Кому в Белоруссии жить хорошо? - Андрей Суздальцев, Дмитрий Болкунец - В круге СВЕТА - 2021-08-03
03.08.2021
Кому в Белоруссии жить хорошо? - Андрей Суздальцев, Дмитрий Болкунец - В круге СВЕТА - 2021-08-03
Скачать
С.Сорокина
―
Здравствуйте-здравствуйте, программа «В круге Света» у микрофона Светлана Сорокина. Сегодня я без Юрия Кобаладзе. Наш главный эксперт по шпионам, соответственно, отсутствует, поэтому мы будем говорить уже про другую тему- не так, как это было в июле. Сегодняшнюю программу я назвала «Кому в Белоруссии жить хорошо» и сейчас представлю собеседников. Здесь в студии со мной Андрей Иванович Суздальцев, политолог, здравствуйте.
А.Суздальцев
―
Добрый день.
С.Сорокина
―
И по Zoom Дмитрий Болкунец, белорусский политолог. Приветствую вас, Дмитрий
Д.Болкунец
―
Здравствуйте.
С.Сорокина
―
Надену наушники, иначе не будет слышно. Ну что же, почему именно Белоруссия сейчас понятно, по-моему, потому что сейчас сошлось очень много новостей именно вокруг Белоруссии или в ней самой, но я сначала хотела вопрос задать: Дмитрий, Андрей Иванович, а кому, правда, сейчас в Белоруссии жить хорошо? Даже тому же батьке, по-моему, не очень. Напряжение, враги кругом
А.Суздальцев
―
Хороший вопрос. Хорошо живётся тем, кто белорусские олигархи, которые не попали в списки различного рода пакетов санкций, откупились. Им живётся более-менее. Дима с некоторыми знаком даже, я знаю
С.Сорокина
―
Дима, кому живётся хорошо в Белоруссии?
Д.Болкунец
―
Я думаю, хорошо живётся Александру Лукашенко и его свите, больше некому там жить хорошо, потому что все остальные существуют.
С.Сорокина
―
Они же там все в постоянном напряжении, Дим?
Д.Болкунец
―
Как бы он-то чувствует свою устойчивость, он сейчас силы за год как-то укрепил, как он считает, разогнал всех, выгнал оппозицию из страны. Правда, мне почему-то каждый день приходят сообщения от анонимов, что меня требуют экстрадировать или выслать, или выкрасть из соседних стран. То есть, часть он высылает из страны, а часть, наоборот, хочет ввезти в страну
С.Сорокина
―
Это странная позиция.
А.Суздальцев
―
На самом деле, я два слова скажу, ему сложно, потому что этот уровень, что он получил на выборах 9-го числа, объём голосов не более 25% - это же уникальная ситуация была, украсть более 50% голосов!
С.Сорокина
―
Имеются в виду выборы прошлого года
А.Суздальцев
―
Он притом не поднялся, силовой блок над ним сидит, номенклатура – она себя пассивно ведёт, он постоянно её пугает, обещает, что российские войска введут, защищать их и так далее. То есть, ситуация не улучшается, она затягивается. А самое главное, нет денег – а деньги в Москве. Ситуация как в нашей знаменитой сказке: иголка в яйце, деньги в Москве. Чтобы получить деньги, надо пообещать интеграцию. Чтобы получить интеграцию, надо что-то сделать, а делать ничего не хочется. Надо опереться, сбалансировать Западом, чтобы шантажировать Запад на Москву, Москву на Запад.
С.Сорокина
―
Сложно, я и говорю: очень сложная ситуация. Но бог с ним, ещё не раз вернёмся, конечно же и упомянем батьку – но вчера и сегодня, это такая трагическая новость, в Киеве найден повешенным Виталий Шишов, так называемый «Белорусский дом в Украине» - может быть, знают многие эту организацию – и, конечно, потрясение, потому что очень молодой человек найден повешенным в парке. Его друзья сказали – никакой депрессии или причин для самоубийства, о котором вроде как можно было бы подумать, нет – и что это такое? Ваше отношение, начнём с Дмитрия, что вы думаете?
Д.Болкунец
―
Да, это очередная трагедия. Дело в том, что за последний год погибло несколько белорусских граждан, активистов не только, или, скорее, они погибали в Белоруссии – но случай, который в Киеве произошёл, я бы сравнил с делом Павла Шеремета, когда Павла пять лет назад взрывали в Киеве и до сих пор дело так и не расследовали, хотя есть доказательная база, как я считаю, достаточно сильная, которая подтверждает, что заказчиком этого покушения является Александр Лукашенко, тем более, что есть поручение главы КГБ тогдашнего, который давал поручение убить Шеремета и убийство должны были осуществить в Москве в 20212 году, и сидит Андрей Иванович Суздальцев, его тоже в 2012 году должны были взрывать в Москве, но операция тогда была сорвана, и Шеремета убили в 2016 в Киеве. Украинская власть до сих пор не могут назвать ни заказчиков, ни исполнителей. То, что сейчас произошло – я не знаю, кто за этим стоит, но мне кажется, хвост заказчика стоит в Минске искать.
А.Суздальцев
―
Конечно, не будем говорить, кто и как – мы не следователи. Мы про Шеремета знаем почти всё уже, процентов 90, и то не говорим об этом. В данном случае Шишов молодой человек, он занимался очень тяжёлой, большой работой. Белорусская оппозиция более-менее структурирована, имеется в виду, за рубежом. В каждой почти стране к Белоруссии ближайшей есть такие дома «Белорусский дом». В Польше есть, в Прибалтике – Вильнюс и так далее. И есть, конечно, в Киеве. Он две очень важные задачи решал- во-первых,, они вывозили людей, которые бегут с Минска, особенно подпольщики, там большое подполье – десятки тысяч активистов сопротивления. Оно, кстати, не особо дружит с эмиграцией. Они бегут таким углом – выезжают в Россию и через Брянск бегут на юг на Украину. Эти люди обычно без денег, дети и так далее – он их обеспечивал. Это тяжеленная работа, учитывая то, что денег обычно нет на всё. Белорусская оппозиция – она нищая. Все эти рассказы, миллионы и так далее – в Минске не видят никогда этих денег. А второе, вообще было уникальное - у белорусской полиции всегда была проблема с насыщенностью вот этими предателям, агентурой и так далее, и тому подобное. Ищут этих людей в Варшаве, я уже видел в интернете фотографии. Вот вы там ходите, стоит человек, вы его фотографируете, там человек… Они вот выискивали агентуру КГБ Белоруссии, готовили экстрадицию. Вот на этом моменте он был казнён. Он был казнён! Я объясняю почему – потому что это не самоубийство. Надо залезть, надо держать человека, поднять и так далее. Его казнили.
С.Сорокина
―
Это уже очень страшно. Страшно уже и после Паши Шеремета было, все с ним знакомы были, действительно, ровно 5 лет назад в июле был взорван автомобиль с Павлом, и это потрясение и шок. А сейчас что – уже вообще ничего не страшно этим людям, им всё равно абсолютно, как их будут воспринимать? Что это такое, Дмитрий?
Д.Болкунец: Лукашенко оскорбляет женщин очень много
Д.Болкунец
―
Думаю, это запугивание оппозиции, белорусской эмиграции, тем более, что я хочу напомнить слова председателя КГБ Белоруссии Ивана Тертеля, он заявлял в декабре и 9 мая говорил о том, что они будут действовать методами, которые используют спецслужбы Израиля и США, будут ликвидировать за пределами страны всех оппонентов режима – это говорил председатель КГБ Белоруссии. Видимо, сейчас они начали реализовывать эти планы, тем более, что они озвучили фамилии конкретные, недавно всплывали какие-то там операции, которые КГБ готовит. Операция «Трест», об этом Игорь Макар недавно заявлял, готовит спецслужба КГБ за рубежом, в том числе либо похищение оппонентов режима, либо их ликвидация. Я полагаю, что они сейчас перешли к такому этапу. Хотя я напомню, сейчас в Белоруссии идут погромы внутри страны, ликвидированы более 200 общественных организаций внутри Белоруссии. Лукашенко делает масштабную зачистку гражданского общества, видимо, готовится к референдуму по изменениям в Конституцию. Хочу добавить, что интересная информация: российский Минюст был инициатором ликвидации белорусского Пен-центра. Это интересный факт, что российские государственные органы дают как истец какой-то документ, видимо, на то, чтобы ликвидировать какие-то белорусские организации. Это интересный момент, хотелось бы официальный комментарий российского Минюста по этому поводу.
С.Сорокина
―
Обмен опытом, да, понятно. На фоне этого всего, как вы полагаете, права Кристина Тимановская, спортсменка-легкоатлетка, которая решила не возвращаться в Белоруссию? Ведь, по идее, повод нестрашный был – она всего лишь критиковала в соцсетях не кого-нибудь, ни батьку, ни власти страны, ни кого-то ещё – она критиковала собственную организацию внутри штаба олимпийского движения, олимпийского комитета – и за это её высылать решили и она решила эмигрировать. Это что-то вообще невозможное. Или всё-таки она права и ей было бы несладко при возвращении на родину?
А.Суздальцев
―
Несладко, это 100%. Дима подтвердит, наверное, что там не пропускают эти дела. В Белоруссии пытают людей.
С.Сорокина
―
Даже за такое: «Меня поставили не на ту дистанцию»
А.Суздальцев
―
И за такое. Об этом узнал весь мир, понимаете? Два дня информация с Олимпиады была только об этой ситуации. То есть, в принципе республика оказалась такой европейской Северной Кореей. Два момента ещё скажем почётче: страна безумно расколота. Она не просто расколота – расколоты все там: бизнес, силовики, общество и так далее, притом на две половинки, две части страны. Свои символы, свои флаги, свой язык даже. И понимаете, когда собирается сборная – там, естественно, оказались хорошие ребята, конечно, хорошие спортсмены. То есть, напряжение сумасшедшее. Лукашенко всегда по своей традиции говорит: «Медали, как хотите…»
С.Сорокина
―
Иначе по миру пойдёте – это тоже было написано.
А.Суздальцев
―
В этой ситуации главная забота руководства – о том, чтобы заботиться о людях, не дёргать их, и так далее и тому подобное. Но едет там феноменальная команда Лукашенко, те, кто остался. Они, естественно, насильно: «Мы тебя поставим», там, и так далее. Хочу сказать, что спортсменка, мастер спорта, сказала сразу, что смена дистанции – это вообще другой вид спорта.
С.Сорокина
―
То есть, её претензия была обоснована?
А.Суздальцев
―
Обоснована – в данной ситуации поразило действие руководства команды. Нормально – ладно, сиди, тебе через два дня выступать самой, всё, успокоились, гуляй. Нет, вот мы тебя хватаем, пакуйся, мы везём тебя в аэропорт – куда? Она боялась, она прекрасно понимала, что там с ней расправятся.
С.Сорокина
―
Кошмар какой. Кстати говоря, её муж тоже быстро уехал из страны. Он тоже спортсмен и сказал, что никогда не был ни он, ни она не были никогда причастны к оппозиции, никогда не критиковали власть и ничего такого за ними не водилось.
А.Суздальцев
―
Неправда, объясню почему. Я очень хорошо знаю Белоруссию, Дима белорус. Вот кухня, и так далее – понеслась. Вот то, что вы помните, когда Федуту арестовали? Почему они так спокойно ко всему относились? Это обыкновенный белорусский разговор лет 20 уже! Они все недовольны.
С.Сорокина
―
Ну не знаю, что называется, мы со свечкой не стояли, не знаем. Дмитрий, что вы скажете по ситуации с Кристиной?
Д.Болкунец
―
Вы знаете, очень интересно…
С.Сорокина
―
Прерву вас на одну минуточку – нам надо на минуточку на рекламу уйти, потом продолжим.РЕКЛАМА
С.Сорокина
―
В эфире программа «В круге Света», у микрофона Светлана Сорокина, со мной беседуют Дмитрий Болкунец, политолог, и Андрей Суздальцев, тоже политолог, здесь со мной в студии. Я предоставила слово Дмитрию, чтобы он свою точку зрения по поводу Кристины Тимановской, белорусской спортсменки, высказал.
Д.Болкунец
―
Знаете, ситуация, которая с ней сложилась, ей предшествовал запрет спортсменам, которые не подписали письмо с поддержкой Лукашенко, поехать на Олимпиаду. Это уникальный случай – спортсмены должны каких-то результатов достигать, показывать в спорте, а их политикой привязали. Похоже, из-за этого оказались дырки, и Кристине в ультимативном порядке предложили бежать не свою дистанцию. Это наверное то же самое, как глазнику хирургу предложили бы: иди желудок оперируй, ну примерно. Возникла такая ситуация, коллизия, ей никто не объяснил. Она, естественно, растерялась, видимо, эмоции проявились. Поэтому решение принял Александр Лукашенко и его сын Виктор Лукашенко, который является президентом национального олимпийского комитета. Это их решение, потому что сейчас слиты записи переговоров тренерского состава, которые достаточно в нецензурной форме давят на эту девушку, довели её до слёз, говорят, что это решение сверху принято. Это решение могут только один или два человека в Белоруссии принять. Эти чиновники как могли выполнили это поручение, опозорились на весь мир. Сейчас эта тема на слуху у всех, что Лукашенко давит на спортсменов и так далее. Под санкции попадёт спортивная федерация лёгкой атлетики, и, скорее всего, национальный олимпийский комитет. Добавлю, что президент этого олимпийского комитета, Виктор Лукашенко, не признан президентом. Раньше был президентом его папа, потом сыну делегировал. Международный олимпийский комитет разобрался в ситуации и принял решение, что выборы прошли с нарушением регламентов, и Виктор Лукашенко не признан президентом НОК Белоруссии
С.Сорокина
―
Только что вычитала, что у него событие в семье – его дочь и внучка Лукашенко замуж вышла – была такая новость?
А.Суздальцев
―
Белорусы изгалялись по этому поводу – «надо поздравить молодых». И слава богу.
С.Сорокина
―
Изгалялись и по поводу Кристины Тимановской – чего только не было. Все лучшие люди города, как говорится, высказались – оказывается, и спортсменка она никакая, и ведёт себя паршиво, и так далее, и так далее. Я даже карикатуры видела, которые на неё рисовали эти «лучшие люди».
Д.Болкунец
―
Добавлю – ещё интересная история. Как только она заявила, хотя Лукашенко она не трогала, сделала заявление, что её тренерский состав заставляет бежать не ту дистанцию – тут же на неё началась травля со стороны государственных СМИ, начали оскорблять, хамить, говорить «убирайся с Олимпиады», Иудой называли – то есть отвратительное отношение к спортсменам. А когда уже всё случилось, когда скандал разразился – начали придумывать, что это западные происки, Америка всё придумала, специально подобрали Тимпновскую, потому что её фамилия похожа на Тихановскую. RT начала это раскручивать и другие СМИ.
А.Суздальцев
―
Знаете, хотел сказать, что у нас тоже система такая, что у нас есть: наше счастье, есть Америка
С.Сорокина
―
Всё на неё можно.
А.Суздальцев
―
Списать, да. Это наша беда, особенно наших ток-шоу. Наши делают это как-то профессиональнее, подвяжут, про шпионов расскажут. Имейте в виду, когда говорят о шпионах – такие, такие, такие, значит, ничего не знают. Про тех, о ком знают – ничего не скажут. Дальше такая же ситуация, подтягивают буквально Америку и так далее – это провальное дело. Объясню в двух словах. Есть хороший вуз МГИМО, готовят к международной деятельности. Но если вы уйдёте в лес, там есть комары. Если вы идёте на международную арену – там есть американцы. Это нормально. Страшнее, когда американцев нет. Вот их не будет в Афганистане – это нам беда. Американцев нет на внутренней политической арене Белоруссии – это нам намёк, что где-то мы творим. Они где-то там занимаются Тихановской. Это идеальный индикатор. Мы же смотрим так, чтобы повесить на них. И слава богу, что они есть такие. Мы не понимаем вкус борьбы международной, кричим сразу: «ааааа, американцы». Вот в чём беда.
С.Сорокина
―
Когда Лукашенко сделал это заявление, что «не будет медалей – всех по миру пустит» - слушаешь с каким-то изумлением, пожимаешь плечами. Как такое вообще возможно?
А.Суздальцев
―
Возможно. Он ненавидит женщин
С.Сорокина
―
Вообще?
А.Суздальцев
―
Вообще. Отношение к женщинам – вот, знаете, как животное.
С.Сорокина
―
Ну ко всем такое, не только к женщинам
А.Суздальцев
―
Нет, посмотрите. Внимательно вчитываться надо в его слова, он постоянно проговаривается. Допустим, говорит про жён спортсменов: «У них семья, тыкают в свои телефоны». Вот эта ненависть, вываливающаяся.
С.Сорокина
―
Такая, довольно первобытная.
А.Суздальцев
―
Я 25 лет этим занимаюсь. 25-й год. У него отношение к женщинам как к животным, как к не-человеку.
С.Сорокина
―
Согласны, Дмитрий?
Д.Болкунец
―
Да, он оскорбляет женщин очень много. И, кстати, я заметил, вчера я делал встречу с дипломатами белорусскими, которые сейчас находятся в эмиграции, и мы пришли к выводу, что среди белорусских послов нет ни одной женщины. Тренд такой- Лукашенко не даёт женщин. Нет ни одного министра-женщины. Он сознательно, видимо, делает. Мы видим, как он относится к Светлане Тихановской, как он её оскорбляет, на личности переходит и так далее. Все считают, что Тихановская делает огромную работу для открытия Белоруссии для мира, делает огромное количество визитов. Сегодня она встречалась с премьер-министром Великобритании, встречалась с президентом США. У Лукашенко истерика из-за этого, потому что с ним никто не встречается. Светлана Тихановская совершила за год больше визитов, чем Лукашенко за 27 лет своего президентства.
С.Сорокина
―
Некоторые президенты говорят: «Для меня большая честь встретиться с вами».
Д.Болкунец
―
Конечно. Если бы Лукашенко был адекватным человеком, он бы использовал этот потенциал для развития страны, для укрепления общества
С.Сорокина
―
Ну вы даёте. А вы представляете, как ему тяжело? Мало того, что лидер оппозиции ездит и встречается с всякими там деятелями. Так ещё это и женщина. А вы говорите, что он к женщинам так себе. Давайте ещё про одну женщину вспомним. Вот завтра суд начнётся над Колесниковой, и это тоже яркая женщина, лицо, можно сказать, оппозиции на определённом этапе, когда уехала уже Светлана Тихановская, мы все это прекрасно помним. Эта женщина арестована, завтра будет суд, причём статьи там очень тяжёлые, и насколько я вчиталась и увидела, грозят большие сроки. Что по этому поводу думаете?
А.Суздальцев
―
Там есть раскол по отношению к ней, в какой-то части раскола и я участвую – когда 16 августа было 300 с лишним тысяч человек, это значит, с каждой семьи в Минске был человек. Когда там кучка ОМОНа стояла дрожала у дворца, оставался один шаг: просто их смели бы, всё. Нет, отходим, уходим, сердечко нарисовали, пошли. Это не вина, это идеология – хотели мирными путями вынудить. Тихановская сказала: давайте идём на переговоры. Мне, конечно, хватал себя за руки, потому что нельзя так говорить Лукашенке. Он готов расстрелять всю страну, бомбить её, но власть не отдаст.
С.Сорокина
―
Ну это очень сложный и тонкий вопрос. Не думаю, что ему охота уподобляться.
А.Суздальцев
―
Нет, это нормальная политология.
С.Сорокина
―
Она не профессиональный всё-таки политик на тот момент была.
А.Суздальцев
―
Зачем проводить?
С.Сорокина
―
Больше некому, вот она подставила плечо.
А.Суздальцев
―
Человек отважный, вопроса нет –
С.Сорокина
―
не столько даже перед Светланой, хотя она большая молодец, но вот перед Колесниковой.
А.Суздальцев
―
Зудеть здесь можем сколько угодно – всё не так, не так сделали.
С.Сорокина
―
Дмитрий
Д.Болкунец
―
Хотел бы сказать, что белорусская революция, которая возникла в прошлом году и восстание, у которого случилось женское лицо, потому что женщины послужили триггером и взяли на себя всю миссию по сопротивлению. И Мария Колесникова, и Вероника Цепкало, и Светлана Тихановская, и многие-многие другие, женские марши, которые в Белоруссии проходили, и тот суд, который будет проходить. Мария отказалась подписывать письма, прошения о помиловании Лукашенко. Сейчас поступает информация, что в ближайшие дни планирует Лукашенко уговорить гражданку Швейцарии, чтоб она попросила о помиловании, но она вроде не сдаётся.
С.Сорокина
―
Нам нужно на новости уйти – с этого момента продолжим сразу после новостей.НОВОСТИ
С.Сорокина
―
Ещё раз вас приветствуем, в программе «В круге Света», сегодня говорим о Белоруссии, и сегодня со мной Андрей Иванович Суздальцев в студии, политолог, виртуально с нами Дмитрий Болкунец, белорусский политолог. Дмитрий, я вас остановила на полуслове, мы говорили о том, что завтра суд над Марией Колесниковой и Максимом Знаком, и вы рассказывали о том, что думаете по этому поводу.
Д.Болкунец
―
Хочу добавить, что Наталья Кочанова по некоторым данным планирует посетить или посетила уже одну из колоний, где находится гражданка Швейцарии, таким образом, белорусские власти пробуют её уговорить, чтобы она попросила о помиловании Лукашенко, чтобы из этого разыграть какую-то международную сенсацию. Ещё добавлю, что несколько недель назад в отношении известной заслуженной артистки Белоруссии Анжелики Агурбаш, которая находится в Москве и является гражданкой России и Белоруссии, Лукашенко требует экстрадиции из России, в Белоруссии ей грозит 13 лет за то, что выступала против Лукашенко. Он даже за рубежом пытается найти тех, кто выступает против него – артистов, музыкантов, медиков и других деятелей. Ещё добавлю, что было два, уже три вопиющих случая, когда Россия выдала людей со своей территории, отдала фактически Лукашенко. Они сейчас находятся в СИЗО. Я считаю, что это было недопустимо со стороны России. Я считаю, что это предательство со стороны России белорусского народа. В Белоруссии, известно, проходят пытки, но российский МИД выдал справку, что никаких пыток не увидели. Это был позор, я считаю, делать такие заявления. Я считаю, это ещё больше разрывает или подрывает доверие белорусов к россиянам, российской власти. Белоруссия – это не Лукашенко. Это белорусский народ, который надо поддерживать – а не человека, который силой удерживает власть в Белоруссии.
С.Сорокина
―
Вот штаб Виктора Бабарико выступил с предложение сделать суд открытым над Колесниковой и Знаком. Как вы думаете, возможна открытость суда или наплюют и не сделают этого?
А.Суздальцев
―
Они принципиально ничего не сделают.
С.Сорокина
―
Принципиально.
А.Суздальцев
―
Так Бабарико сажали. А что, с Машей, отношение к женщине – она отважная женщина. Ничего не боялась, и, конечно, для него это был шок. Когда он видел всех, видел Веронику Цепкало, красавицу, кстати, очень умную женщину – он был просто в шоке. Весь мир их увидел, что они представляют лицо Белоруссии. Они не добьются ничего, это будет принципиально, демонстративно закрытый суд.
С.Сорокина
―
Напомню, что Колесникову обвиняют по трём статьям – призывы к действиям против нацбезопасности, заговор с целью захвата государственной власти неконституционным путём, создание экстремистского формирования и руководство им – до 12 лет тюрьмы.
А.Суздальцев
―
Можно поздравить – вот Дима сидит, я сижу – мы официальная угроза национальной безопасности Белоруссии. Заведено уголовное дело.
Д.Болкунец
―
У меня нет угроз нацбезопасности, у меня какая-то непонятная статья, до сих пор на четвёртом месяце, когда появилась на сайте Белта информация, что против меня дело открыли, я никаких документов официально не получал. Но получаю сообщения, причём уже даже не анонимные, от людей, которые власть белорусскую представляют, что за мной какое-то постоянно готовится похищение, то ли экстрадиция – постоянно какие-то угрозы. Добавлю, 9 августа – годовщина событий, на ближайшей неделе власти по официальным каналам анонсировали новые боевики, где они будут разоблачать вселенский заговор против Лукашенко, как и кто это готовил. Думаю, России тоже будет отведена определённая роль, что Россия тоже, кукловоды российские, которых белорусские власти обещали назвать и показать, высшее руководство России якобы готовило свержение Лукашенко. Но Россию, говорят, рикошетом затронет – в основном, ударит американцев, что они всё это придумали. Напомню, президентом тогда был Трамп, Байден ещё не был, но ему достанется. Главное, чтобы было что показывать, какую картину. И 9 августа Лукашенко делает большое собрание, выступает перед журналистами, причём хочу заметить, там нет иностранных журналистов, только провластные. Он будет, видимо, итоги подводить и скажет важное. Он может сказать что-то по поводу референдума, который он готовит.
А.Суздальцев: Лукашенко готов расстрелять всю страну, бомбить её, но власть не отдаст
С.Сорокина
―
Сейчас мы ещё поговорим, Дмитрий, про вот этот большой разговор с президентом, который действительно анонсирован 9 августа. Я хочу ещё вот о чём поговорить до этого. Ещё одна острая ситуация, связанная с Белоруссией – миграционная история, когда у нас сегодня, кстати, на радио «Эхо Москвы» выступал представитель Литвы, который рассказывал о том, как будут укреплять границу. Дело в том, что из Белоруссии просто беспрепятственно идут люди в Литву, видимо, надеясь пройти дальше в Европу. Это люди из Африки и люди из Ирака.
А.Суздальцев
―
Чуть-чуть афганцев.
С.Сорокина
―
Они идут и идут, на этом фоне я читаю информацию, которая передо мной, о том, что увеличивается число рейсов из Ирака в Белоруссию, непосредственно в Минск, и это, конечно, вызывает некое изумление. Объясните всё-таки ещё раз, в чём тут дело
А.Суздальцев
―
Лукашенко торопится. Во-первых, он всё-таки двоечник, как преподаватель скажу. Плохо учится, берёт пример с Эрдогана. Эрдоган миллионами мигрантов угрожал Евросоюзу и получил с него деньги.
С.Сорокина
―
Шантажировал.
А.Суздальцев
―
Шантажировал.
С.Сорокина
―
Но там действительно миллионы. И там действительно нужно было…
А.Суздальцев
―
Он решил сделать то же самое. Когда убедился, что ввели 4-й и 5-й пакет, они дырявые, пакеты эти санкционные в отношении Белоруссии. Я ещё примеры приведу. Завод «БеларусьКалий» - он производит минеральные удобрения и ещё, допустим, минеральную водичку. Водичку запретили! В таком духе. Он в шоке от чего – он в изоляции. Он после 23 мая в изоляции, а ему нужна какая-то точка опоры в Европе, чтобы Москвой крутить. Он говорит Москве «Дайте деньги» - а Москва: «Давай интеграцию». Вот эта вечная игра, мы улыбаемся друг другу уже год, это отдельная тема, очень интересная. Ему надо прорваться, поэтому шантаж, вот этими руками собственными, люди идут, Ирак, Турция, их завозят негосударственные компании, они идут в Минск, Минск спокойно проходят, напоминаю, что Минск – одни из ворот союзного государства. У нас нет официальной границы с Россией. А там идут сирийцы, идут афганцы.
С.Сорокина
―
Они не в Россию идут…
А.Суздальцев
―
Они идут в Россию. Мы завозим боевиков ИГИЛ, который запрещён, Талибана, который запрещён. Надо пробить Европу, чтобы сесть за стол переговоров, это сразу легитимизация.
С.Сорокина
―
Чтобы можно было участвовать в разговоре.
А.Суздальцев
―
Показать Москве, что он независим. И деньги – он хочет получать деньги за то, чтобы он не пускал этих мигрантов.
С.Сорокина
―
А сам увеличивает рейсы.
А.Суздальцев
―
Почему увеличивает? Осталось два месяца, три месяца по погоде. В ноябре будет снежок! Это раз. Во-вторых, 100-200 человек в день – это мало. Это не большая проблема, он не пробивается, не хватает мощи.
С.Сорокина
―
Через пару месяцев Литва обещала колючую проволоку.
А.Суздальцев
―
Они и сегодня людей отправляли
С.Сорокина
―
Отправляют обратно и говорят, что белорусские пограничники никак не препятствуют этим движениям.
А.Суздальцев
―
Ну мы смотрим арабские сайты, я их просматриваю – там недовольство тоже есть. Им обещали рай, что их пропустят в Европу, и так далее.
С.Сорокина
―
Всё не так-то просто.
А.Суздальцев
―
Их там держат в лагерях, да.
Д.Болкунец
―
Я поддерживаю то, что сказал Андрей Иванович, я согласен с этим, некоторые провластные эксперты, я посмотрел, уже ультиматумы Литве выставляют – они выдвинули требования, что Литва должна поменять своё правительство, что нужно электроэнергию белорусской атомной станции покупать, выдать оппозиционеров. Выставляют требования, тогда поток мигрантов прекратится. Подтверждается тем самым рукотворность кризиса, который развязали белорусские власти. Есть в этом и для России большой минус – количество мигрантов перевалило уже далеко за тысячу. Литва сейчас, мы видим, мигрантов обратно отдаёт.
А.Суздальцев
―
5 тысяч.
Д.Болкунец
―
И такая ситуация, что мигрантам в Белоруссии делать нечего. А куда они поедут? В Россию поедут. Это угроза для российской национальной безопасности. И очень жаль, что российский МИД не замечает эту проблему никоим образом. Российские службы никак не замечают, а это может быть и террористическая угроза – мы не знаем, что это за люди, которые приезжают. Откуда они приезжают? Тем более, Лукашенко уже говорил, что какие-то боевики с оружием из этих стран приезжают, в самолёте им оружие разрешают возить. Странно очень, что он такое делал заявление. Я помню, что даже перестрелку белорусские власти организовали на границе – только это случилось после того, как Лукашенко сказал, что на границе стреляли. Они вечером выдали материал, только забыли мета-теги потереть в этом видео, и выяснилось, что сняли материал после того, как он об этом сказал. То есть, провоцируют даже перестрелку на границе.
С.Сорокина
―
Как мы скажем, так и было.
А.Суздальцев
―
Как заминированный самолёт, помните? Письмо пришло через полчаса.
С.Сорокина
―
Ну да, вообще, конечно – хвосты везде торчат. А теперь давайте к большому разговору с президентом, который анонсирован на 9 августа. Действительно, 9 августа – годовщина начала протестного движения.
А.Суздальцев
―
Большого террора, вообще-то
С.Сорокина
―
И большого террора. Не случайно именно 9 августа затеян этот большой разговор. А что это за вызов такой, это как? Перетянуть внимание, демонстративно выйти на большой эфир? Зачем именно 9 августа?
А.Суздальцев
―
Они боятся, это было заметно…
С.Сорокина
―
Чего бояться-то? Закатали асфальтом всё, что можно.
А.Суздальцев
―
Вы понимаете, надо же чтобы ещё полюбили же. Конечно. Это российские представители спрашивают: «Сколько мы ещё должны дать Белоруссии, а мы уже дали 137 миллиардов, чтобы белорусы снова полюбили Лукашенко?» Чтобы доказать, что он победитель, это раз. И они активно продвигают одну версию: это всё – Запад. Вот до 9 августа в прошлом году это всё была Россия – вагнеровцы и так далее, а после 9 – всё сделал Запад. Ищут агентов Запада, чтобы это доказать. Естественно, там идёт онлайн, подобраны вопросы, спектакль большой. Ещё одна очень важная тема: Москва подхватила сразу его слова о Конституции. Конституция гуляет с 17-го года, когда вопрос стал о преемственности власти. Там сделают вице-президента, там Витя должен был стать, и всё нормально.
С.Сорокина
―
Витя – имеется в виду, Виктор Бабариха?
А.Суздальцев
―
Нет, Виктора Лукашенко!
С.Сорокина
―
Господи, какая я наивная, боже мой
А.Суздальцев
―
Вот что значит жить в демократической стране.
С.Сорокина
―
Да-да, ага.
А.Суздальцев
―
Шучу, конечно. А сейчас новая конституция, она есть, он не провозгласил ещё её. Она обсуждается. Лукашенко остаётся навсегда с белорусским народом.
С.Сорокина
―
Что добавите?
Д.Болкунец: Это ещё больше разрывает или подрывает доверие белорусов к россиянам, российской власти
Д.Болкунец
―
Действительно, 9 августа ему всё же придётся что-то сказать важное, он собирал актив районных начальников, 2.5 часа перед ними выступал, люди ждали, что он серьёзного скажет, но кроме слов «Война, кругом враги, оккупанты и мы в окопах сидим» - больше ничего не услышали, даже не сказал, как дальше жить с этим. Поэтому 9 августа, видимо, он скажет, когда же он планирует провести референдум по изменениям в конституцию, и действующее законодательство позволяет этот референдум назначить на 17 сентября. Это день нападения СССР на Польшу, в советской историографии – день воссоединения Западной и Восточной Белоруссии, соответственно, и Западной и Восточной Украины. Лукашенко 17 сентября с этого года назначил Днём народного единства белорусского народа. Решил ещё закрепить, возможно, днём референдума. Напомню, в России будут проходить и думские выборы. То есть, он хочет ещё и здесь прикрыться. В эти же дни будут проходить на территории Белоруссии совместные военные учения России и Белоруссии, куда прибудут несколько тысяч российских военных. То есть, несколько событий. Это позволит Лукашенко, если он действительно назначит референдум на 17 сентября, закрепить эту дату. Во-вторых, попытаться уйти из информационной повестки, не допустить международных наблюдателей от ОБСЕ – они все будут заняты на российских и других выборах, это заранее готовится. Ещё одна причина, почему он в эту дату может провести теоретически – он может вынести вопрос, связанный с интеграцией. Он может вынести вопрос об углублении интеграции российского, белорусского, украинского народов. Допускаю, он может так поиграть на каких-то фобиях Москвы и Кремля. Если не в сентябре он это сделает – у него есть время до января включительно, как он говорит. Но я полагаю, ближайшая дата, когда он это может сделать, это будет 17 сентября. Для этого он, возможно, собирает актив 9 августа – я не понимаю, зачем он ещё раз будет повторять то, что в пятницу рассказывал.
С.Сорокина
―
На более широкую аудиторию ещё, возможно – там же будут журналисты, большое количество заявок поступило, и так далее. Вполне возможно – просто проговорить это на более широкую аудиторию. Что касается изменений в конституцию – Андрей Иванович, как вы себе представляете, что там будет?
А.Суздальцев
―
То, что есть, на столе – он ещё не положил свою руку, что называется, на это. Он об этом говорил, когда выступал на народном собрании 11 февраля этого года. В общем-то, получается, феноменально удобная ситуация. Есть парламент, есть президент, есть Верховный суд. В понимании Лукашенко это едино – у него нет разделения властей. В парламенте фракций нет. Сверху управляется это народным собранием. Как оно собирается – неизвестно. Он сказал, это депутаты парламента и местные депутаты. Силовики ещё. Просто верхушка, никем не избранная, и во главе её председатель. Полномочия председателя – абсолютно любые. Это монарх, он несменяемый, он пожизненный. Он может сказать, что эти выборы президента неправильные, их отменить. Он может президента отдать под суд, убрать, и так далее. Это даже не конституционная монархия.
С.Сорокина
―
Это Северная Корея
А.Суздальцев
―
Нет! Там ещё веселее, он к этому идёт.
С.Сорокина
―
Идёт семимильными шагами.
А.Суздальцев
―
В Северной Корее президент республики – действующий президент Ким Ир Сен, то есть, первый президент, умерший, мёртвый, как фараон. Это один момент. И второй момент интересный: там назначается система такого крепостного права: там написана статья, что все граждане обязаны работать на государство. Не государство работает на народ, а народ должен работать на государство. Все обязаны где-то – за рубежом, и так далее. Да, вариант Северной Кореи развитый. Это династия, с этим нам нужно интегрироваться.
С.Сорокина
―
Так у нас у самих уже почти то же самое. Да, Дмитрий, что про конституцию и возможные изменения?
Д.Болкунец
―
Согласен с Андреем Ивановичем, что конституция действительно монархическая, по крайней мере, вброшенная в публичное пространство, которую готовила антиконституционная комиссия, как её в народе сейчас называют, потому что она не имела никаких полномочий, Лукашенко не имеет полномочий её назначать. Я считаю, что если такой референдум будет проводиться, туда обязательно нужно вносить альтернативный вариант конституции от широких слоёв населения, но вряд ли он это допустит. Хочу добавить, что в том проекте, был представлен обществу комиссией Лукашенко, там отсутствует переходное положение. То есть, Лукашенко хочет подчеркнуть, что он остаётся или будет считать себя президентом до 25-го года. И платить за это чудо, как его называют, экономическое чудо, будет Россия, потому что Москве представят счёт и скажут: «Оплачивайте». Он же скажет Путину Владимиру Владимировичу, потому что именно он был одним из инициаторов изменения политического ландшафта, или стабилизации через конституцию. Это обсуждали, об этом Сергей Лавров говорил и другие политики. Лукашенко скажет: «Вы же просили конституцию принять, я вот принял – платите мне, дайте денег». Цена вопроса увеличивается. Он сейчас запросил, перед встречей, которая была в Петербурге, белорусские министры запросили у России только кредитов на этот год больше 5 млрд долларов выдать только деньгами. Ещё там другими опциями. Каждый месяц эти запросы увеличиваются, и объясняют тем, что санкции вводятся. Помогайте нам, спасайте. По всем белорусским телеканалам кричат: «Россия нам поможет, Россия – наш друг». В прошлом году эти же лица обвиняли Россию в том, что она виновна во всех бедах Белоруссии. Вот сейчас они перековались.
С.Сорокина
―
Это всё быстро происходит, конечно.
А.Суздальцев
―
Напомню, Дима подскажет, в феврале прошлого года один известный белорусский эксперт, которого сейчас называют на наших каналах «наш друг» предлагал срочно национализировать газопровод «Ямал-Европа». Нормально. А сейчас наш друг.
С.Сорокина
―
Дмитрий упомянул, что будут в сентябре проходить учения «Запад 2021», совместные войсковые учения, к которым сейчас идёт какая-то мощная подготовка. Прямо вот на этих границах.
А.Суздальцев
―
Нет. Слушайте литовцев. Министр обороны сказал: «Да, будут учения, но они будут далеко от наших границ». Литовцы спокойно к этому относятся. Кстати говоря, в отношении литовцев давайте честно скажем, 30 лет ждём нападения и оккупации со стороны России. Ну границу хотя бы построили! Там у них своя дискуссия – где граница хотя бы? Значит, знали, что не будут нападать.
С.Сорокина
―
А зачем эти учения – совместное отражение возможного нападения, возможной оккупации
А.Суздальцев
―
Не трогайте святое, это миф такой. Армия, как прозвали наши офицеры, толпа мужиков с ружьём – будут защищать нашу Москву от НАТО. Понимаете, что такое НАТО и Россия, конфликт? Ракетно-ядерный. Что они будут, мешками ловить эти ракеты? Это с одной стороны. С другой стороны, у нас есть ещё Калининград, ещё дальше на западе. Он прикрывает тоже Белоруссию. Это какой-то театр абсурда, что Москва окажет нам помощь. Там была база. Лукашенко считает, что вам не нужна там база. Виднее. Нам нужна была база, потому что стоял вопрос о создании базы ПРО в Польше. Подскок такой. Не дали, дайте, говорят, самолёты. Китайцы просят. Вот какая ситуация. Это всё миф.
С.Сорокина
―
Кому тогда они что хотят доказать этим?
А.Суздальцев
―
Дима сейчас сразу скажет, кто хочет вам доказать.
С.Сорокина
―
Зачем это довольно дорогостоящее мероприятие?
Д.Болкунец
―
Традиционное, военным же надо к чему-то готовиться, они тренируются – как спортсмены к Олимпиаде. Белорусские военные тоже на российскую территорию приходят, уходят. Но я хочу добавить, что здесь Лукашенко использует военную составляющую в политических целях. В августе прошлого года уже после выборов он проводил митинги в свою поддержку. Первое, что он сказал – что самолёты НАТО уже стоят на взлёте, чтобы бомбить Минск и захватывать Гродненскую и Брестскую области. Но ничего не произошло. Сейчас он сказал, что готов при необходимости попросить, чтобы Россия ввела все виды вооружений для защиты от НАТО. Кто собирается на Белоруссию нападать, он так и не объяснил. Он живёт войной. Каждый месяц или уже в последние месяцы каждый день, когда он появляется на публике, он говорит о том, что война идёт. Война, война, война, оружие всем раздам. Он живёт в каком-то своём мирке.
А.Суздальцев
―
Не в мирке, Дима.
Д.Болкунец
―
Самое ещё интересное, когда Лукашенко обратился к Российской Федерации в августе прошлого года с просьбой о помощи, в том числе полицейской, и Россия подготовила контингент, но не вводила её на белорусскую территорию. В Белоруссии до сих пор есть миф, что российские сотрудники правоохранительных органов участвовали в побоище. Я считаю, это было ошибкой России – создавать такую поддержку Лукашенко. Если бы Владимир Путин поддержал белорусский народ – он бы был Владимиром Освободителем. И рейтинг Путина был бы сейчас колоссальным в Белоруссии. Сейчас он подорвал его просто.
А.Суздальцев
―
Немножко не так. Они жертвы. Они жертвы давления Запада на Москву. Они попались по дороге, под ноги.
С.Сорокина
―
Белорусы?
А.Суздальцев: Мы не понимаем вкус борьбы международной, кричим сразу: «ааааа, американцы»
А.Суздальцев
―
Белорусы. Поэтому надо им деньги дать.
С.Сорокина
―
Понятно. И последнее, о чём успеем сказать: белорусский союз журналистов заявил, что замораживает участие в международной федерации журналистов. Замораживает контакты. Среди причин – грубое политическое вмешательство в дела профессионального сообщества.
А.Суздальцев
―
Я вам скажу – напомню один момент, когда в июле месяце нас все поливали, что мы неправильно делаем всё с ковидом, поехала группа Первого канала и всё показала, что там происходит. Вот этот председатель Союза журналистов, и там ещё одна газета «Советская Белоруссия» - они назвали российских журналистов «недочеловеки».
С.Сорокина
―
Ну да. Теперь, видимо, недочеловеки другие.
А.Суздальцев
―
И другие тоже. Ну так пускай остаются.
С.Сорокина
―
Дмитрий, прошу в одну минуту уложиться. Совсем зачищена, да, площадка СМИ в Белоруссии?
Д.Болкунец
―
Полностью. Она и раньше была зачищена, Лукашенко убрал медиа независимые, которые были иногда лояльны к режиму – и их выгнал из страны. Что касается Союза журналистов, я хочу заметить, что они никогда не выступали ни в поддержку своих коллег, ни оппозиционных, ни иностранных коллег. Они только придерживались точки зрения власти. И когда российских журналистов в прошлом году десятки депортировали из Белоруссии, Союз журналистов ни слова солидарности не сказал в поддержку. Я считаю, что с Союзом журналистов и российским коллегам надо прервать все контакты.
С.Сорокина
―
Всё. Наше время закончилось, благодарю, что участвовали в разговоре. Дмитрий Болкунец, белорусский политолог, Андрей Суздальцев, политолог, говорили сегодня о Белоруссии, о том, что там происходит и пытались выяснить, кому в Белоруссии сейчас жить хорошо. Не очень обнаружили. Спасибо большое, до свидания, до встречи.