Непривитая Россия: что дальше? - Илья Колмановский, Константин Северинов - В круге СВЕТА - 2021-10-19
19.10.2021
Непривитая Россия: что дальше? - Илья Колмановский, Константин Северинов - В круге СВЕТА - 2021-10-19
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
И Светлана Сорокина. И у нас, к сожалению, не в студии, а онлайн Илья Колмановский, научный обозреватель, ведущий Telegram-канала и подкаста «Голый Землекоп» и Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Сколтеха и Ратгерского университета. Здравствуйте. Ну вот у нас сегодня опять тема ковида. Мы у себя в программе давненько ее не брали. А сейчас все к тому, поскольку все новости о ковиде заполоняют новостные выпуски и есть о чем побеспокоиться. Очередные рекорды побиты по заболеваниям, по смертности. Сегодня на совещании вице-премьер Голикова говорила о новых мерах, которые нужно предпринимать для того, чтобы немножко ограничить распространение ковида. И вот первый вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, это все было совершенно предсказуемо или для вас такая ситуация неожиданна? Константин.
К. Северинов
―
Мне кажется, то, что это должно было случиться – было ежику понятно. Оно и произошло. То есть этого не могло не случиться, на мой взгляд.
С. Сорокина
―
Уже второй год скоро закончится.
Ю. Кобаладзе
―
А мы же говорили, что все хорошо.
С. Сорокина
―
Да, все было лучше и лучше. Прививки, весь мир и так далее.
К. Северинов
―
За весь мир сложно говорить. Но давайте пользоваться официальными данными. У нас нет других данных. На сегодня переболело или было инфицировано около 8 миллионов россиян. Вакцинировано 30% полностью. Это еще около 40 миллионов. Таким образом в стране у 50 миллионов человек возможно есть устойчивый, некоторый иммунитет к заболеванию. У большинства если верить официальным данным, иммунитета нет. Они являются для вируса мишенями, которые он должен заразить. С другой стороны в отличие от того, что было в прошлом году основным вариантом, может быть единственным вирусом, который имеется в стране, вариант «дельта», который может заражать вакцинированных людей. То получается, что количество тел, которые вирус может заразить, которые могут передать его другим - почти равно количеству людей в стране. Так как нет лекарств, которые позволили бы вылечивать людей, то ничего другого не может быть.
С. Сорокина
―
То есть вакцинируйся, не вакцинируйся – все равно.
К. Северинов
―
Нет. Если цель состоит в том, чтобы не умереть и не болеть тяжело, то совершенно очевидно, что вакцинация помогает. Это очень важно понимать. Тот факт, что вирус, новый вариант вируса способен заражать вакцинированных – вовсе не означает, что вакцинироваться не надо. Это совершенно неправильный вывод.
Ю. Кобаладзе
―
А как нет лекарства. Вот я болел, по 15 таблеток пил утром и вечером.
С. Сорокина
―
Но это не лекарство от ковида.
К. Северинов
―
Некоторые имбирь пьют, например.
Ю. Кобаладзе
―
Это не в домашних условиях. А в больнице, был протокол.
К. Северинов
―
Правильно утверждение в том, что лекарств прямого действия, которые способны вылечить именно от коронавирусной инфекции не существует. Это правильное утверждение.
С. Сорокина
―
Илья, а вы как воспринимаете новую волну? На исходе второго года нашего существования в условиях этого ковида.
И. Колмановский
―
Я подхвачу, что начал говорить Константин. Это не совсем волны, это все единая инфекция. Просто она, к счастью, устроена так, что она не прожигает всю популяцию насквозь за три месяца. При таком сценарии на один аппарат искусственного дыхания у нас претендовало бы в Москве около 10 человек единовременно. А в Чечне – около 100 человек. Выяснилось реальным жестоким экспериментом на людях, удалось установить, что вирус распространяется вспышками, потому что большую часть вируса передает небольшое количество таких особенных людей – суперспредеров. И надо чтобы несколько из них выстроились в цепочку, чтобы город снова встал перед необходимостью обратить на вирус внимание. Пока есть некоторое затишье – люди считают, что все ушло.
Ю. Кобаладзе
―
А как выявить этих суперспредеров?
И. Колмановский
―
Нет способа. И я вижу азарт в ваших глазах, их выявить и изолировать.
Ю. Кобаладзе
―
Если они выстраиваются в цепочку, так всю цепочку и взять.
И. Колмановский
―
Непонятно, как бы вы это сделали. Но была надежда на заре пандемии, что мы сможем трассировать эти цепочки, быстро обрывать. И вот в Китае в городах, которые были полностью заперты, в Китае смогли это делать, отслеживать цепочки, очень быстро тащили на стадионы, в изоляторы. Но реально в нашей ситуации никто так делать не будет, поэтому просто в какой-то момент цепочки пообрываются, волна пойдет на спад. Но между волнами продолжаются инфекции. Эта инфекция остается в стране и просто она ждет какого-то шанса, набора совпадений, когда…
С. Сорокина
―
Снова рвануть. Но вот много говорили об израильском опыте, где практически стопроцентная была вакцинация, очень сильно снизили любые заболевания. Но потом как только чуть приоткрыли свои границы – у них опять все понеслось.
И. Колмановский
―
Не только это. Главное – что пришла «дельта». И стала заражать вакцинированных. При этом было очень красноречиво сравнивать цифры госпитализации в Израиле или в Великобритании, где тоже очень большой процент привитых, и в России. Я помню день конкретный в июле, когда одновременно и в России, и в Великобритании было 25 тысяч новых случаев. И огромное количество госпитализаций в России. И практически ноль госпитализаций в Великобритании, потому что они все привились.
С. Сорокина
―
Все-таки так. Не так все страшно, если есть прививки. Мы-то тут с Юрием Георгиевичем в студии с прививками. Я успела даже ревакцинироваться, поскольку полгода прошло с первых прививок. Юрий Георгиевич и болел и уже потом прививку сделал. Мы всех как могли всегда призывали это делать. Потому что знакомы с этой ситуацией. Тогда такой вопрос. Константин, скажите, пожалуйста, как на ваш взгляд, мы выглядим, просто Илья заговорил, на фоне планеты нашей. По сравнению с другими странами. У нас ситуация реально гораздо хуже или мы не самые страшные.
К. Северинов
―
Выглядим мы фигово. Посмотреть на это можно по-разному. Но результат будет все равно не самый утешительный. Один вариант такой – у нас каждый день умирает сейчас тысяча человек.
И. Колмановский
―
По официальным данным.
К. Северинов
―
Это значит, что в неделю умирает 7 тысяч человек. Вот как вы думаете, давайте я вам лучше задам вопрос. Сколько в мире умирает, по официальным данным, от ковида за неделю.
С. Сорокина
―
Ой, я не посмотрела.
К. Северинов
―
Вы оцените. Я посмотрел, а вы предложите цифру.
Ю. Кобаладзе
―
Пять.
К. Северинов
―
Что пять?
Ю. Кобаладзе
―
Тысяч.
К. Северинов
―
Это интересно. В мире умирает 5 тысяч, а в России – 7 тысяч.
Ю. Кобаладзе
―
Раз вы задаете такой вопрос, значит какая-то подковырка.
К. Северинов
―
Ну вы меня перехитрили. В мире умирает по официальным данным между 46 и 50 тысячами человек сейчас. Из них 7 тысяч умирает россиян. Это означает, что каждый 8-й умирающий от ковида человек – россиянин. При этом России с ее населением 146 миллионов составляет лишь 1/50 или даже меньше всех жителей земли. Это означает, что мы, в некотором смысле, по официальным данным, мрем как мухи.
И. Колмановский
―
Можно посчитать во сколько раз опаснее быть россиянином.
С. Сорокина
―
И во сколько?
К. Северинов
―
Есть второй вариант. Можно посмотреть на уровень вакцинации, страны первого эшелона, отнесем себя к ним. То у нас полностью вакцинировано 30%, причем не все действующей вакциной. В странах, на которые мы, наверное, хотели бы быть похожими по уровню жизни – это число равняется 60-70 и выше. Можно еще посмотреть, мы долго боролись за право называться первой страной, введшей вакцину в мировой оборот, и недавно на прошлой неделе А. Л. Гинзбург сказал, что наша работающая и действительно хорошая вакцина выпущена на сегодняшний момент в количестве 60 миллионов комплектов. Хочется верить, что это 60 миллионов двойных комплектов. Потому что вакцина состоит из двух доз. Но при этом в мире использовано на сегодняшний день 6 миллиардов 700 миллионов доз вакцины. Это тоже позволяет поместить в контекст то, что происходит у нас.
И.Колмановский: Россия создает чуть ли не уникальную в мире площадку для эволюции вируса
С. Сорокина
―
И такое ощущение, что в декабре мы подойдем к отметке два года как узнали про новую инфекцию, новый вирус, казалось, что тогда через два года забудем об этом как страшном сне. И вот оказывается, что нет. Все это полыхает, развивается. И неизвестно, когда закончится. И законодательный вопрос, наверное, сейчас мы с Юрием Георгиевичем об этом подумали. А когда это действительно закончится? Что это вообще.
Ю. Кобаладзе
―
И что за барьерные меры, вы тут употребили такой термин.
И. Колмановский
―
Костя.
К. Северинов
―
Илья, вы употребили термин.
И. Колмановский
―
Можно так сказать, что оно могло бы закончиться, когда перезаражало бы всех людей в России. Собрало бы страшную жатву, за первый год мы получили самую большую избыточную смертность в мире, судя по всему. И простились с 600 тысячами людей.
С. Сорокина
―
Это разве официально было?
И. Колмановский
―
Это избыточная смертность. По сравнению с предыдущим годом – люди, которые не вернулись в свои семьи из больниц. И можно еще продолжать этот страшный эксперимент. Страшную игру, когда мы пытаемся не соблюдать барьерные меры, которые во всем мире останавливают эпидемию. У нас явно нет политической воли и какого-то правительства, которое могло бы взять на себя за это ответственность. Установить локдаун, прервать цепочки, сделать так, чтобы люди не передавали друг другу вирус. Это можно сделать только при помощи карантина и локдауна. И можно было бы сказать, что мы дальше просто ждем, пока вирус ни перезаражает всех и убьет и сегодня убьет и завтра, и в этом месяце. Наших с вами разных знакомых. Но, к сожалению, этим картинка не исчерпывается. Потому что мы создаем и, судя по всему, Россия создает чуть ли не уникальную в мире площадку для эволюции вируса. Потому что мы даем ему свободно передаваться, свободно заражать все больше и больше людей. В том числе свободно заражать все больше привитых людей. И это значит, что вирус постепенно ищет пути обхода иммунитета людей, которые привиты. Которые болели. Вирус очень быстро эволюционирует в людях, например, с иммунодефицитом, людях, которые болеют раком или ВИЧ. И он может быстро давать новые варианты. Одно из исследований начала этого года показало, что Россия имеет чуть ли ни рекордное разнообразие штаммов в мире. И этот вирус будет эволюционировать и ответ на вопрос, когда все это кончится – может звучать все более хмуро, потому что это может не кончиться, когда он всех перезаражает, а на самом деле это может дать миру новые и новые варианты и тут надо развеять важный миф. Многие люди, в том числе с медицинским образованием считают, что вирус со временем должен становиться добрее…
С. Сорокина
―
Слабее. Я тоже такое слышала.
И. Колмановский
―
Это неправда. Единственное, что должен делать вирус – должен становиться заразнее. Или вымереть. И «дельта» уже гораздо заразнее.
С. Сорокина
―
В Великобритании какой-то новый появился, который еще заразнее.
И. Колмановский
―
Да, модели предсказывают, что в сложившейся ситуации в разных местах мира будут эволюционировать свои разные варианты. И они могут делаться заразнее. При этом попутно они могут становиться смертельнее и тяжелее. В том числе гораздо смертельнее и тяжелее. Этот вариант нельзя исключить.
С. Сорокина
―
Константин, добавите.
К. Северинов
―
Да, я, честно говоря, придерживаюсь обратной точки зрения, термин «добрее» такой не научный. Но то, что мы видим в частности в странах, в которых высокий процент вакцинации – вакцинирование это просто эрзац болезни. Вы можете переболеть, стать иммунным, можете вакцинироваться и стать иммунным, не болев. Но так как в странах с высоким уровнем вакцинации заболеваемость есть, а летальность, то есть процент умирающих среди заболевших ниже, если сравнить с Россией, то в 10-15 раз ниже. То это как раз показывает, что вирус становится «добрее», при условии, что вся популяция переболела. Потому что он убивает меньшее количество зараженных, но если это не доброта, не знаю, что вы еще хотите от него получить.
И. Колмановский
―
Простите, я не до конца понимаю, что вы сейчас говорите. Ведь вы описываете ситуацию, при которой люди привились и сталкиваются с тем штаммом, который есть.
К. Северинов
―
Люди привились вакцинами, сделанными против уханьского штамма. А заражаются они сейчас «дельтой» и в этом смысле новый штамм, став более заразным, приводит при наличии достаточно в идеале полной прослойки какой-то иммунности, к тому, что процесс инфекции идет. А смертность низкая. В некотором смысле также работают насморк, к которому у нас всех есть иммунность. А коронавирусы вызывают некоторые насморки. Когда у вас есть насморк, вы не бежите делать ПЦР-тест, чтобы убедиться, что он вызван коронавирусом. Но садитесь, наверное, на карантин, чтобы не заразить других, дома посидите. Но это не предмет того, что обсуждают на «Эхо Москвы». И в этом смысле для меня понятная эволюция процесса. Я бы считал, что скорее все будет именно так. Другой вопрос, что до этого пройдет какое-то количество времени.
И. Колмановский
―
Будем надеяться, что вы окажетесь правы. Но история знает другие примеры. Например, недавняя большая работа по эволюции оспы, в рамках которой ученые выкопали викингов из могильников 9-10 веков из разных стран мира. Показала, что столетия, которые предшествовали большим и страшным эпидемиям оспы раннего средневековья, оспа была другим вирусом. И под давлением естественного отбора она становилась заразнее и попутно видимо, стала более смертельной.
К. Северинов
―
Я думаю, мы развлечем всю аудиторию «Эха», обсуждая, что это значит. Но когда вы говорите, что оспа стала другим вирусом…
И. Колмановский
―
Я имею в виду, что она приобрела новые черты с клинической точки зрения.
К. Северинов
―
Безусловно. Это ничему не противоречит.
С. Сорокина
―
Хорошо. Вернее ничего хорошего. Скажите, пожалуйста, а то, что сейчас ввели даже практику бесплатных ПЦР-тестов, что это дает? Это как бы улучшает наше понимание, сколько людей заразилось, что бессимптомно переносят или что. Для чего сделали эти бесплатные тесты.
И. Колмановский
―
Константин.
К. Северинов
―
Вопрос для чего – он очевидно не к нам адресован. То есть те, кто это сделал, наверное, чем-то руководствовались. В принципе в условиях, бесплатные тесты уже реализованы для многих работников государственных предприятий. Министерств, ГД и все такое прочее.
С. Сорокина
―
А сейчас для всех желающих.
К. Северинов
―
Вы сами сказали, что уже два года прошло. Но в принципе, чем более точно мы понимаем, сколько людей инфицировано – тем грамотнее мы можем строить дальнейшую эпидемиологическую политику. Например, я тоже сегодня перед разговором с вами посмотрел данные по Анголе. И эта благословенная богом страна, там каждый день официально заболевает лишь 5 тысяч человек. Умирает, по-моему, 10.
Ю. Кобаладзе
―
А сколько там население?
И. Колмановский
―
Я думаю, близко к нам. Все африканские страны довольно крупные. Неважно. Это не маленькая страна. Но 5 тысяч человек заболевших выявляют там, потому что наверное есть логистические инфраструктурные и прочие сложности проведения тестов. Делать тесты в частности то, что например, реализовано в Израиле, что работает, полезно не только для того чтобы посчитать всех и разделить на плюсики и минусики, но те, кто плюсики, наверное, должны каким-то образом самоизолироваться. И это меры, которые должны каким-то образом административно быть закреплены. И люди берут на себя это обязательство в частности для того, чтобы не разносить инфекцию до тех пор, пока они могут ее разносить. И это позволяет сократить. Если мы не выявляем всех заболевших, инфицированных, если мы можем, не выявляем большинство инфицированных, но как мы можем пытаться предотвратить распространение инфекции. Пока эти люди просто свободно передвигаются и заражают других. Кроме того, если бы мы знали, сколько реально у нас людей переболело или было инфицировано – мы должны были бы интерпретировать этих людей как имеющих антитела, то есть некий иммунитет против вируса. Иначе, почему бы они были положительными. А, следовательно, эти люди вносили бы свой вклад в общее количество иммунной прослойки. В некотором смысле их можно было бы даже уже не вакцинировать. Представим, что у нас сто миллионов человек на самом деле было инфицировано. А если сто миллионов было инфицировано, мы просто про это не знаем, а 30 миллионов мы знаем, что мы провакцинировали, то мы уже очень близко к тому, чтобы привести эту инфекцию в то же состояние, которое есть в странах, где уровень вакцинации гораздо выше. Если мы этого не знаем, то нам придется считать, что у нас все-таки только 8 миллионов официально было инфицировано. А значит, нам осталось почти 140 миллионов, чтобы вакцинировать. А у нас такого количества вакцин за год не произведено даже близко.
С. Сорокина
―
Илья, скажите, пожалуйста, как на ваш взгляд, если говорить про барьерные меры, то, что сегодня Голикова предложила от лица правительства президенту о введении недели, а то в некоторых регионах и двух недель опять такого домашнего сидения. Это чему-то помогает или нет?
И. Колмановский
―
Это такие каникулы за счет бизнеса. Владельцы предприятий должны платить людям зарплату. Я знаю, что эксперты это комментируют крайне скептически. В действительности барьерными являются те меры, при которых люди не могут вместе пользоваться общественным транспортом, всякими другими местами, где люди толпятся в больших количествах. Люди, которые будут собираться в этой ситуации на вечеринки – это будут те самые цепочки, которые будут дальше продолжаться. И я хочу сказать два слова про тесты. Есть страны, у которых есть опыт, когда на таком очень повальном тестировании строилось, по крайней мере, вначале очень эффективное сопротивление инфекции. Первый главный пример – Южная Корея. Но весь вопрос в том, ради чего делается тест. Понятно, что есть научный интерес, это здорово. Но если говорить про прагматический интерес, то надо, получив положительный тест, дальше что-то делать с этим. Нужен исполнительный механизм, при котором мы дальше…
К.Северинов: Мы, в некотором смысле, по официальным данным, мрем как мухи
С. Сорокина
―
Ограничим. Илья, сейчас прервемся. Новости середины часа. И потом продолжим.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствую наших радиослушателей. Илья Колмановский, научный обозреватель, ведущий Telegram-канала и подкаста «Голый Землекоп». Очень мне нравится этот подкаст. И Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Сколтеха и Ратгерского университета. У меня к вам дайте мне совет. Практический. Вот ждать, отсчитать ровно полгода после второй прививки и идти снова ревакцинироваться. Или проводить тесты и выяснять, есть у меня антитела или нет. Потому что до того как я сейчас вакцинировался, меня раздирали. Кто-то говорил, ни в коем случае, у тебя антитела. А кто-то говорил, что не слушай, иди и сделай прививку.
С. Сорокина
―
Фокус в том, что он болел, тяжело, основательно. После этого уже пошел на прививки.
Ю. Кобаладзе
―
Как быть? Ждать или не ждать.
К. Северинов
―
Вы знаете, что есть секта, которая утверждает, что нужно делать в день 10 тысяч шагов. Как вы думаете, если вы сделаете 9 тысяч шагов или 11 тысяч - сильно ли вы понизите свои шансы умереть здоровым, в конце концов.
С. Сорокина
―
Думаю, что неважно.
Ю. Кобаладзе
―
Опять подвох.
К. Северинов
―
Идея основная такая, что в этих цифрах нет никакой специальной правды. Ну 6 месяцев ничуть не хуже, чем 7 и наверное не сильно хуже, чем 5. Но число удобное. И так запоминается. Поэтому никаких практических реальных рекомендаций, которые бы показывали бы вам, что это нужно делать именно через 6 месяцев день в день – нет и быть не может. С другой стороны мне кажется, что проверять себя на антитела тоже наверное вряд ли уж очень осмысленно, потому что ни один медик и ни один вирусолог, иммунолог не скажет вам, какое должно быть число, полученное в результате теста, которое говорит, что это уже мало, а это достаточно. Поэтому если не рассматривать вакцинацию как акт гражданского мужества, о котором нужно потом постить на фейсбуке, сообщать своим знакомым. И вообще бить себя в грудь и говорить: ай да я. Как Пушкин, как сукин сын. Молодец какой. То в принципе подумаешь, укол. Укололся и пошел.
Ю. Кобаладзе
―
Хуже не будет? То есть идти и колоться.
С. Сорокина
―
Ну конечно, Юр.
К. Северинов
―
Подождите.
Ю. Кобаладзе
―
Мне… сказал ни в коем случае. У вас очень высокие титры.
К. Северинов
―
Мы же с вами уже договорились, что хуже некуда.
И. Колмановский
―
Но тут важная цитата, мне кажется надо адресовать, это очень важный миф и уже даже Минздрав России призывает его рассеивать. Хотя это довольно тормозная организация и не быстро подхватывает какую-то фундаментальную науку. Наличие антител не является противопоказанием для вакцинации. Более того, вы не можете знать, какая часть из этих антител в действительности нейтрализующая. Точно ли среди них есть нейтрализующие для нового штамма. В этом смысле надо пойти за теми экспертами, которые рекомендуют вакцинироваться при наличии антител в надежде, что это увеличит и расширит ваш возможный арсенал средств вашей защиты.
Ю. Кобаладзе
―
Но «Спутник» захватывает «дельту»? Или он к ней равнодушен.
И. Колмановский
―
Это уже есть исследования…
К. Северинов
―
Все известные все вакцины, которые широко используются, на слуху – все защищают от заражения «дельтой», равно как и другими вариантами. Пусть иногда может быть менее эффективно, но несравнимо эффективнее, чем работают многие известные широко используемые вакцины, например, от гриппа. И в любом случае несравненно выше, чем тот уровень естественной защиты, если он у вас есть, если вы никогда не вакцинировались.
С. Сорокина
―
Сейчас Константин пошутил на тему фейсбука и фото, которые размещаем. Я вспомнила со стыдом, что когда я сделала первую прививку в январе, я разместила свою фотографию возле кабинета вакцинации.
К. Северинов
―
В вашем случае можно рассматривать как пиар правильного поведения.
И. Колмановский
―
Вы инфлюенсер.
С. Сорокина
―
Во всяком случае, как-то я разместила. Потом, я хорошо получилась на той фотографии.
Ю. Кобаладзе
―
А вот вакцина от гриппа не мешает, не вступает в противоречие с вакциной от ковида?
С. Сорокина
―
А там не может быть противоречий. Потому что вирус гриппа и коронавирус совершенно не родственные друг другу. Наш иммунитет так устроен природой, мы должны быть благодарны природе или кому мы верим за наш иммунитет, что он способен независимо определять, выявлять самые разнообразные инфекционные агенты, которые попадают в наше тело и тоже независимо с ними бороться.
Ю. Кобаладзе
―
Понятно, идем значит вакцинируемся от гриппа.
С. Сорокина
―
Ну естественно. Скажите, пожалуйста, у нас что только ни придумывается для того, чтобы привлечь людей на пункты вакцинации. Во-первых, они стали доступны в торговых центрах.
Ю. Кобаладзе
―
Очень хорошо организованы. Павильоны Здоровье.
С. Сорокина
―
Во-вторых, в той же Москве, например, каждый регион придумывает что-нибудь свое, но в Москве уже не только подарки дарят пожилым людям, которые вакцинироваться приходят, но даже и уже обещана денежная компенсация. По 10 тысяч решено выплачивать. Как вы считаете, все-таки вот эти меры как-то заставят людей особенно старшего возраста пойти и вакцинироваться.
И. Колмановский
―
На этот вопрос должен быть дан очень конкретный ответ. В цивилизованных странах принято такие вещи исследовать. И тот, кто применил эту меру – должен нести ответственность за ее эффективность. Например, уйти в отставку, если у него ничего не получилось. Если он не смог привить страну. Мне кажется, что российские власти находятся в очень непростом положении, потому что всю историю пандемии им нужно одновременно врать про несколько очень противоречащих друг другу вещей. Для начала нужно было врать, что коронавирус это западная истерия. И это объясняли по телевизору. Потом нужно было врать, что они успешно справляются с инфекцией и нам не показали историю большого количества погибших врачей и огромной избыточной смертности. Одновременно им нужно было говорить, что западные вакцины смертельно опасны для здоровья и не пускать их в страну. Люди, разумеется, делают вывод, что вакцины вообще опасны. Не говоря о том, что очень многие чиновники и высшие эшелоны правительства не хотят прививаться. Не прививаются. В том числе не делают публично специальной поддержки вакцинации. Это все вместе плоховато заходит и мне кажется это такой подлинный плебисцит о недоверии этой власти. Я думаю на этом фоне эти 10 тысяч рублей это насмешка дополнительная.
И.Колмановский: Можно продолжить страшную игру, когда мы пытаемся не соблюдать барьерные меры
Ю. Кобаладзе
―
Значит, мы лукавили, когда говорили, что все хорошо, активно прививаются. И Собянин много раз говорил. То есть не активно, теперь выясняется…
С. Сорокина
―
Был какой-то период, когда было более-менее активно. А потом опять.
Ю. Кобаладзе
―
А что произошло, почему вдруг остановились.
С. Сорокина
―
Все кто хотел – сделали, Юра. А все остальные не идут.
И. Колмановский
―
Все, кто хотел и все, кто смог поменять немножко психологический свой настрой с этого внешнего локуса контроля, когда есть кто-то, кто со мной что-то делает на внутренний, когда я решаю, что я беру в свои руки свою судьбу. И вне зависимости от моего отношения к этой власти я взвешиваю факты, которые у меня есть. Например, про вакцины, которые есть в стране и решаю, как я защищаю себя и свою семью. Но это очень маленький процент людей. Я думаю, какой-то процент людей покупал сертификаты о вакцинации очень бурно и активно. И в итоге есть цифры, сколько людей привиты или купили этот сертификат. И это немного. Дальше дело встало.
С. Сорокина
―
Константин, у нас три по-моему сейчас вакцины. Которыми можно привиться. Или хотя бы они в ходу. Есть уже представление, какая из них действует лучше, какая хуже. Чем лучше прививаться, чем хуже.
К. Северинов
―
На сегодняшний момент та вакцина, которая наиболее популярна и производится в наибольших количествах и единственная, которая экспортируется на разные страны незначительное количество в мировых масштабах тем не менее. Прошла три фазы клинических испытаний. Результаты были опубликованы в рецензируемых научных журналах. Результаты исходных испытаний были опубликованы в очень хорошем лидирующем медицинском журнале. Издание независимое от производителей. И скажем так, оценивает вещи по гамбургскому счету.
Ю. Кобаладзе
―
Это «Ланцет»?
К. Северинов
―
Да. И вакцина показала, несмотря на то, что были определенные недочеты в самих испытаниях и она испытана чуть хуже, чем «Пфайзер» или «Модерна», просто протоколы, меньшее количество людей, не очень понятны были критерии включения и или что более важно – исключения из анализа. Тем не менее, она, безусловно, работает. Никаких сомнений в том, что она работает, - нет. И практика применения вакцины в некоторых странах, где ей прививались много и в отличие от России анализировали результаты, показывает, что она действительно работает. Вакцина под названием «ЭпиВакКорона» может быть неправильно называть вакциной. Она исходно была на платформе, которая вряд ли могла сработать. И она, как и должен был ожидать – не работает. Те с позволения сказать статьи, которые якобы показывают ее эффективность – они сделаны на научном уровне, который даже в российских научных журналах неприемлем. Очень обещающая и воспринята народом на ура вакцина «КовиВак», кстати, очень важно, почему ее народ так воспринял. Просто потому что было доверие к производителям. Илья говорил про доверие, вранье и такие вещи. Ну конечно люди не должны делать выбор рациональный. Люди все равно делают выбор на доверии. Никто не ожидает, что все вдруг станут специалистами в иммунологии. «КовиВак» на сегодня показано в публикациях в международных журналах, что он в доклинических испытаниях работает, на зверюшках. Но данных о том, что защищает на людях - пока что не опубликовано.
Ю. Кобаладзе
―
Разъясните мне еще раз. «КовиВак» и «Спутник» - это разные вакцины?
К. Северинов
―
Да, потому что «КовиВак» - это чумаковская вакцина, в свое время молодежный коллектив, который ее делал, решил как дань уважения основателю института назвать ее «Чумак». А потом решили, по всей видимости, что с точки зрения маркетинга это не самое лучшее название. А «Спутник» еще называется… Илья, как он называется.
И. Колмановский
―
«ГамКов». В любом случае это совершенно разные вакцины. Я просто хочу добавить, что поскольку я много имею дело с людьми и читаю лекции, я наблюдал всю зиму, как люди, семьи часто семейные врачи участковые врачи очень ждали, когда придет интеллигентный добрый «КовиВак». Сделанный на основе старой технологии, который вызывает доверие, и не надо будет рисковать, как они считали со злым путинским нехорошим «Спутником». И очень многие прививали особенно пожилых или особенно больных пациентов с какими-то сопутствующими заболеваниями, по крайней мере, ждали очень «КовиВак» и не прививали «Спутником» и так люди просто погибали. С «КовиВаком» я бы хотел, чтобы вы дальше прокомментировали эффективность. Но проблема, что его, как правило, нет. И это большой минус для вакцины. Все эксперты, с которыми я говорю и спрашиваю, как правильно выбирать вакцину, в принципе говорят, что в ситуации эпидемии правильно выбирать ту вакцину, которая есть. И не ждать ради какой-то вакцины месяц, например. Ради каких-то соображений. Пожалуйста, прокомментируете, что вы думаете про эффективность «КовиВак», Константин.
К. Северинов
―
Я просто не знаю. Я ничего не думаю, я не специалист ни в чем, про что я говорю. Но я хорошо читаю научные тексты, могу понимать, зерна от плевел отделять. На таком уровне. В отсутствие опубликованных данных по эффективности «КовиВака» не могу сделать никакого заключения. Я могу в это поверить. Но верю я это или нет – неважно, потому что каждый у нас верит, во что хочет.
И. Колмановский
―
В любом случае вакцины этого типа в мире существуют и они как правило имеют эффективность около 60%. При столкновении с штаммами.
К. Северинов
―
То есть ниже, чем вакцины на платформе типа «Спутник» или РНК-вакцины типа «Пфайзер» и «Модерна».
И. Колмановский
―
Раза в полтора.
Ю. Кобаладзе
―
Вот когда мне дали сертификат, я ожидал, что меня привьют этим «Спутником». А там какое-то другое название. Мне кажется «КовиВак», но может быть нет.
К. Северинов
―
Нет, там «ГамКов».
Ю. Кобаладзе
―
То есть то же самое, что «Спутник».
К. Северинов
―
Гам – это от института Гамалеи. А Гамалеи - это разработчик «Спутника».
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, когда уже признают наши вакцины в мире.
Ю. Кобаладзе
―
И чем закончились переговоры вроде шли о взаимном признании.
К. Северинов
―
Я думаю, что речь идет не о вакцинах, а вакцине. По понятным причинам. Я думаю, что почти что никогда. Так, происходит это просто, потому что вы признаете не разработку, которая может быть хорошая, а вы признаете продукт, который используется для инъекции вашего населения, если мы говорим про чужую юрисдикцию. И вы должны быть уверены, что все такого рода товары медицинские произведены с надлежащим контролем качества, что они воспроизводимы и всегда будут именно такими, какими вы их хотите видеть. И бремя доказательств того, что эти продукты произведены так, как надо, как требует ваше законодательство – оно на производителе. К сожалению, эти так называемые высокорегулируемые рынки это самые маржинальные рынки, самые цивилизованные, у них процедура создания медицинского препарата очень жесткая и строго прописана. На самом деле от стадии до клинических испытаний. Так вот у наших вакцин, в частности у «Спутника» есть родовая травма. Что они уже на стадии разработки в Институт Гамалеи не разрабатывались так, как должно, исходя из стандарта.
С. Сорокина
―
И теперь никак уже.
К.Северинов: Лекарств прямого действия, которые способны вылечить именно от коронавируса, не существует
К. Северинов
―
Ведь в Венгрии ее используют. И использовали.
И. Колмановский
―
В 70 странах мира. Вопрос про Европу и Америку.
К. Северинов
―
Я сказал про высокорегулируемые рынки. Но все-таки хочется на какой-то стадии использовать для получения маржи, а не демонстрации мягкой силы или гуманитарной помощи.
С. Сорокина
―
Проблема признания…
И. Колмановский
―
Константин, может быть, вы прокомментируете то, что я наблюдал. Может быть, вы лучше знаете просто. Как видно из открытых источников, весной была такая ситуация, что европейский регулятор осуществлял то, что называется текущее ревью, дедлайн был к 10 июня, что Гамалеи должен собрать портфолио. Но регулятор попутно все быстро проверяет для того, чтобы если где-то что не так, чтобы не начинать весь процесс заново. И были оптимистичные сообщения, что все идет хорошо. И потом все, что произошло – 10 июня Гамалеи просто не подали это портфолио.
К. Северинов
―
Я, честное слово, не слежу. Был бразильский скандал, когда выяснилось, что якобы в препарате есть или могут быть частицы инфекционного аденовируса, которых там быть не должно.
И. Колмановский
―
И эта претензия была снята. Осадочек остался.
К. Северинов
―
Но я думаю, давайте разделим проблему. Одно дело - признают ли нас с вами вакцинированными, потому что мы укололись «Спутником», а другое дел - будут ли у нас закупать эти вакцины…
И. Колмановский
―
Мы сейчас обсуждаем вторую вещь.
К. Северинов
―
Но еще раз, если в мире произведено, использовано 6 млрд. 700 миллионов доз вакцины, всего сделано 660 миллионов комплектов «Спутника». То это вообще капля в море. Один процент. Рассматривать, что нас хотят вытеснить с рынка - вряд ли стоит в данном случае. Мы здесь немножко похожи на Давида рядом с Голиафом.
С. Сорокина
―
Но остается тема…
К. Северинов
―
Но если рассматривать это с точки зрения боящегося совершить может быть роковую ошибку чиновника иностранного, который должен допустить этот товар из России в свою страну – то наша страна неизвестна, в общем, как существенный производитель особенно инновационных лекарств. Танки может быть, ну может нефть. Но не лекарства. И вакцины.
И. Колмановский
―
Да, не имея этого опыта, очень трудно пройти этот процесс. Но я не был бы настолько скептичен.
С. Сорокина
―
По поводу признания.
И. Колмановский
―
Да, это конечно посмотрим, как будет. Я слышал довольно оптимистичные комментарии, непонятно, почему они просто не подали это портфолио 10 июня.
К. Северинов
―
С другой стороны, если мы при всем старании произвели 60 миллионов доз вакцины «Спутник» или 60 миллионов комплектов. Неважно. Это все равно достаточно для того, чтобы полностью вакцинировать лишь половину нашего населения. У нас еще с производством проблемы. В этих условиях мы конечно можем пытаться за счет нашего продукта повысить количество вакцинированных в каких-то европейских странах, которые согласны вакцинироваться только «Спутником». Потому что они, например, родились в 1957 году, когда наш спутник взлетел. Но ведь это тоже немножко странно, потому что, казалось бы, лучше усилия направить для защиты своего собственного населения. Если мы так верим в этот продукт.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а импортную вакцину к нам не допустят в ближайшее время, да?
И. Колмановский
―
Это совсем не по адресу вопрос.
С. Сорокина
―
Как вы думаете.
И. Колмановский
―
Я думаю, что это преступная даже не ошибка. Это совершенно намеренное должностное преступление. Так я бы назвал. Существуют в мире действующие работающие вакцины. И то, что их не пускают в страну – это…
Ю. Кобаладзе
―
Может это дорого.
К. Северинов
―
Это классический случай асимметричного ответа. Именно потому, что размеры производства тех вакцин, которые мы сюда не пускаем, сравнимы с тем, что мы можем произвести сами. Это не дороже, по отпускным ценам те вакцины, которые нас интересуют – не дороже того, что стоит «Спутник».
Ю. Кобаладзе
―
Но если вы говорите, что мы Давид с Голиафом, то совершенно непонятно, почему же мы не хотим пустить сюда…
К. Северинов
―
Понятно. Я думаю, здесь очень важно, что мы используем библейскую аналогию. Ведь Давид победил Голиафа.
Ю. Кобаладзе
―
Так все-таки.
И. Колмановский
―
В данном случае Давид стреляет себе в ногу. Причем картечью. Интересно сколько людей предпочли «АстраЗенеку» или «Пфайзер». Может быть не так уж много, может быть это какая-то только просвещенная часть городского населения.
К. Северинов
―
Не совсем так. Если мы говорим про мотивации, мотивации вакцинироваться могут быть самые разные. Учитывая то, что многие наши граждане хотели бы иметь право, казалось бы, посещать страны, которые они посещали. Если «Пфайзер» дает возможность вам туда поехать, то даже если вы убежденный антивакцинатор или сомневающийся вакцинофил, вы можете сделать решение в пользу «Пфайзера» просто потому что он дает вам возможность перемещаться.
И. Колмановский
―
Все так, просто, сколько было бы людей из этих десятков миллионов, которые мы сегодня обсуждаем. Может быть не так много. Но все равно это подрывает доверие, потому что людям не дают выбора…
Ю. Кобаладзе
―
Но на сегодняшний день «Спутников» достаточно?
И. Колмановский
―
Дефицита нет.
Ю. Кобаладзе
―
То есть пока мы справляемся с тем «Спутником». Который у нас есть.
И. Колмановский
―
Пользуясь этой ситуацией многие, мои знакомые из Европы, из Англии приезжали прошлой зимой для того, чтобы быстро привиться «Спутником». Чтобы не ждать своей очереди. Молодые активные люди. Их очередь шла бы позже.
С. Сорокина
―
А нет ли у вас ощущения, что именно сентябрьские выборы как-то подхлестнули очередное нарастание случаев заражения и заболевания. Или это только так кажется, что очередное массовое мероприятие повлияло.
И. Колмановский
―
Я слышал, что, по крайней мере, есть такая ключевая вещь, что по политическим причинам важно было не вводить никаких дополнительных барьерных мер в июле, августе, когда вирус полыхал и, по крайней мере, он не был сдержан. И была установка, что к выборам у нас вообще не должно быть коронавируса. Каким-то способом. По крайней мере, это уже точно повлияло.
С. Сорокина
―
Видимо, так. Да, ну что, Юрий Георгиевич, расстроили тебя.
Ю. Кобаладзе
―
Я расстроился, да.
С. Сорокина
―
Последнее, что наверное успеем проговорить. Есть ли уже сейчас по истечении двух лет напасти хоть какое-то представление о последствиях этой болезни. Насколько здорово она подрывает здоровье пострадавших людей. Потому что самые разные мнения в разные стороны, читаю в разных статьях. Как вы считаете, на что это влияет.
И. Колмановский
―
Вообще вирусные инфекции имеют долгосрочные последствия. Влияют на здоровье. Это известно было до коронавируса. Но есть сведения на довольно больших выборках, что этот вирус в первую очередь резко повышает риски тромбозов, инфарктов и инсультов в следующие месяцы после выздоровления. Также неожиданно высокий процент разных неврологических и психиатрических осложнений.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич, ты прочувствовал?
Ю. Кобаладзе
―
У меня до коронавируса были осложнения. Я не заметил разницы.
С. Сорокина
―
Константин, дополните?
К. Северинов
―
Я не медик, я не могу на эту тему ничего комментировать. Надо понимать, что сейчас на несчастный вирус или на болезнь, вызванную им, вешают все возможные ярлыки. Сейчас с точки зрения ученых некоторых просто прекрасное время, можно публиковать все, что хочешь. Если там есть слово «коронавирус». Были, например, утверждения, что коронавирус приводит к тяжелым последствиям, связанным с понижением IQ. С другой стороны можно себе представить, что отсутствие коронавируса и отсутствие прививки тоже если не приводит, то является знаком…
С. Сорокина
―
Отсутствие.
К. Северинов
―
Да.
С. Сорокина
―
Понятно. Спасибо большое за этот разговор. Напоминаю, Илья Колмановский, научный обозреватель, ведущий Telegram-канала и подкаста «Голый Землекоп» и Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Сколтеха и Ратгерского университета были с нами. Говорили мы о том, что сейчас происходит с этой злосчастной пандемией. Спасибо, до свидания.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо.