуации, когда к границе Украины перебрасывались и катера из Каспийского моря, и разные сухопутные воинские части. Соответственно в этой ситуации, конечно же, Россия наращивает свои геополитические козыри. Так думают. Но в реальности, похоже, процесс совсем другой. И Россия, по крайней мере, Кремль все больше и больше оказываются в изоляции…
С. Сорокина
―
Спасибо. Константин, вы согласны с таким глобальным взглядом на проблему?
К. Скоркин
―
Я соглашусь с Андреем, что есть стремление Москвы обозначить себя как некий центр силы. Во всяком случае, что постсоветское пространство остается российской сферой влияния. Где пришлые люди с Запада не должны рулить. Как-то так выглядит. Тут надо добавить, что сейчас есть момент пробуксовки Минских соглашений, который длится уже сколько лет. И в этом году в очередной раз пытались собираться обсуждать проблему Донбасса. Но снова ничего не получилось, потому что у Украины и России принципиально разный взгляд на эти соглашения. Как их нужно реализовывать. И здесь все время звучит в Москве риторика, что Украина отказывается выполнить, и соответственно Россия обеспокоена этим и находится на стороже в плане того, что Украина готовит какие-то провокации против Донбасса и тому подобное.
С. Сорокина
―
А вы не считаете, что минские переговоры это вряд ли возрождаемо?
К. Скоркин
―
Просто им нет альтернативы. Нет формата, в котором собираться и обсуждать. Если изначально брать Минск-2 как он есть, то мне кажется, что он невыполним в принципе. При любом украинском правительстве, которое не будет откровенно пророссийским. Потому что согласиться на то, чтобы Донбасс вошел в виде автономии пророссийской, а теперь как мы понимаем, там живут люди с российскими паспортами. Где присутствие России экономическое, политическое становится все больше. То есть в 2015 году это было проблемой. То сейчас это в принципе нерешаемая проблема. И вполне понятно стремление украинского руководства всячески затормозить выполнение этого процесса. Потому что они не хотят такого троянского коня в состав Украины. И мне кажется, что только при каком-то очень пророссийском режиме, условно говоря, президентом становится Медведчук…
А.Гольц: Да, холодная война наступила. Только это не холодная война 70-80-х годов
С. Сорокина
―
То есть вполне фантастические варианты. Александр, мы не однажды, когда говорили в этой студии по поводу очередных разгорающихся ситуаций, войны нервов. Говорили, что эти ситуации страшны возможностью инцидента. Что-то случится и понеслось. Я это называю принципом Гаврило Принципа. Сейчас возможно или все-таки у всех довольно хорошо работают тормоза для того, чтобы не допустить такого.
А. Гольц
―
Светлана, тормоза работают. Только заключается в том, что за 30 лет мира в Европе, когда уже думали, что такой мир наступил навсегда, стороны благополучно забыли о тех красных линиях, которые существовали в 70-80 годы. Сейчас забавно читать людей, которые года 2-3 назад яростно спорили со мной, что холодной войны нет. Сейчас они, те же самые люди как о самом собой разумеющемся говорят, что холодная война наступила. Да, холодная война наступила. Только это не холодная война 70-80-х годов. Когда была довольно определенная сеть договоров, контактов, взаимных иногда неформальных контактов…
С. Сорокина
―
И память о войне все-таки была свежа. И лидеры тоже это помнили.
А. Гольц
―
Анатолий Добрынин еженедельно встречался с Генри Киссинджером. И совершенно правы Кеннеди, Хрущев, Буш-старший – это люди, прошедшие войну. Они отлично понимали, чем это грозит. Ситуация сейчас, увы и ах изменилась. Благополучно забыли те неформальные договоренности, одно из этих табу было совершенно определенное – никакой даже мысли о войне в Европе.
С. Сорокина
―
Сейчас становимся на секунду и с этой точки начнем. Нам нужно на рекламу уйти.РЕКЛАМА
С. Сорокина
―
Сашу я остановила на той мысли, что холодная война 70-х довольно сильно отличается от того, что мы имеем сейчас. Потому что тогда еще не так далеко отошли от страшной войны Второй мировой и лидеры мировые прекрасно помнили войну, поскольку многие из них были этой войной задеты. Сегодня ситуация другая. И когда я вижу эту жуткую надпись «можем повторить» на стеклах наших машин некоторых – я в ужасе. Потому что люди не понимают, что они хотят повторять. Какие страсти и сколько смертей принесла та война. Сегодня эта забывчивость, эта отстраненность от войны, она действительно ослабляет тормоза? Это действительно становится страшно.
А. Гольц
―
Конечно. Потому что утрачивается, речь не только о памяти о войне. Были негласные договоренности, которые позволяли быстро действовать в условиях инцидента. Сейчас практически в Европе не осталось мер взаимного военного доверия. Венский документ – последнее, что осталось. Но стороны им вполне манипулируют. И меня совершенно потрясает, когда господин Песков в очередной раз говорит, что Россия может двигать войска как хочет на своей территории. Да не может. Потому что Венский документ требует от нее заранее оповещать о движении своих войск. Если она это делает, то она манипулирует Венским документом. Поэтому, утратив это чувство опасности, действительно стороны могут допустить, что инцидент перерастет во что-то страшное. Вот… Александра Григорьевича Лукашенко и желание продемонстрировать нашу стать и прыть мы в течение двух суток, сначала два дальних бомбардировщика ТУ-22МЗМ носители ядерного оружия, патрулировали над Белоруссией. А потом послали еще пару стратегических бомбардировщиков. Это те бомбардировщики, которые несут ядерные крылатые ракеты большой дальности. И только что господин Шойгу упрекает американцев, что те посылали на востоке и западе свои стратегические бомбардировщики. Зададимся вопросом, что произойдет в случае какого-то инцидента. Навстречу этим бомбардировщикам истребители другой страны и не дай бог случайно столкнутся. Потому что меры по предотвращению таких инцидентов в воздушном пространстве – о них все давно забыли. Российской миссии НАТО в Москве не существует. И вся надежда на непосредственный контакт высших военных начальников Герасимова и американского председателя комитета… штабов. Или главкома НАТО в Европе. Представим, что по какой-то причине этот контакт не удался. Что дальше?
С. Сорокина
―
К Андрею Окара обращаюсь. Напоминаю, политолог Андрей Окара с нами. Как вы считаете, велика ли вероятность такого инцидента сейчас.
А. Окара
―
Я думаю, что на данный момент планов создать искусственно такой инцидент, нет. Но могут ли такие планы появиться или не могут – зависит от общей ситуации, от того, как будет реагировать на напряженность Запад, как будет реагировать на ситуацию сама Украина. Мы видим, помните «Москва слезам не верит». Фишка политика – не верить слабым игрокам. Если ты можешь, если тебе что-то принадлежит и ты готов это защищать, - значит с тобой можно вести какой-то диалог. Если ты не готов это защищать, какая-то ситуация сложилась, как на Украине в 14-м году. Значит это не твое, значит, это от тебя уплыло. Как Крым и частично Донбасс. Такой тип мышления мы видим у людей, занимающихся политическим планированием. А если говорить о непосредственно военной ситуации, то есть определенные маркеры, по которым обычно военные эксперты отслеживают реальность или манипулятивность тех или иных военных перемещений. Например, привезли на длительные сборы резервистов. Если это происходит вдруг – тогда подозрение возникает, что делается не просто так.
А.Окара: Здесь мы имеем дело со сложной геополитической рефлексивной игрой
С. Сорокина
―
Одну секундочку. Александр, а был этот призыв резервистов или только слухи?
А. Гольц
―
Нет, это отдельная история. К сожалению, Света, я не слышу, что говорит уважаемый коллега.
С. Сорокина
―
Андрей сказал, что массовый призыв резервистов наводит на некоторые размышления.
А. Окара
―
Светлана, как раз по таким факторам как массовый призыв резервистов можно делать какие-то выводы о реальности или нереальности тех или иных оперативных решений. На данный момент информации о таком призыве нет.
С. Сорокина
―
Потому что я слышала уже информацию, кто-то уже рассуждал.
А. Окара
―
Потом есть какие еще маркеры. Как, например, перемещение и мобилизация военных медиков, военных госпиталей. Извините, похоронных служб, мобильных крематориев. По таким факторам обычно делаются какие-то выводы. На данный момент мне неизвестно, чтобы такое было.
С. Сорокина
―
Мы про другое с Сашей обсуждали. Что возможность инцидента высока. Что в этой нервической ситуации…
А. Окара
―
Но мне кажется, что пока что на данный момент есть инциденты, они под контролем. Здесь мы имеем дело со сложной геополитической рефлексивной игрой. Когда главный результат – это не начало военных действий, а это сложное дипломатическое политическое давление. Чем в принципе и является современная гибридная война.
С. Сорокина
―
Андрей, сейчас остановимся. Потому что новости середины часа. Буквально через 2-3 минуты вернемся к разговору.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Говорим сегодня о ситуации, которая сложилась, обострение российско-украинского пограничного противостояния. Хотя вроде как ничего сверхъестественного там не происходит. Но нервы на пределе. И сегодня я листала какие-то дневные политические ток-шоу на основных российских каналах, и там взахлеб говорили, что вся игра затеяна США, что они стоят у руля и что выгодно в первую очередь им, а Украина несчастный ведомый партнер. Как вы к такому мнению относитесь? Андрей.
А. Окара
―
Я думаю, это примерно продолжение темы, что Америка напала на Россию на майдане, а потом на Донбассе. И все зло исходит от Америки, и Америка манипулирует Украиной. На самом деле за последнее время в среде украинского истеблишмента, если это слово уместно, произошли определенные разочарования и определенные ответвления по поводу Запада в целом и Америки в частности. И до украинских политиков доходит, наконец, что Запад, особенно Европа воевать за Украину с Россией особенно в реальных боевых столкновениях не горят желанием. Не готовы. В лучшем случае могут предоставить Украине нейтральное вооружение, в худшем случае - военную амуницию, в еще худшем - просто выразить обеспокоенность. Если раньше были какие-то политики, которые имели такие иллюзии, то теперь таких иллюзий нет. И до людей доходит, что им приходится иметь дело с нашей великой страной один на один. Без посредников.
С. Сорокина
―
Хорошо. Вы так думаете. Константин, а вы как думаете? Насколько здесь велика роль США?
К. Скоркин
―
Америка, безусловно, сейчас заинтересована продемонстрировать после ситуации в Афганистане, что она держит руку на пульсе и по-прежнему остается ведущей мировой силой, которая сдерживает своих оппонентов. Россию, Китай. И в этом плане риторика американских политиков сейчас направлена на поддержку Украины.
С. Сорокина
―
Это только риторика?
К. Скоркин
―
Есть военная помощь со стороны США Украине, которая будет усиливаться. Будут новые поставки. Естественно, можно согласиться с Андреем в том, что всерьез из-за Украины втягиваться в какой-то глобальный конфликт с Россией никто не будет. Естественно. Это мне кажется, достаточно очевидно. И в Украине это тоже я думаю понимают. И мне кажется, что эта уклончивость, которая была у украинского руководства, когда появились первые сообщения в западных медиа, что Россия сосредотачивает войска. Украинское руководство долгое время это отрицало. Уже потом они переиграли, сказали, что мы получили данные западной разведки. Тем более мы тоже так считаем. Но первоначально была реакция…
С. Сорокина
―
Более сдержанная.
К. Скоркин
―
Да, потому что никто не хочет таких конфликтов
К.Скоркин: Америка заинтересована продемонстрировать после ситуации в Афганистане, что она держит руку на пульсе
С. Сорокина
―
Александр, тем не менее, министр обороны Украины Резников заявил, что Киев заручился поддержкой со стороны международных партнеров в случае военной агрессии России. И что поддержка может носить опережающий характер. Что имелось в виду, вы поняли?
А. Гольц
―
Я думаю, что это совпадает с сегодняшним репортажем на CBS и потом CNN повторило это, что американцы собираются поставить не только «Джавелины» противотанковое оружие, но и стингеры системы переносной ЗРК и даже послать военных советников. То есть, по всей видимости, имелось в виду это. Понятно, что на прямое военное столкновение с Россией осознано Запад не пойдет ни при каких условиях. Но какое-то опережающее – поставки оружия и даже посылка военных советников. Это мне кажется чрезвычайно резкий шаг в нынешней обстановке. Тем не менее, это имеет место. И Псаки сегодня сказала…
С. Сорокина
―
Уклонилась.
А. Гольц
―
…что у нее нет комментариев на этот счет. Так что вполне возможно, что это еще одна утечка, дабы напомнить России о том ужасном, что случится, если она начнет боевые действия.
С. Сорокина
―
Андрей, Виталий Кличко свою полешку бросил в этот костер и сказал, что преступного бездействуют украинские власти. Надо мобилизовать все ресурсы на нужды обороны. Много таких «ястребов» сейчас с этими настроениями или все-таки нет.
А. Окара
―
Это не «ястребы», это скорее потребители «голубей». Потому что эта напряженность совпала не только с ситуацией в Белоруссии, но и внутриукраинским скандалом, который называется Вагнергейт. И сейчас сложилось для действующей украинской власти для Зеленского и его режима или окружения, наверное, режима - сложно назвать, ситуация, когда все украинские политики против них. Их обвиняют во всех грехах, начиная от предательства. И это ситуация, в которой действительно Зеленскому, он вынужденно становится таким «голубем», который говорит, что давайте не обострять, давайте тихо все уладим. Может быть не все так страшно, как нам кажется. Мы понимаем, что для Украины такая тактика в отношении России – не обострять - достаточно рисковая. Потому что если не обостряешь – значит ты слабый. А если слабый – значит, у тебя надо что-то отобрать. С другой стороны, если ты обостряешь, значит, ты агрессивный. Значит, у тебя тоже надо что-то отобрать. Но вообще мне кажется, что… на всей этой напряженности имеет не такое актуальное происхождение, нынешняя политическая ситуация, а длительное глубинное геополитическое, геоисторическое происхождение. А именно такое, что Россия и Украина обречены или на то, чтобы Украина находилась в составе государства, у которого центр в Москве или в вашем родном Санкт-Петербурге. Или же они обречены на войну. И, к сожалению, видимо, вариантов очень немного и поэтому сейчас у кого-то в окрестностях Кремля возникает ощущение, что все-таки надо додавить украинский вопрос и белорусский вопрос тоже. Воссоединить историческую Россию в границах РФ, плюс Украина и Белоруссия. И исправить историческую ошибку. Потому что мы уже знаем, что существование независимой Украины и независимой Белоруссии – это исторические ошибки. Кому-то кажется, что сейчас возникла неправильная ситуация, когда можно…
А.Гольц: На прямое военное столкновение с Россией осознано Запад не пойдет ни при каких условиях
С. Сорокина
―
Я очень надеюсь, что вы преувеличиваете. Константин.
А. Окара
―
Я тоже очень на это надеюсь.
С. Сорокина
―
Константин, надеюсь, есть какие-то другие варианты. Нежели чем воевать или присоединить каким-то иным способом.
К. Скоркин
―
Сейчас ситуация, которая сложилась, если смотреть из нынешней точки зрения, что ближайшее время противостояние Украины и России будет продолжаться.
С. Сорокина
―
Я даже думаю, долгое наверное.
К. Скоркин
―
Как мы видим, уже с 14-го года сколько лет прошло, тогда этот психологический рубеж был перейден с российской стороны и Украина, которая перестроилась на военный лад. Из такой мирной сонной страны. И тут по поводу Зеленского я бы не сказал, что Зеленский какой-то особенный «голубь» сейчас. Потому что он начинал с этого, и в 19-20-е годы была разрядка определенная. На Донбассе был обмен пленными большой. В его риторике преобладали пацифистские мотивы, закончить войну. Пришел, чтобы был мир. Но сейчас логика событий подтолкнула его перейти скорее на национал-патриотическую государственническую державную… И сейчас с весны этого года, курс Зеленского сложно назвать «голубиным», потому что он идет на обострение с Москвой. И весь этот мирный процесс вернулся и Зеленский сделал шаг, который в Москве я думаю очень многих разозлил. Он начал преследовать пророссийскую партию в Киеве. Прежде всего, Виктора Медведчука. И связанные с ним медиа. Это здесь вызвало очень серьезную негативную реакцию. Другое дело, что да, сейчас Украина находится в политическом кризисе. Рейтинг Зеленского снижается. То есть какое-то время ему удалось на этой патриотической волне поднять свои акции, то сейчас снова идет спад. Естественно, самая популярная тема – патриотизм, и соответственно все оппоненты Зеленского сейчас стремятся быть большими патриотами, чем он. И обвиняют, что он недостаточный патриот.
С. Сорокина
―
Александр. А вот пресс-бюро СВР свою лепту внесло. Сказали, что ситуация похожа на ту, что была в 2008 году перед войной в Грузии. Вы находите такое сходство?
А. Гольц
―
Нет, я думаю, что пресс-бюро СВР несколько лукавит. Война 2008 года в Грузии она неоднозначна. Там, по меньшей мере, ответственность несут обе стороны. И инициатива непосредственного начала боевых действий принадлежит грузинской стороне. Можно долго говорить о том, насколько провокационно действовала Россия, раздавая паспорта в Южной Осетии и Абхазии. Это другой разговор. Но инициатива принадлежала Саакашвили. Намекать на 2014 год довольно неудобно. Потому что никакой инициативы, ужасных батальонов украинских националистов, которые ехали устраивать резню в Донбассе и Крыму – это история для Первого и Второго каналов федерального телевидения. И для тех, кто сочиняет там… Для такой серьезной конторы, которой является СВР, хочется мне верить, это все-таки как-то не канало. И стали вспоминать аналогии. Аналогия скверная, потому что российские войска находились на территории Южной Осетии по сочинскому соглашению 1992 года. Это все было совершенно законно и удар по ним конечно лишал легитимности ту операцию, которую затеял Саакашвили. Сколько мне известно, на территории ЛНР и ДНР официально российских войск нет. Я не вижу и не понимаю этих аналогий.
С. Сорокина
―
Андрей, теперь слова Николая Патрушева, секретаря Совета Безопасности России. «Появление миллионов беженцев из Украины возможно в любой момент». Сегодня заявил. Я вздрогнула. Подумала, что это уже он предвосхищает последствия каких-то военных действий. Оказывается, он это увязывал с тем, что настолько плохо и тяжело жить на Украине, что соответственно люди уже бегут, а в ближайшее время могут просто рвануть и вполне возможно в нашу сторону. Как вы к этому его замечанию относитесь?
А.Окара: Эта напряженность совпала не только с ситуацией в Белоруссии, но и внутриукраинским скандалом - Вагнергейт
А. Окара
―
Я хотел бы надеяться, что это просто слова. Потому что представьте, если люди будут бежать в тех количествах, которые имел в виду Патрушев, наверное, мы все просто не сможем нормально существовать, потому что будем растворены в этом человеческом горе. Мне кажется, что тут мы забыли вот о чем сказать. Общем контексте этой гибридной войны, частью которой является и «Северный поток» и провоцирование подъема цен на газ и соответственно лишение Украины газового транзита. Каким образом Украина, украинское общество, украинская экономика проживет эту зиму – сейчас в этой стране, наверное, вопрос номер один. И в этом контексте действительно складывается ситуация, когда многим в России хотелось, чтобы в Украине все вымерзли, умерли или не все, частично. Остальные пришли в Россию. Но мне кажется, что пока что Зеленский, когда я говорил, что он становится «голубем», я имел не последний год, последние фактически, когда он вынужден так себя вести. А вопрос сейчас у украинского общества возникает к Зеленскому, по режиму или его окружению примерно такой: дорогой друг, а когда было понятно, что «Северный поток-2» будет достроен, что Украина лишается транзита и будет покупать российский газ через Европу по невероятным ценам, где ты был и о чем ты думал. Этот политический режим показал отсутствие стратегического планирования, отсутствие компетентности в сложных вопросах. Даже казалось бы рядовых. И сейчас этот режим мне кажется, действительно зашатался и Вагнергейт он может создать ситуацию, когда действительно для России будет облегчена задача решения украинского вопроса именно из-за того, что такая…
С. Сорокина
―
Андрей, одно то, что вы называете режимом кабинет нынешнего президента, говорит о том, что вы не очень относитесь к нему.
А. Окара
―
На самом деле я же говорю на политологическом языке. Стараюсь. Когда говорят о политическом режиме – это не имеет никакой негативной коннотации. Даже позитивная коннотация. Это люди, которые представляют команду какую-то.
С. Сорокина
―
Поняла вас. Константин, как вам реплика Патрушева о возможных миллионах беженцев, которые уйдут из Украины. Он выдает желаемое за действительное или что?
К. Скоркин
―
Мне кажется, тут работает уже, поскольку в последние 7 лет вся риторика первых лиц российского государства, вся российская телепропаганда направлена на то, чтобы показать, что ситуация в Украине гораздо хуже, чем она там есть на самом деле. Мне кажется, в какой-то момент это начинает работать как самовнушение, как некая самодостаточная реальность. Потому что уверенность, долгое время присутствующая в Кремле о том, что вскоре придут какие-то пророссийские силы к власти в Киеве – они мало имеют отношения к реальности и, тем не менее, ставка делается именно на них. На Медведчука, на его людей. Хотя у них нет шансов сейчас прийти к власти, это просто невозможно. Они могут получить какой-то процент на выборах, но представить смену власти в сторону пророссийской невозможно. Тем не менее, на это упорно делается ставка. Потому что предполагается, что Украина стонет под проамериканским режимом, люди оттуда миллионами бегут и рано или поздно история повернет…
С. Сорокина
―
Вообще это тревожно. Или настолько неточно оценивают ситуацию в стране.
К. Скоркин
―
Есть такая проблема. Поскольку все заточено на боевую пропаганду, в какой-то момент этот момент наступает, когда пропаганда с самодостаточной реальностью…
С. Сорокина
―
Саша, наверное, последний вопрос. Всех спрошу. Есть какие-то бенефициары у этой войны нервов. Это кому-то что-то дает или это абсолютная нервотрепка в пространство.
А. Гольц
―
Конечно, есть бенефициары. Это, прежде всего, те, кого мы называем силовиками. У них появляется замечательная возможность показать, доложить президенту, что мы переместили вот это сюда, под угрозой неважно, была она, не была. Развернули такие-то установки на этом стратегическом направлении. Щелкать каблуками радостно. Другие ребята набивают известные оранжевые папки, демонстрируя абсолютно знание потенциального противника.
С. Сорокина
―
Силовики в первую очередь.
А. Гольц
―
Другой вопрос, у нас остались политики не силовики.
С. Сорокина
―
Это правильный вопрос.
А. Гольц
―
Влиятельные люди не силовики. После того как Владимир Владимирович на коллегии МИДа битым словом сказал, что основное направление российской внешней политики – держать Запад в напряжении. На коллегии дипломатического ведомства.
С. Сорокина
―
Андрей, кто выигрывает?
К.Скоркин: Проигрывают жители Украины, Россия, а в случае конфликта - всего мира. Но выгоду стремятся извлечь все политики
А. Окара
―
Соглашусь с Александром про силовиков. Силовая партия, они в очередной раз демонстрируют не просто свою нужность, а свою критическую необходимость и что они самые главные и что только они и больше никто и это все больше и больше Россию направляет на путь мобилизационного мышления. Хотя казалось бы, куда дальше. Во-вторых, конечно же, о бенефициарах можно говорить по итогам этой ситуации, потому что мы помним обострение, которое было весной этого года. Там требовалось, чтобы президенты Америки и России встретились. Вот они встретились и ситуацию разрядили. Каждый из них, наверное, может себе это записать в актив. Вот мол, я миротворец. И если ситуация нынешняя разрядится аналогичным образом – тогда можно сказать, что все политики, участвующие в этом процессе, особенно российские и американские получали политические бонусы. А если, не дай бог, будет иметь военное продолжение, не знаю, тогда мы все умрем.
С. Сорокина
―
Но попадем в рай – помните, путинская фраза.
А. Окара
―
Не сомневаюсь.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. Константин, кто на ваш взгляд выигрывает?
К. Скоркин
―
Я думаю, что проигрывают естественно жители Украины, Россия, а в случае конфликта - всего мира. Но выгоду свою стремятся извлечь все политики. Тут я согласен с Андреем.
С. Сорокина
―
В Украине те же патриоты.
К. Скоркин
―
Я уверен, что Зеленский, его противники уже разыгрывают эту карту, он сам я думаю сейчас опомнится и начнет активно разыгрывать, становиться во главе обороняющейся нации. Все нации обороняются, становятся в оборону, именно поэтому мне кажется ситуация и очень опасная. Потому что когда кругом все ощетинились штыками, любая искра может привести к фатальным последствиям.
С. Сорокина
―
Будем надеяться, что этого не случится. Напоминаю, Андрей Окара, политолог, Александр Гольц, военный обозреватель и Константин Скоркин, журналист, автор Московского центра Карнеги были сегодня со мной в этом разговоре, который был посвящен обострению отношений между нашими странами. Спасибо, до свидания. Всего доброго.