Дороговизна и что с нею делать - Евгений Гонтмахер, Олег Буклемишев - В круге СВЕТА - 2021-11-02
02.11.2021
Дороговизна и что с нею делать - Евгений Гонтмахер, Олег Буклемишев - В круге СВЕТА - 2021-11-02
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе. Здесь Светлана Сорокина. И сразу гостей представляю. Это Олег Буклемишев, доцент экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. Здравствуйте.
О. Буклемишев
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
И надеюсь, к нам присоединится онлайн Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог». Назвала я эту программу: дороговизна и что с нею делать. Казалось бы, дурацкий вопрос. Но я помню замечательный пример, когда в 2009 году Юрий Георгиевич имел рецепт, что делать с дороговизной.
Ю. Кобаладзе
―
Я обещал и сделал.
С. Сорокина
―
Не помните такого? Он тогда работал в Ретейле.
Ю. Кобаладзе
―
Я работал в X5 Retail Group и тогда была схватка очередная между Ретейлом и производителями, и Путин, будучи премьер-министром, назначил совещание. И перед совещанием я собрал, так случилось, группу товарищей, мы поехали в магазин «Перекресток». Где я пообещал Путину понизить цены и понизил.
С. Сорокина
―
Ненадолго. Между прочим, есть тому даже документальное свидетельство и мы можем послушать эту историческую запись.ЗАПИСЬ
С. Сорокина
―
Какая запись есть.
Ю. Кобаладзе
―
Каюсь.
С. Сорокина
―
В тот момент премьер Путин посещал сетевые супермаркеты и в ручном режиме практически регулировал цены. Юрий Георгиевич и Владимир Владимирович регулировали в ручном режиме цены. Но сегодня такой ситуации, к сожалению, нет. Не можем мы даже в отдельно взятом магазине эту цену соответственно понизить. Тем не менее, все замечают, насколько быстро растет стоимость очень многих товаров. Говорят, что сейчас у нас инфляция разогналась до почти 8%. И говорят, что это не предел. Вообще что значит этот разгон инфляции. Кроме того, что итоговая годовая будет высокая.
О.Буклемишев: Это мировой процесс. Действительно в мире очень резко дорожали продукты
О. Буклемишев
―
Много чего значит. Во-первых, значит то, что мы живем в тяжелое время еще не закончившейся пандемии, когда нарушаются связки привычные производственные, торговые, инвестиционные и когда те же самые привычные всем стандартные товары неожиданно становятся дефицитом. Где-то журнал «Экономист» не так давно опубликовал даже на обложке. Экономика дефицитов. Фактически повторив заголовок книжки Янош Корнаи еще прошлого века, на новой стадии развития. Второе, конечно, ситуация внутри страны, которая тоже достаточно специфичная и здесь играют совсем другие факторы, играют факторы наше непременное стремление выполнять бюджетное правило и подавлять рубль. Куда-то вниз. Только рубль поднимется чуть вверх даже на таких высоких котировках нефти - мы его сразу загоняем вниз. Мы начинаем покупать доллары, а раз покупаем доллары – рубль естественно обесценивается. Рублей на рынке становится больше. Вот вам, пожалуйста, прилив инфляции, который мы тут же получаем за счет импорта. Потому что в розницу у нас до 40% доходит импортных товаров и соответственно если у вас рубль не крепнет, как должен был бы при такой цене на нефть, то наверное мы бы сейчас видели скорее гораздо более низкие показатели инфляции.
Ю. Кобаладзе
―
Мы привыкли, что если нефть высокая, то и рубль должен быть…
О. Буклемишев
―
А вот достижение – не знаю, ставить тут кавычки или нет, денежно-кредитной политики, проводившейся с 14-го года, под флагом таргетирования инфляции, вот они об этом кричат как о большом своем достижении, что рубль отвязался от нефти.
Ю. Кобаладзе
―
Привязался к инфляции.
О. Буклемишев
―
Я бы не сказал, что он сильно привязался, потому что по-прежнему люди смотрят на инфляцию скорее как на такой собственный магазинный опыт, а не на показатель, который дает Росстат.
Ю. Кобаладзе
―
Сегодня я краем уха слышал, что картошка повысилась за год чуть ли на 170%. Так ли это? И почему?
С. Сорокина
―
Еще неурожай говорят.
О. Буклемишев
―
Да. И многие свидетельствуют, что это один из признаков надвигающегося глобального потепления. Нарастания катастроф, засух, ураганов. Это мировой процесс. Действительно в мире очень резко дорожали продукты. Продукты уступают, по-моему, только редкоземельным металлам. Темпам дорожания. И энергетический переход, который сейчас имеет место, и который происходит и в Китае, и в Европе вызывает кое-где дефицит энергоносителей. Это подхлестывает цены на энергоносители. Это одна из крупных составляющих. Есть нехватка труда в определенных местах. Стало фактически энциклопедической история с водителями в Англии.
С. Сорокина
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Замечательная шутка есть. Джонсон спрашивает королеву: вы во время войны грузовик водили? - Почему вы меня спрашиваете? Хотели королеву привлечь.
С. Сорокина
―
И портовые рабочие.
О. Буклемишев
―
А локдаун в неизвестном нам даже по названию городе Китая, в котором несколько миллионов жителей, и через него идет, допустим, 10% китайского трафика. Вот вам, пожалуйста, задержки, нехватки. Пожалуйста, все на границах проблемы и все такое.
С. Сорокина
―
Да вообще перераспределение рабочей силы, которая всегда свободно перемещалась…
О. Буклемишев
―
Не очень свободно.
Ю. Кобаладзе
―
Хотелось бы.
С. Сорокина
―
Но сейчас труднее гораздо.
О. Буклемишев
―
Не всем хотелось.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, так то есть мы как часть мирового тренда. В мире в принципе инфляция и большие затруднения. Или мы все-таки на особенку.
О. Буклемишев
―
Для нас наверное это не такой драматический опыт, потому что у нас инфляция опускалась даже до 3%, была 4, сейчас 8. А теперь представьте себе, что чувствует какой-нибудь американский обыватель, у которого инфляция была ноль или ноль с чем-то или даже минус, а сейчас 4. Годовая накопленная инфляция превышает в США 4%. И во многих других странах тоже так. Для них скачок гораздо более драматичен и опыт уже, можно сказать, утрачен. Потому что со времен, когда была побеждена инфляция двузначная 70-х годов, уже много воды утекло. И процентные ставки по 6% годовых в США уже тоже старожилы не упомнят.
С. Сорокина
―
Вроде бы к нам должен присоединиться Евгений Гонтмахер. Женя, слышите нас?
Е. Гонтмахер
―
Да, слышу.
Е.Гонтмахер: Люди не верят этим цифрам. Когда говорят, что 8% годовых – да вы что. Не может быть, мы ощущаем
С. Сорокина
―
Очень рады. Здравствуйте. Добрый вечер. Мы уже начали с Олегом разговор о дороговизне, об инфляции. И вопрос такой. Нынешняя инфляция, которая примерно 8%, говорят, может быть, даже повысится в декабре еще даже до 9. Но есть такое полное обывательское ощущение, что реальная инфляция на важные какие-то продукты она гораздо выше. Что можно говорить про низовую бытовую инфляцию.
Е. Гонтмахер
―
Во-первых, еще раз добрый вечер, Юра и Света. Это такой классический вопрос и он возникает уже не первый год. Дело в том, что инфляцию считают по определенной корзине. Какую корзину выберете, какой набор товаров – такая у вас инфляция и будет. Помните, в популярной литературе был индекс биг-мака, например. Сейчас очень любят говорить про борщевой набор. Я к тому, что если мы, вы сказали, что там будет 8, может быть 9%, но ведь корзина, по которой это считается – это можно зайти на сайт Росстата, там есть корзина эта. Это десятки, если ни сотни наименований. Причем, например, поездка в Турцию сколько стоит. В Эмираты. Сколько стоит бескостное мясо, которое далеко не каждый в России вообще ест. Едят мясо на косточке, супчик варят. То есть эта корзина такого среднего класса. Те услуги, там есть очень много про Интернет, про бытовые услуги, платные услуги. И так далее. Это то, что средний класс, как правило, потребляет. Для них инфляция – да, порядка 8-9%. Но если мы возьмем Росстат и по-моему даже Путин уже сказал – есть так называемая продуктовая инфляция. Только продукты питания. Причем такие базовые. То там инфляция обычно на 2-3% она всегда там выше. То есть если в этом году, допустим, эта инфляция среднего класса 8%, то продуктовая инфляция будет за 10%. 10-11. Но давайте дальше смотреть. Есть не только базовые продукты, а есть продукты знаковые. Например, растительное масло. Мы помним в прошлом году, какой шум был, когда президенту доложили, что у нас оказывается подсолнечное масло, сахар подорожали на десятки процентов в течение очень короткого периода.
Ю. Кобаладзе
―
А что с картофелем.
Е. Гонтмахер
―
Что такое сахар. Сахар это продукт вообще бедных людей. Вы понимаете, если сахар очень быстро растет в цене – то инфляция для бедного человека или даже для околобедного человека – она, конечно, выглядит не на 8%. Поэтому по-настоящему, когда объявляются цифры инфляции, надо конечно всегда говорить, в адрес кого эта инфляция. Вот кто, собственно, кто живет по этой инфляции. И тогда многое становится понятным. Потому что люди они же в быту как – они не верят этим цифрам. Когда говорят, что 8% годовых – да вы что. Не может быть, мы ощущаем.
С. Сорокина
―
Что чуть ли ни на 30%. Ну что, Юрий Георгиевич, спроси ты, что тебя интересует.
Ю. Кобаладзе
―
Меня все интересует. Женя, ты знаешь, что я крупный специалист по понижению цен.
Е. Гонтмахер
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Я стоял у истоков.
С. Сорокина
―
Этого движения.
Ю. Кобаладзе
―
Как я только ушел из Х5 – сразу цены поползли вверх.
С. Сорокина
―
И больше не останавливаются.
Ю. Кобаладзе
―
Так что делать объясните, как с этим бороться.
С. Сорокина
―
До что делать мы еще не допрыгали. Кстати говоря, Росстат сообщил о сокращении пенсий в сентябре на 1,8%. В годовом выражении. То есть реальное обесценивание идет даже по данным Росстата пенсий. Мы уже начали с Олегом говорить о нашей финансовой политике. О деятельности ЦБ нашего. И сейчас на днях ЦБ опять повысил ключевую ставку. Сразу до 7,5%. С одной стороны вроде бы, кажется, логично, а с другой стороны многие говорят о том, что довольно противоречивая деятельность у нашего ЦБ. И что это тоже способно разгонять инфляцию. Как такой отложенный эффект. Что можно по этому поводу сказать? По ЦБ.
Е. Гонтмахер
―
Как мне кажется, Олег Витальевич, наверное…
С. Сорокина
―
Сейчас мы обратимся к Олегу Витальевичу.
Е. Гонтмахер
―
Насколько я понимаю, политика ЦБ заключается в том, что, по крайней мере, их идеи – что чем выше эта ключевая ставка - тем все-таки успешнее возможно борьба с инфляцией. Это показывает и опыт предыдущих лет. Потому что мы же помним был период, когда ЦБ поднял, по-моему, до двузначных цифр ключевую ставку и инфляция начала снижаться. Она снизилась до 4% пару лет назад во многом благодаря такой жесткой политике, связанной с этой ключевой ставкой. А теперь я так понимаю, цель как они говорят – таргетирование инфляции. То есть ее снижение до определенного уровня. Но целевой ориентир те же 4%. А для этого они применяют повышение этой ставки, и я думаю, что это не последнее повышение на самом деле. Потому что инфляция разгоняется, судя по тем цифрам, которые мы видим.
С. Сорокина
―
Но сейчас к Олегу обратимся. Вопрос тогда. А почему некоторые считают, что это неоднозначное решение?
О. Буклемишев
―
В экономике мнений, как правило, не одно и не два, а десятка три. В данном случае конечно как гласит экономическая теория – чем выше процентная ставка, тем реже становятся деньги, тем они дороже, тем меньше хочется с ними расставаться, давать в долг и тратить. И поэтому это замедляет оборот, соответственно это замедляет инфляцию как…
С. Сорокина
―
Но и замедляет многое другое.
О.Буклемишев: Основное воздействие на инфляционные процессы оказывает не процентная ставка ЦБ, а валютные операции
О. Буклемишев
―
Да. И об этом как раз наверное и говорят те самые критики, на которых вы ссылаетесь. Я еще вот что хочу сказать. Когда ЦБ занимается кредитованием коммерческих банков под эту ставку или принимает от них депозиты, что сегодня происходит гораздо чаще, кстати говоря, чем выдача кредитов под ключевую ставку или близкую к ней, то денег проходит через эту процедуру значительно меньше, чем через тот же валютный канал. Потому что по бюджетному правилу, вот я не сильно ошибусь, если скажу, что триллион рублей был выброшен на рынок просто за счет скупки валют. Это ЦБ стараться и стараться, чтобы сопоставимый объем либо абсорбировать, либо выдать в качестве кредитов. Поэтому основное воздействие на инфляционные процессы сегодня оказывает не процентная ставка ЦБ, а вот валютные операции, которые происходят в рамках бюджетного правила. Это, к сожалению, так.
С. Сорокина
―
Ну а вы как экономист считаете, что ЦБ правильную политику ведет?
О. Буклемишев
―
ЦБ ведет ту политику, которую он заявил в 2014 году и надо отдать ему должное, этой политики неукоснительно придерживается. Я считаю, что лучше уж выбрав политику…
С. Сорокина
―
Ее придерживаться
О. Буклемишев
―
…потому что ожидания инфляции, ожидания вообще изменения экономической ситуации – то, что реально движет экономикой. Экономика она очень сильно построена на оценочках, на ожиданиях, на том, что мы чувствуем.
Ю. Кобаладзе
―
А не так, как с пенсионной реформой, вот Женя знает. Каждый год меняем.
С. Сорокина
―
А толку-то что. И будем дальше менять. Так и не придем к единому мнению. Мне кажется, что к советскому образцу в результате придем.
Е. Гонтмахер
―
Ну, если говорить о пенсионной системе, мое просто глубокое убеждение, на протяжении последних лет, что страховая пенсионная система у нас не удалась. Как и много чего другого, которое мы называем так же как медицинское страхование. Потому что, ну что такое страхование. Страхование - это означает, что мы с Юрием Георгиевичем откладываем деньги, за нас платит работодатель, 22%. Он правда военную пенсию получает.
С. Сорокина
―
Обзавидуешься. Это другое.
Е. Гонтмахер
―
Я говорю про гражданскую. И вот накапливается некий капитал пенсионный, когда я выхожу на пенсию, вот он делится на мои годы, я получаю пожизненно то, что я скопил. Это не проходит сейчас в России. По многим причинам. И потому что есть верхнее ограничение предела заработка, с которого берутся взносы. И есть балльная система так называемая, по которой рассчитываются пенсии. Все очень запутанно. И все, в конечном счете, мы же с вами видим, что пенсии достаточно низкие. И они еще кстати и обесцениваются. Кстати говоря, в настоящей страховой системе всегда есть какие-то механизмы предохранения от того, чтобы пенсия обесценивалась в условиях инфляции или других. Поэтому мы идем в каком-то смысле к советской системе. Когда пенсии платились из бюджета. Никакого Пенсионного фонда не было. Или государство платило тогда пенсию столько, сколько они посчитали необходимым. Была знаменитая максимума 120 рублей. Плюс 10% за сверхнормативный стаж. Было 132 рубля. Вот все туда стремились к этой пенсии. И это была уравниловка во многом. Это было все из бюджета, общих налогов. Наверное, мы идем к этому. Судя по всему. Это надо признать.
С. Сорокина
―
Согласны, Олег?
О. Буклемишев
―
Да, во многом согласен и Женя еще забыл или намеренно оставил мне обсуждение темы накопительной пенсии, которая у нас тоже не сложилась, как и страховая. Наверное, даже судьба ее еще более печальная. Потому что при бедном населении при желании менять правила игры каждый год, а в пенсионной реформе такие вещи не работают, нужно играть в длинную, создавать уверенность людей, нужно так, чтобы люди о себе сами начинали заботиться. Вот этого всего в обстановке, когда вы постоянно все меняете – не получится. И поэтому накопительная пенсия у нас не сложилась и живет в таком полумертвом существовании.
С. Сорокина
―
Да. Сейчас прервемся на новости середины часа. Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог» и Олег Буклемишев, доцент экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова в студии. Говорим о дороговизне и что с нею делать. Цены растут, инфляция разгоняется. Продолжим сразу после новостей.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствую наших радиослушателей и еще раз мне доверена высокая честь представить гостей. Это Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог». А в студии у нас Олег Буклемишев, доцент экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. Мы обсуждаем сегодня дороговизну, рост цен и что с этим делать.
О.Буклемишев: Продукты сейчас - самая болезненная часть инфляционных процессов
С. Сорокина
―
Олег, вы нас извините, вроде простая фамилия, а все как-то спотыкаемся.
Ю. Кобаладзе
―
Потому что Света затеяла этот разговор, а я так боюсь неправильно произнести. Волнуюсь.
С. Сорокина
―
Еще, договаривая про инфляцию и страдания населения от нее. Насколько разнится ситуация с инфляцией в Москве и регионах. Вообще в разных местах. Где ощутимее, где меньше, где больше. Евгений.
Е. Гонтмахер
―
Вообще где больше бедного населения – там ситуация с инфляцией хуже. В силу, о чем я говорил, как ее мерить. Потому что там реально потребление людей в каком-то регионе, я не буду называть самые слабые регионы, мы и так знаем. Но в совокупном потреблении продукты основополагающие, которые дорожают быстрее всего, занимают больше места. Просто в объеме потребления. И поэтому там, конечно, инфляция в этом регионе чувствуется острее, и она по факту даже по статистике должна быть выше, чем допустим, в Москве, где все-таки доля бедного населения относительно меньше, чем в этих регионах.
С. Сорокина
―
Олег, а вот мы говорили уже про то, что все мы взаимосвязаны, зависим в том числе от мировых трендов и от того, насколько в мире происходят те или иные процессы. А вот то, что санкции, контрсанкции, наша локальная обособленность – она как-то смягчает нам удар или нет.
О. Буклемишев
―
Ровно наоборот. Всякое нарушение нормальной торговой политики, нормального рыночного перемещения ресурсов через границу обычно приводит к искажениям и которые сказываются в росте цен, а никак не снижении. И есть подсчеты экономистов, которые говорят, что контрсанкции, смысл которых ловить достаточно сложно, какая-то застарелая месть, уже все забыли, зачем это делалось. Отменять естественно никто не будет, поскольку наш ответный ход…
С. Сорокина
―
Наша гордость.
О. Буклемишев
―
И мы это делаем. В принципе если сегодня их убрать – я думаю, что даже производители сельхоз этого не заметят. Поскольку многие уже окопались за эти годы и развили производство, им иностранная конкуренция если и страшна, то в меньшей степени, но это привело к появлению новой продукции на рынке. А всякая конкуренция понижает цены. Потому что не только от потребителей зависит, но и от того, как устроены товарные сети. Если у вас один посредник, который чего-то продает – то естественно у вас будет одна цена. Если у вас двое - цена будет другая, если нормальная рыночная конкуренция – будет уже намного ниже цены. И южные области в этом смысле выигрывают, поскольку там всегда есть собственное производство. Продукты сейчас - самая болезненная часть инфляционных процессов.
С. Сорокина
―
Кстати, дорожает не только продовольствие. Например, государственная кампания по дешевой ипотеке привела к тому, что реально подорожали квартиры, все, что связано со стройками. Это что не просчитал бы такой эффект. Это реально привело к реальному подорожанию, сейчас даже количество покупателей снизилось.
О. Буклемишев
―
Эффект такой был очевиден. Инфляция вообще бывает двух видов. Инфляция спроса и издержек. В данном случае речь идет о чистой классической инфляции спроса. Если вы понижаете цену на какой-то товар, в данном случае процентная ставка это цена кредита, если понижаете цену на кредит – вы увеличиваете спрос на этот кредит. И понятно, что люди побежали. А в нынешней обстановке еще важно сохранить деньги. И далеко не все те, кто покупают жилье, покупают первое жилье, чтобы в нем жить. Есть куча программ, тот же материнский капитал, он переводится в ипотеку. Есть люди, которые занимаются сбережениями таким образом. Поэтому это все конечно считалось. Но, наверное, не считалось в такой степени, что ударит по ценам. Хотя мы сейчас, скорее всего, увидим обратный эффект. Потому что в Москве и Питере льготная ипотека фактически остановлена. Это привело к просадке продаж. То же самое, по всей видимости, ожидает и регионы или уже этот процесс пошел. То есть мы увидим обратную просадку цен, по крайней мере, на новостройки.
Е.Гонтмахер: Правительство предпримет все усилия, для того чтобы цифра инфляции была ниже двузначной
С. Сорокина
―
Согласен, Женя?
Е. Гонтмахер
―
Да, снижение ставки по ипотеке это все время выдвигалось как большое политическое достижение. Если бы была чистая экономика, когда Олег прав, когда это легко считается, снижая ставку, растет предложение, а производство или строительство не поспевает. Это задачка для студента экономического факультета не только МГУ. Она решается очень быстро. Но мы помним все заявления сверху, что мы сделаем доступной ипотеку под 6%, под 5%. Каким-то семьям многодетным. И политика у нас часто как бывает, она диктовала экономике какие-то вещи. А вы знаете, против законов экономики вообще не попрешь. И с этой точки зрения я думаю, все-таки было все не очень хорошо просчитано. Кто-то побоялся, видимо, сказать лицам, принимающим решения политикам, что друзья, есть экономика, не надо идти против этого. Надо нарастить сначала предложения, кстати, у нас в строительстве большие проблемы. Не хватает строителей, хотят мигрантов привлекать и прочее. Это было известно достаточно давно. Поэтому политический компонент здесь есть и с моей точки зрения он только наносит вред нормальным экономическим процессам.
О. Буклемишев
―
Да, хороший пример, потому что тут инфляция спроса наложилась на инфляцию издержек. Потому что в стройке зарплаты официально выросли процентов на 70 в этом году. А это же издержки тех компаний, которые занимаются строительством. При полузакрытых границах это мне кажется неизбежно. И тот план, который был объявлен вчера, что давайте мы вообще стройки избавим от мигрантов - это дополнительный фактор, который заставляет людей думать о том, что себестоимость жилья строительства будет еще дороже.
С. Сорокина
―
Просто знакома с людьми, которые имеют отношение к этой отрасли, говорят о такой нехватке именно специалистов, что называется, друг у друга переманивают тех, кто умеет что-то конкретное. И это целая проблема. А вот скажите, пожалуйста, некоторые наблюдатели апокалиптично настроенные считают, что инфляция может не остановиться на даже нынешних довольно высоких показателях. А пойти выше. И действительно реально в будущем году добраться даже двузначных чисел.
Е. Гонтмахер
―
Светлана, Олег со мной не согласится, но я думаю, этого не будет. То есть возможно, что в какой-то короткий период инфляция будет и 9 в годовом исчислении. Может быть и 10%, но, по-моему, это вопрос, который очень беспокоит правительство президента. И они предпримут все возможные усилия даже в ущерб развитию экономическому, для того чтобы эта цифра была ниже двузначной. Это будут очень какие-то драконовские меры. Та же ставка ключевая может быть увеличена еще выше. Помните, несколько лет назад была, по-моему, 14%, или сколько. Когда она была резко повышена, потом начала спускаться. Поэтому я не думаю, что наши власти нынешние…
С. Сорокина
―
Допустят такой разгон.
Е. Гонтмахер
―
…высокую, тем более не контролируемую инфляцию. Обо всем остальном надо говорить отдельно.
С. Сорокина
―
Олег.
О. Буклемишев
―
Я соглашусь, почему сразу решил, Женя, что я с тобой не соглашусь.
Е. Гонтмахер
―
Ты же дальше смотришь.
О. Буклемишев
―
Действительно высокая инфляция это либо примета живой, очень растущей экономики, зарплаты там выросли, представители здесь заработали. Бросились туда. Такой живой трепещущей, в которой есть движуха. Либо категорически неверная экономическая политика.
С. Сорокина
―
У нас какой случай?
О. Буклемишев
―
Экономика у нас скорее находится в болотной стадии. Чавкающей слегка. Когда мы, к сожалению, не видим динамизма, из которого может проистекать высокая инфляция.
С. Сорокина
―
Но при этом недопечатываем сильно.
О. Буклемишев
―
Деньги мы печатаем, но таким странным путем через соблюдение бюджетного правила. Я думаю, что и это тоже остановит через какое-то время, Женя абсолютно прав. Что никто не хочет, чтобы у нас вышло 10% после того мы торжественно объявили, что победили инфляцию, даже до 3% в какой-то момент опустили в год. Этого как мне представляется, не будет. Но как в советское время говорили: войны не будет, но будет такая борьба за мир...
С. Сорокина
―
В борьбе за мир не оставим камня на камне.
О. Буклемишев
―
Борьба против инфляции может оказаться страшнее, чем сама инфляция.
С. Сорокина
―
Конечно, когда говорим об инфляции, сразу вспоминаю начало 90-х. Которое все мы прошли. Вспоминаю какую-то жуть, когда эти нули в зарплатных ведомостях были неисчислимые, а ничего на эти деньги было невозможно купить. И это было страшновато. Потому что не очень было понятно, что дальше. Сегодня полностью исключена такая ситуация? Такого разгона инфляции.
Е. Гонтмахер
―
Я бы исключил. Тут тоже чистая политика. Путин и правительство они говорят, что у нас много проблем. Но у нас есть большое достижение. Это качество нашей макроэкономической политики и бюджетной политики. Об этом всегда говорится. Мы хвастаемся и мировому сообществу, что, ребят, у нас профицитный бюджет, у нас низкая инфляция и так далее. И инфляция, уровень ее занимает в этом наборе принципиальное место. Я бы даже сказал, рост доходов населения не занимает принципиальное место. Он конечно беспокоит. Путин недавно сказал, что главный враг у нас – бедность. Но в принципе вот инфляция это как в красном углу стоит икона. И вот вокруг нее все происходит. В США таким принципиальным показателем является уровень безработицы. Принципиальный показатель. Как только зашкаливает за 8%, у них там аврал, что делать…
О.Буклемишев: Борьба против инфляции может оказаться страшнее, чем сама инфляция
С. Сорокина
―
И рабочие места. Но у нас, к счастью безработица довольно низкая.
Е. Гонтмахер
―
…У нас неэффективная занятость, у нас люди работают вроде бы, а зарплаты низкие. Производительность низкая. Это отдельный вопрос. Так вот, потому что инфляция у нас является святым священным параметром, делают все, бросив все возможные усилия, пожертвуют много чем, чтобы она все-таки, по крайней мере, не была двузначной.
С. Сорокина
―
То есть 90-ми пугать не надо. Не будем.
О. Буклемишев
―
Я так обычно говорю, что вся нынешняя элита зашиблена 90-ми, экономической политикой 90-х годов. На кого ни посмотрите, один мой знакомый западный дипломат, который приехал в Россию после какого-то перерыва, сказал следующее: иду, - а все те же сидят, знакомиться ни с кем не нужно. Кто-то умер, кто-то поменялся местами. Но, в общем, все те же. И вот эти все те же действительно как мы с вами 90-е годы застали, очень хорошо помнят и не хотят повторения. Любой ценой практически.
С. Сорокина
―
А тогда, что называется, на изломе или была та движуха, которая сказывалась на инфляции.
О. Буклемишев
―
Отчасти движуха, отчасти Советский Союз, потому что Советский Союз он естественно существовал в такой закостенелой структуре нерыночной экономики, где все ценовые пропорции были искажены. И для того чтобы привести их к более-менее нормальным, потребовался действительно долгий шок. А шок затянулся, потому что экономическая политика, которую тогда проводили, была построена на таком яростном конфликте между рыночным и зашкаливающим в сторону жесткости правительством и такой думой, которая желала печатать все больше денег.
Ю. Кобаладзе
―
Но это был правильный курс в целом? А как иначе было выйти из той ситуации.
С. Сорокина
―
Неизбежный.
О. Буклемишев
―
Наверное, быстрее все должно было произойти, все тянулось очень долго. Но размер беды был настолько велик, что с ним безболезненно справиться бы не удалось.
С. Сорокина
―
Конечно. Евгений упомянул про то, что действительно сейчас президент снова заговорил о той самой бедности, с которой мы боремся все последние годы.
Ю. Кобаладзе
―
Уже десятилетия.
С. Сорокина
―
Когда в обращении к федеральному собранию говорится о необходимости победы над бедностью. Планы национальные строятся насчет того, как ее сократить злосчастную. И вот опять, судя по всему, становится довольно отложенной целью. Когда нам удастся сократить, уже даже методику пересчета этой бедности изменили, а все равно никак не побороть. Насколько это сегодня действительно неразрешимая задача.
О. Буклемишев
―
Борьба с бедностью – задача, конечно крайне сложная. Но проблема даже в том, как ее собираются решать. Ее собираются решать не через удочку, а через рыбу. Что давайте выплатим пособие, давайте мы раздадим, а вот чтобы создавались в частном секторе рабочие места, чтобы люди на этих местах хорошо зарабатывали и получали достойный доход, - об этом говорится гораздо меньше. И вообще в пандемию, что у нас произошло в структуре доходов. Резко снизилась доля доходов, которые люди зарабатывают самостоятельно. Понятно, что произошло. Объявляете локдаун и предприниматели уползают как тараканы…
С. Сорокина
―
Особенно маленькие.
О. Буклемишев
―
И конечно компенсировать вы можете далеко не всем и далеко не так, как нужно. Поэтому ситуация такова, какова она есть. И таким образом, на мой взгляд, бедность не победить. Потому что наш экономический рост 2% в год, в самом хорошем случае, ну ни о чем. Для этого нужно расти процентов 5 как минимум. И тогда у вас будет и что перераспределять и новые рабочие места.
С. Сорокина
―
Евгений.
Е. Гонтмахер
―
Светлана, Юра, надо понимать методику. Вот уровень бедности – это самом конце очень многих процессов. Это результат. Сначала надо разобраться с экономикой, Олег правильно говорит. Лучшее средство соцзащиты – высокая зарплата. Должна работать экономика, создаваться нормальные рабочие места. С хорошей зарплатой. Плюс есть же все остальное, предпринимательский климат, потому что без большой доли малого бизнеса никак бедность не побороть. Мы же это понимаем. И уже когда что-то работает, в самом конце ты фиксируешь - да, бедность начала снижаться. А вот у нас сейчас схема какая. Да, бедность есть. Кстати ее можно по-разному мерить. Конечно, у нас правительство выбирает самый удобный способ. Прожиточный минимум, который уже устарел 120 раз…
С. Сорокина
―
И связь прервалась с Евгением. Не подхватите, Олег.
О. Буклемишев
―
Можно подхватить. Действительно история измерения она важна, но важна статистически. Попадет у вас 20 миллионов или 30, ну да простят меня 10 лишних миллионов – абсолютно не так важно. Важно – в какую сторону это все двигается. Люди видят какую-то перспективу или нет. Важно, видят они для чего работа, получать образование детям. Если они все это видят - тогда наверное есть надежда на победу над бедностью. А вот в чавкающей такой трясинке такой возможности, к сожалению, нет.
С. Сорокина
―
А как на ваш взгляд в нашем правительстве, ЦБ в различных структурах, которые, так или иначе, вовлечены в экономический процесс, есть сильные сегодня экономисты, которые представляют себе вектор движения.
О. Буклемишев
―
Экономисты, безусловно, сильные есть. Не оскудеет наша земля сильными экономистами. И людьми, понимающими, что реально происходит. Но шансов, на мой взгляд, на то, что такая программа будет разработана и реализована в текущей ситуации не очень много.
С. Сорокина
―
Тогда совсем дело швах. Тогда мы будем в этой бедности действительно…
О. Буклемишев
―
Двухпроцентный рост, на который у нас настроена экономическая политика, правительство так с трудом, с натяжечкой нарисовало в бюджете 3, но 3 на самом деле тоже невыполнение одного из важнейших индикаторов экономической политики правительства – это рост не ниже темпов среднемировых. А 3% сейчас ниже, чем средние мировые темпы. И это максимум, на который мы можем рассчитывать при самой благоприятной ситуации на рынке энергоносителей.
Ю. Кобаладзе
―
А кто сейчас лидер по темпам роста?
О. Буклемишев
―
Сегодня нельзя сказать, поскольку мы выкарабкиваемся из ямы. Кто сильнее упал – тот сильнее и подрастает сейчас. Мы упали не очень сильно, и растем тоже так не очень сильно.
Е.Гонтмахер: Шансов, к сожалению, пока нет, на то, чтобы бороться с бедностью. Потому что по факту приоритеты другие
С. Сорокина
―
Женя, а сколько у нас сейчас, больше 20 миллионов бедных или по современным методикам по-другому?
Е. Гонтмахер
―
Нет, если говорить о прожиточном минимуме, у нас порядка между 12 и 13% нашего населения. Около 20 миллионов. Но на самом деле это длинная история, бедность считается по-разному. Есть оценки по другим критериям, более современным. Там уже речь идет и не о 12-13%, а 20-25 и больше.
С. Сорокина
―
Ужас.
Е. Гонтмахер
―
Это как мы говорили про инфляцию, например, если у нас в семье нет, допустим, достаточного количества гаджетов, чтобы обеспечить ребенку удаленное занятие в школе. Это что, признак бедности 21-го века. Мы же ориентируемся на стандарты не патриархальной индустриальной эпохи, а мы же понимаем, что люди чувствуют себя обделенными, почему детям Путин тут 5 тысяч заплатил к началу учебного года.
С. Сорокина
―
Потому что трудно собрать в школу, конечно.
Е. Гонтмахер
―
Правильно. Потому что у нас есть исследования, которые показывают, что чуть ли ни половина семей имеют проблемы собрать ребенка в школу. Это бедность конечно. Она проявляется в очень многих параметрах. Поэтому здесь просто взять и прожиточный минимум использовать – это мимо цели абсолютно.
С. Сорокина
―
Согласна.
Е. Гонтмахер
―
На самом деле шансов, к сожалению, пока нет, на то, чтобы бороться с бедностью. Потому что по факту приоритеты другие. Посмотрите на бюджет 2022 года, он принят в первом чтении. 23-го и так далее. Например, если у вас нет доступа к услугам здравоохранения качественного – вы что, не бедный? Бедный. Потому что у вас нет денег заплатить, это же у очень многих людей.
О. Буклемишев
―
Сейчас 140 миллионов бедных насчитают еще…
С. Сорокина
―
Не надо. Хотела вот о чем еще спросить. Олег, правда, сейчас бюджет обсуждается. Как на ваш взгляд, у вас есть какие-то серьезные претензии экономиста к этому бюджету.
О. Буклемишев
―
Огромное количество. Но за 5 минут не смогу.
С. Сорокина
―
Две. В самых общих чертах.
О. Буклемишев
―
Это бюджет, построенный на консервативных принципах, как бы ни расплескать, как бы чего ни случилось. Это бюджет, не ориентированный на экономический рост. Это бюджет, который опять ставит целью такое масштабное скопидомство. Не побоюсь этого слова. Скопидомство во главе угла. Неважно, что происходит на рынке, неважно, растет экономика или нет, неважно, падает ли бедность, неважно, как мы развиваемся как страна.
Ю. Кобаладзе
―
При всем том огромный переизбыток денег.
О. Буклемишев
―
Он не считается переизбытком. Более того, они его хотят нарастить еще больше.
Ю. Кобаладзе
―
Для чего?
С. Сорокина
―
На всякий случай.
О. Буклемишев
―
Для того чтобы как бы чего ни вышло.
С. Сорокина
―
Были же трудные времена. У нас вот фонды всякие разные. Мы из них слегка из кубышечки и так далее. Но это никак не бюджет развития, разумеется.
О. Буклемишев
―
Никак не стимулирует развитие. Более того, у меня такое ощущение, что никто не ставит целью развиваться.
Е. Гонтмахер
―
На самом деле составители бюджета считают, что черный день впереди. И для этого надо…
С. Сорокина
―
А это тоже плохие ожидания.
О. Буклемишев
―
Это ожидания, которые транслируются населению. Населению говорят: тратьте деньги, развлекайтесь, наслаждайтесь… А сами все под себя.
С. Сорокина
―
Понятно, господа.
Ю. Кобаладзе
―
Жалко, что на такой минорной ноте мы заканчиваем разговор. Оптимизма вы мне не прибавили.
С. Сорокина
―
Ну ладно.
О. Буклемишев
―
Возвращайтесь в торговую сферу, может быть тогда…
С. Сорокина
―
И пенсии, скорее всего, скоро будут исключительно советские. Так что все вроде неплохо, кто скучал по Советскому Союзу. Опять будут пенсии 120 рублей. Зато у всех. Спасибо большое собеседникам за этот разговор. Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог» и второго гостя представишь, Юрий Георгиевич?
Ю. Кобаладзе
―
Олег Буклемишев, доцент экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.
С. Сорокина
―
Хорошо. Спасибо в любом случае за разговор. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.