Достижения России на международной арене - Дмитрий Орешкин, Алексей Наумов - В круге СВЕТА - 2021-06-29
29.06.2021
Достижения России на международной арене - Дмитрий Орешкин, Алексей Наумов - В круге СВЕТА - 2021-06-29
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Это передача «В круге СВЕТА». Сегодня мы вдвоем. Светлана Сорокина.
С. Сорокина
―
Добрый вечер.
Ю. Кобаладзе
―
И я тут с вами. И обсуждаем мы, конечно, что еще. Статью Сергея Викторовича Лаврова, которая наделала, по крайней мере, у нас в стране много шума.
С. Сорокина
―
Да ты что, серьезно? А с чего бы это. Ты прочел?
Ю. Кобаладзе
―
Дима, ты прочитал статью?
Д. Орешкин
―
Да.
С. Сорокина
―
Давай представим.
Ю. Кобаладзе
―
Я представлю Дмитрия Орешкина, нашего старинного друга, политолога. И Алексей Наумов у нас должен появиться. Заместитель редактора отдела внешней политики газеты «КоммерсантЪ». То есть непосредственный виновник появления этой статьи.
С. Сорокина
―
Потому что в том числе в газете «КоммерсантЪ» эта статья появилась.
Ю. Кобаладзе
―
Дима, ты проштудировал статью?
Д. Орешкин
―
Законспектировал. Все как надо. Вспомнил молодость. Очень все знакомо для тех, кто жил в Советском Союзе в 70-е годы.
Ю. Кобаладзе
―
Что ты имеешь в виду?
Д. Орешкин
―
Лексику. Вот хор в поддержку США. Подпевалы в западных столицах. Европейских. Высокомерие. Заклинания. Истерическая реакция.
С. Сорокина
―
Навязывание нам чужих норм.
Ю. Кобаладзе
―
Все деликатно, нет штампов советских.
С. Сорокина
―
Не согласна. Там полно штампов.
Д. Орешкин
―
Немножко модернизировано. Я искал, надеялся встретить слова про миролюбивую внутреннюю… Там все-таки нет. Все абсолютно такой советский жанр. И в общем и звучит мне кажется, простите, ради бога, довольно жалко. Обидели, а мы не позволим. А мы не согласимся.
С. Сорокина
―
Это правда. Ощущение обиды все время.
Д. Орешкин
―
Такая второсортность сочится прям. Боевитой как бы позиции. Потому что мы не будем вести так, как требует от нас Запад. Ну отлично, хорошо. У вас есть ресурсы, чтобы так себя вести. На самом деле нет. Прошла встреча Байдена с Путиным, было подано у нас как большая удача. На самом деле Байден сказал, что мы обозначили красные линии, через полгода посмотрим, как они себя будут вести. А европейцы вообще отказались встречаться. И такое ощущение, что Лавров сидит на скамейке для двухминутных штрафов за пределами хоккейной площадки. И с негодованием комментирует, как кто-то ведет силовую борьбу. По правилам или по праву. Но сам в игре не участвует. Такое ощущение, что вопль изолята, человек, которого… Обычно ведь международный или МИД он же делает какие-то тексты для того, чтобы послать какие-то сигналы. Вот какой сигнал, кроме того что мы недовольны и вы нас не трожьте из этого текста можно узнать. Что Россия готова жить на равноправных условиях, это абсолютно то же самое, что говорили в советские времена. А на самом деле Россия, к сожалению, сейчас уже меньше 2% мировой экономики и в международном плане, когда мы были членами «восьмерки». А теперь перестали. Я уж не говорю, что с ковидом дела у нас довольно явно отстают по сравнению с другими развитыми странами. Я не говорю уже, что к нам относятся не как главному противнику, как одной из крупных стран регионального масштаба.
С. Сорокина
―
Но ядерная держава. У нас с вооружением все хорошо.
Д. Орешкин
―
Слава богу. Есть атомное оружие. Никто не собирается же нас завоевывать. А что ты с этим ядерным оружием сделаешь хотя бы против того же самого Дефендера. Который идет мимо и мимо. Не обращает внимания…
С. Сорокина
―
Юр, ты же хорошо всегда знал Лаврова. Вы же учились вместе. Много лет дружили. Мне всегда казалось…
Ю. Кобаладзе
―
Что значит много лет. Мы и дружим.
С. Сорокина
―
Ну дружите. Я не знала. Осторожно зашла. Вопрос, мне всегда казалось, что Лавров все-таки человек более сложный, нежели образ, который прорисовался по прочтению этой статьи. Вот как ты объясняешь?
Ю. Кобаладзе
―
Во-первых, Лавров не скрывает, что все-таки внешнюю политику у нас определяет президент. Он намечает пунктиры, что можно, что нельзя. Может быть тут чисто субъективно, что я не так критически отношусь. Я думаю, что он выжал максимально. А что он мог сказать? Он мог или сказать, что мы осознали свои ошибки, и мы готовы вернуться в «восьмерки» и готовы выполнять некие ваши требования. Или конфронтации. Он выбрал что-то посередине. Ребята, вы нас игнорируете, нас и Китай. На самом деле вы нас с толку не собьете. Мы будем гнуть свою линию.
С. Сорокина
―
А зачем ему вообще понадобилось вылезать с этой статьей. Что за констатация?
Ю. Кобаладзе
―
Обозначить позицию МИДа, вообще позицию России, что смотрите, вроде успешные переговоры прошли, а вы сразу их хотите утопить в критике и в несогласии с тем, что два президента решили.
С. Сорокина
―
Дмитрий и Юра, я не помню за последние несколько лет, чтобы министр иностранных дел вылезал с какой-то большой программной речью. Кстати говоря, видим на экране Алексея Наумова. Здравствуйте.
Ю. Кобаладзе
―
Вот он-то нам все и разъяснит.
А. Наумов
―
Здравствуйте.
Ю. Кобаладзе
―
«КоммерсантЪ» опубликовал. Это ваш заказ был или вам принесли эту статью?
А. Наумов
―
Я считаю, что большая честь для газеты. Статью можно оценивать по-разному. Но, грубо говоря, когда со страниц, нашего издания обращается министр иностранных дел РФ, это в общем, чего-то да стоит. Если же говорить о содержании статьи, я согласен с тем, что конечно заявлена российская политика реактивной, а не проактивной. Что интересно, в этой критике мне кажется, сошелся и либеральный фланг и радикально патриотический. Россия, значит, не какие-то свои интересы соблюдает, не красные линии прочерчивает, а отсиживается в окопах международного права. Которое не очень хорошо работает, что мы прекрасно видели на примере с британским эсминцем. И тут справедливо, политика реактивная. А не проактивная. Мы скорее смотрим на Запад и даем свой ответ, нежели заходим на Запад, вываливаем свои красные линии и потом смотрим, что этот Запад нам в ответ хочет сказать.
С. Сорокина
―
А ваше объяснение, почему именно сейчас Лавров выступил с этой большой статьей?
А. Наумов
―
Я могу предполагать, несмотря на то, что я имею честь служить в «Коммерсанте», простите за пафос, Лавров как мы знаем, входит в федеральную пятерку партии «Единая Россия». Очевидно, что это некие такие предвыборные моменты. Плюс мне кажется это некий что ли не то что гимн современной российской внешней политики. А некое заявление ее контуров. Некое ее обозначение. Что такое современная российская политика. У нас есть концепция внешней политики, утвержденная президентом. За все хорошее против всего плохого. Но тут мы понимаем, что хочет Россия. Россия хочет понятных и одинаковых правил для всех. Можно любить Сергея Викторовича Лаврова, можно не любить. Но очевидно, что некоторые страны, мы даже знаем эти страны, как в анекдоте говорится, считают, что не совсем международное право для всех одинаково. Тут есть разумное зерно. Не стоит мне кажется, критикуя эту статью, говорить, что все, что там написано – ерунда и не имеет никакого права на существование. Действительно есть проблемы с международным правом. Есть проблемы с тем же Крымом. То есть одна из извечных проблем международного права, это учат в студенческих аудиториях, это конфликт между правом народов на самоопределение и принципом нерушимости границ. К тому же я тоже имел честь заканчивать юридическую академию московскую государственную, одна из распространенных теорий, с которой я согласен, что нет права без принуждения. Почему нельзя убивать. Мы можем вспоминать религию, гуманизм. Но если вы кого-то убьете, придет товарищ милиционер или господин полицейский, вас в околоток уволочет и вас посадит в тюрьму. Если вы нарушите международное право, нет этого полицейского, который придет и с которым все согласны, что это полицейский. И это конфликт. Какое у вас есть право, когда у вас нет принуждения. И вот страны пытаются как-то с этим совладать. Но видимо, российский МИД, российское государство все-таки надеется, что можно может быть какой-то благой волей государств как-то это решить, что все сядут и договорятся. Да, друзья, мы с вами разные, но мы с вами равные.
Ю. Кобаладзе
―
Что касается территориальных споров, это невозможно.
С. Сорокина
―
Дим, слышишь нас?
Д. Орешкин
―
Да, с удовольствием послушал Алексея.
С. Сорокина
―
Но вот вопрос. Алексей упомянул замечательную коллизию, которая в статье у Лаврова. О праве на самоопределение. И он там сравнивает крымскую ситуацию с Косово и островами. Мальвинские. Как на твой взгляд, это правомочное сравнение?
Д. Орешкин
―
Я думаю, нет. Честно говоря, я думаю нет. Как всегда любое сравнение хромает. Конечно, в случае Косово было силовое вмешательство и, строго говоря, незаконное со стороны США. Разница в том, что перед этим 10 лет пытались договориться с Милошевичем. И так, и эдак. И, в конце концов, когда Билл Клинтон выступил в качестве полицейского и здесь я с Алексеем согласен, должна быть какая-то структура, которая обладает правом на принуждение. Давайте Мальвины сразу отбросим, потому что население Мальвин было настроено против Аргентины. Они ориентированы на Британию и британские войска защищали интересы этой территории. Так что там нечего даже говорить про право нации на самоопределение. Там была просто попытка захвата чужой территории со стороны Аргентины. Интереснее случай с Косово. Там действительно было силовое принуждение и действительно США взяли на себя и НАТО главным образом США функцию полицейского. И здесь вопрос тоже был довольно сложный. Точно так же как и права человека. Та же самая коллизия. Это суверенное дело каждого государства. Или это все-таки вещь, которая контролируется в том числе и с внешней стороны. Когда пошли дела, уже касающиеся этнических чисток и когда стало ясно, что господин Милошевич по-другому ничего не понимает и продолжает делать эти шаги, Клинтон пошел на нарушение международного права. Это правда. Но можно говорить, что это хороший случай, на который следует ориентироваться. Хотя бы потому что США там своих контингентов не оставили. И в Косово нет американской военной базы. А в Крыму ситуация примерно в два раза худшая. Потому что тот же ООН ни в коей мере присоединение или… такой не одобрил и не признал. Там как сам Владимир Владимирович Путин признал, участвовали российские военные. Без опознавательных знаков. И это была вполне очевидная по международным правилам аннексия. При этом эта территория присоединена и там размещены дополнительные войска. Что мы и наблюдаем в Косово или Хорватии или на других территориях бывшей Югославии. Ключевой вопрос –действительно нуждается ли мир в такой группе, которую можно назвать полицией. В мире разные есть, ведут себя по-разному и глобальный полицейский, который никогда и ни у кого не вызывает симпатии, особенно у тех, кого он призывает к порядку, должен быть. И беда в том с моей точки зрения, что Россия могла бы быть в числе тех стран, которые выполняют функции этого глобального полицейского. У ООН такой функции…
Ю. Кобаладзе
―
У них же миротворцы есть.
Д. Орешкин
―
Да, но дело в том, что эти решения тормозятся, в том числе нарушителями этих прав. И здесь действительно получается, Китай, например, никогда в Совете Безопасности не поддержит того, что ему скажут уйгуры. Меня печалит в этой статье не то, о чем Алексей говорит. Он говорит правильно. А то, что Россия из этой группы лидирующих государств вывалилась. Причем даже на позицию Китая. А смысл статьи заключается в том, что таки проклятый Запад смог консолидироваться. Вот это между строк признано. Раньше все-таки были США, был ЕС. И между ними можно было как-то манипулировать. Какие-то задачи решать. А сейчас получилось и в этом заслуга внешней и внутренней политики нашей с вами страны в том, что он смог консолидироваться. В частности по случаю Крыма, Скрипалей.
С. Сорокина
―
Согласна.
Д. Орешкин
―
У нас была возможность быть среди этих лидеров.
С. Сорокина
―
Но мы не среди них.
Д. Орешкин
―
При этом в «восьмерке» и так далее. Но мы этой возможностью вежливо не воспользовались. А теперь обижаемся на лидеров, потому что они тянут одеяло на себя. Я думаю, что это неизбежный процесс. В качестве борьбы с ковидом тем же, нужно что-то типа мирового правительства. Причем обладающего…
Ю. Кобаладзе
―
Вакцинами.
С. Сорокина
―
Вакцинам. Сказал Юра. Понятно. Алексей.
Д. Орешкин
―
Было бы хорошо, если бы мы там были.
С. Сорокина
―
Алексей, как вы считаете, действительно возможно такое какое-то в ближайшее время единое правительство. Которое хоть как-то регулировано многие процессы. Или это совсем завиральная идея.
А. Наумов
―
Мы наблюдали торжество идей глобализма в 90-е годы. Сейчас мы наоборот видим обратную историю окукливания, огораживания. Когда страны наоборот говорят, какого черта ЕС диктует мне размер моих огурцов. Я сам хочу решать, какую рыбу мне ловить, что мне делать и какую мне гей-пропаганду ограничивать. Это к вопросу Венгрии. Большой привет ей передаем. Проблема в том, что человек порочен изначально. Как учит нас христианство. Если этот мировой полицейский появится, будет ли он действовать в интересах всего мира. Да, скорее всего, если он будет американским полицейским, он будет действовать в интересах США. Если это будет российский добрый дядя Степа – он будет действовать в своих интересах. Мы сами приходим, знаете, очень хорошо мне кажется сравнение с государством. То есть будет ли государь действовать в интересах страны или он будет действовать в интересах собственного кармана и собственных дружков. Это изначально вечный спор, что такое государство, откуда оно взялось. В международном сообществе то же самое. Или предположим, мы сформировали мировое правительство и тут оно говорит: дорогой Китай, что-то с уйгурами у тебя не классно получается. А Китай говорит: до свидания, мировое правительство. Очевидно, что это утопическая идея, которая не имеет шансов на существование. Единственное, что мы можем сделать – это мы формируем какие-то, у нас есть национальные государства, есть межнациональные объединения разной степени успешности. И мы можем договариваться между этими или государствами или межнациональными объединениями разной степени успешности о каких-то правилах игры. И именно этому в частности был посвящен саммит Байдена-Путина. Я думаю, что Байден прекрасно понимает, что если он будет читать лекции о том, как хороша демократия, как надо отпустить Алексея Навального, и не преследовать сексуальные меньшинства – это не сработает. А как раз разграничение сфер, интересов. Давайте мы не будем здесь конфликтовать. Давайте по ядерке договариваться. Давайте в киберсфере договоримся не атаковать 16 важнейших сфер. Типа электроэнергетика, производство питания и так далее. Это мы можем делать. А если мы будем чаять мирового правительства, то мы ни к чему не придем. Нельзя построить вавилонскую башню, вы все заговорите на разных языках, как учит нас известный труд.
С. Сорокина
―
А есть у вас ощущение, что эта статья наполнена обидой на внешний мир, который отверг по большому счету нас как равноправного участника.
А. Наумов
―
Мне кажется, современная РФ частично основана на обиде. Мы стоим на обиде во многом. Весь российский ренессанс, русская весна – это следствие нашей обиды. Русская весна в стереотипном смысле, не в смысле Крыма и так далее. Это именно следствие обид. Нас не поддержал Запад. Нас Запад не принял. США не захотели садиться с нами за стол переговоров как с равными. Представьте ситуацию, 1986 год, приходит к Рейгану человек и говорит: господин Рейган, Советский Союз сейчас уйдет из Восточной Европы, запретит деятельность Компартии, отпустит все страны сателлиты. Сколько это стоит? Сколько вы готовы выделить денег. Я думаю, что Рейган расплакался бы там и от счастья бы помер, честно говоря. Но мы видим, что когда это произошло, США не поддержали Россию, как могли бы. Они были гегемоном экономическим, Китай тогда только поднимался. У США были шансы. Но США сказали: друзья, это все очень классно, но у нас свои интересы. И эта обида, США пожинают во многом плоды сейчас своего собственного высокомерия и безразличия к России в 90-е годы. И да, обида есть в российской политике. Во многом российская политика на этой обиде, к сожалению, основана. Многое мне кажется, делается назло и не всегда даже в интересах может быть России. Увы.
С. Сорокина
―
Это так.
Ю. Кобаладзе
―
Я хорошо помню 90-е годы, что тогда говорили США. Ну вы проиграли холодную войну, ну так утритесь и сидите.
А. Наумов
―
Абсолютно. Унизительно же.
Ю. Кобаладзе
―
Но мы тогда не очень протестовали. Потому что мы действительно ее проиграли. Хотя тот же Примаков говорил о многополярном мире, что нельзя решать ни одни мировые проблемы без участия России. Индия, Китай. Знаменитая его концепция треугольника. Но что произошло, то произошло.
С. Сорокина
―
А нам сейчас нужно будет уйти на новости. Говорим мы о нашей позиции российской в мире. Отталкиваясь от статьи, которую только что разместил в «Коммерсанте» Сергей Лавров.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствую радиослушателей. Еще раз напоминаю, что программа «В круге Света». Еще раз представляю гостей. Дмитрий Орешкин, независимый политолог и Алексей Наумов, заместитель редактора отдела внешней политики газеты «КоммерсантЪ». Еще раз напоминаю, что здесь Светлана Сорокина и я, Юрий Кобаладзе. И еще раз напоминаю, что мы обсуждаем статью Сергея Викторовича Лаврова, которая вызвала такой широкий отклик, по крайней мере, в России. Многие считают, что это такой предвыборный теперь у нас Лавров же член «пятерки».
С. Сорокина
―
Причем, не являясь членом партии.
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее, в передовой группе, что его надо было о себе как-то заявить членам партии. Этой статьей. Вы согласны?
Д. Орешкин
―
Просто нельзя сбрасывать со счетов. Лавров, Шойгу наиболее популярные после лидера. После Путина лидеры. Значит надо показать свою позицию. Надо возвысить голос.
С. Сорокина
―
То есть надо ждать теперь статью Шойгу.
Д. Орешкин
―
Очень даже может быть. Наверное, я не знаю, «КоммерсантЪ» они выберут или «Российскую газету». Конечно, Шойгу что-нибудь объяснит. Тоже возвысит голос. На самом деле я бы позволил себе вернуться несколько назад. Когда мы говорим про мировое правительство. Я тоже не совсем богом обижен, я понимаю, что мировое правительство быть не может и даже не должно быть. Я говорю о другом. Что выделяется группа лидеров, которые вынуждены брать на себя больше ответственности. Потому что так устроено наше политическое и экономическое и любое другое пространство. Что Москва не равна Твери. США де-факто не равны Нигерии. Да, в ООН они должны обладать абсолютно одинаковым набором прав. Это юридическая составляющая. А есть практическая. Если США введут санкции против Нигерии - это будет одна история. Если Нигерия введет санкции против США - будет другая история. Точно так же как Майами не стоит равнять с Колымой. Так что проблема, на мой взгляд, в другом. Проблема в том, что Лавров жалуется на незаконные санкции. Но простите, пожалуйста, а кто и когда утверждал, что для введения одной страны против другой экономических санкций, не военных действий, не захвата территории необходимы санкции ООН. Пожалуйста, введите ответные санкции против США. Не пускайте американских конгрессменов отдыхать на Колыму. Не позволяйте им держать накопления в рублях. Не разрешайте инвестировать в российскую сырьевую биржу.
С. Сорокина
―
Это сарказм. Мы поняли.
Д. Орешкин
―
Реальное… Ну так его же нет. Именно поэтому лавровский текст как бы справедлив, потому что где же равенство и так далее. Равенство, уважаемые товарищи, вы потеряли еще сто лет назад. Когда Россия росла быстрее всех в мире, в том числе обгоняла США. По экономическому росту. А потом за советскую эпоху она накапливала отставание под вопли о нашем опережающем развитии. И сейчас мы получили то, что получили. И проиграли чертову холодную войну, проиграли таки. Я согласен с Юрием. А раз проиграли, в общем, о чем особенно с нами разговаривать. Сидите там пожалуйста, живите как хотите до тех пор, пока вы не травите общественно опасными людей веществами в Британии, полонием кто баловался. Какие-то неизвестные люди. До тех пор пока не организуете какие-то экспрессивные, а может быть даже и социально опасные группы в США перед выборами под видом американских групп; до тех пор пока вы не вводите войска в соседние государства и не сбиваете из современного оружия пассажирские самолеты. А как только вы начинаете это делать – естественно получаете санкции и, естественно, их назовете незаконными. И это неравенство, ну так да, а де-факто это неравенство уже существует. И это мне кажется абсолютно неизбежным атрибутом развития пространства глобуса. Пространства этой страны, на фоне которой сидит Алексей. И страны и этой планеты.
С. Сорокина
―
Алексей, а что такое мультилатерализм?
А. Наумов
―
Многосторонность, принцип принятия решений или осуществления какой-то деятельности на основе, с учетом мнения каждой стороны.
С. Сорокина
―
Там периодически у Лаврова какие-то появляются лингвистические и прочие изыскания. Например, по поводу права, правила и так далее. Какие-то корни ищет. А вот пассаж насчет того, что договоренности бывают не только на бумаге, а вот был такой старый древний русский обычай. Ударить по рукам. Дать честное слово. Это к чему здесь. Это выглядело просто диковато.
А. Наумов
―
Мне кажется это иллюстрация разности подходов. Условно говоря, у нас правда у многих людей есть обида, что НАТО расширяется на восток. И это не зафиксировано, не расширение НАТО восточнее ГДР не зафиксировано какими-либо документами. Возможно, мы привыкли верить на слово, у нас же есть некая традиция не обожествления, но некого очарования лидерами. Вот пришел Трамп, рыжий мужик, сейчас все порешает. Или вот Рейган был голова. Воротил дела. А Запад скучный. Запад работает по писаному слову. И тут интересно, Дмитрий мне кажется, согласился с Лавровым, что равенства этого нет, но проблема в том, что Сергей Викторович Лавров о том и говорит, что вы говорите, что у вас равенство, а отстаиваете собственные интересы. Так говорите о том, что нет равенства. Зачем же вы красивую идею о том, что все равны и все чудесные и замечательные прикрываете свои хищнические, империалистические, практически капиталистические интересы. Так что я думаю, эта обида вполне понятна. Статья Сергея Лаврова не только политическая, она и публицистическая. Хотя, если вы читали газету «КоммерсантЪ» не только в том, что касается Лаврова, то узнали бы, что по нашим данным вряд ли он мандатом воспользуется. Скорее всего, не уйдет.
С. Сорокина
―
Разумеется. Как-то обратить на это внимание. Мне кажется, из этой пятерки никто не рвется по своей воле. Мне кажется.
А. Наумов
―
Да, возможно. Что называется, хорош на своем месте. Статья публицистическая и нам понятна эта обида. Вот она обида, они же обещали, и кто говорил – не какой-то Макронишка, не какая-то Меркель, а гранды говорили европейские. Равные великим грандам прошлого вроде Де Голля. И обманули. Вот подлецы. Это же прекрасно понимается на уровне глубинного, извините народа. И поэтому Сергей Лавров об этом и говорит. Что не только у нас есть объективные претензии к Западу, который под слова о равенстве проталкивает собственные интересы, но и стилистические, простите, разногласия. Если бы сказал что-то Путин так вот, именно серьезно, то он бы это не нарушил. Вот вы живете крючкотворством своим, и души в вас нет западной никакой. Я думаю, что это очень понятно нашим людям и поэтому это использовалось С. В. Лавровым. Который наш человек, безусловно. И чувствует Русь, мне кажется.
С. Сорокина
―
Алексей, по-моему, зачитался этой статьей. И как-то проникся ею. Шпарит так хорошо.
Ю. Кобаладзе
―
А какая реакция будет, как вы считаете на Западе. Обратят внимание на эту статью.
А. Наумов
―
Я скажу, наверное, не очень популярную вещь. То, что мы проиграли холодную войну, дало нам одно преимущество. Мы понимаем, что очаровываться идеологиями губительно и гибельно. Запад этого не понимает и во многом в основе, например, американской демократии, американского образа жизни лежит практически религиозная убежденность в собственной исключительности. Это не плохо, не хорошо, это так и есть. У них не было шанса в этом разочароваться. И поэтому они скажут, да господи, это Россия, ну опять дед ноет – как в шутках в Интернете говорят. Конечно, не обратят на это внимания. Слушателей нет. И спишут все это на российскую дезинформацию, неудовлетворенность мировым порядком. К сожалению, мне кажется основной адресат этой статьи внутри России. Мы объясняем сами себе во многом, что нам не нравится в Западе. Мы фиксируем свои разногласия, но конечно не надеемся на исправление. Мы надеемся, что когда-нибудь, когда придет светлое будущее, нас поймут и полюбят. Опять же критики говорят, а чего это нас должны любить, мы должны сами свои красные линии прочерчивать. Тем не менее, аудитории на Западе мне кажется у этой статьи, к сожалению, нет.
С. Сорокина
―
Дмитрий, согласен?
Д. Орешкин
―
Да. Больше чем в предыдущих пунктах. Действительно статья рассчитана на российского читателя. И это на самом деле, во-первых, подтверждает тезис о том, что это предвыборная агония. Во-вторых, слабость позиции Лаврова, к сожалению. Я уже говорил, что вообще министры пишут статьи для того, чтобы послать сигнал своим коллегам или президенту, где-то там за рубежом. Государственным руководителям равного или более высокого уровня. Так вот для Запада я здесь не вижу никаких сигналов. Кроме некой обидчивости. А что касается на внутреннем рынке, на обиженных, как говорил Владимир Владимирович Путин – воду возят. Проиграли, обижаться на то, что Запад расширяет сферы своего влияния – термин из столетней давности. Словаря. Страны Балтии ломились в НАТО. И сейчас Украина ломится в это самое НАТО. И Грузия туда же ломится. А не потому что их под себя закрывает Запад в своих империалистических интересах. В его империалистических интересах отнюдь не тратиться на содержание военных баз в Грузии или Латвии.
С. Сорокина
―
Дим, там был пассаж по-моему не для внутреннего потребления, а для внешнего по поводу того, что Запад часто поддерживает и опирается на мнение маргинальной очень узкой прослойки российского общества. Просто подчеркнуто, насколько они маргинальны.
Д. Орешкин
―
Это я.
С. Сорокина
―
И я, разумеется, подозреваю, что и Юрий Георгиевич тоже.
Д. Орешкин
―
Не надо.
С. Сорокина
―
Или генералы не в счет.
Ю. Кобаладзе
―
Вы простите меня, но Англия ведет 2:0.
С. Сорокина
―
А, Англия ведет 2:0. Юрий Георгиевич подглядывает за игрой.
Д. Орешкин
―
Так вот, это же какое дело Лаврову и его коллегам, на что Запад опирается. Мне кажется, он вообще не особенно опирается в отношениях с Россией на кого-то там. Навальный что ли это маргинал, на который Запад опирается. Навальный самостоятельный игрок, который пользуется ресурсами Запада, причем весьма ограничено. А вовсе не какой-то западный проект, в чем нас пытаются убедить. Светлана, мне кажется это опять внутреннему читателю. Что есть какая-то пятая колонна маргинальная, которая глубинный народ не приемлет, и на нее Запад опирается. Да не опирается на таких, как я, плевать он на нас хотел. Простите, пожалуйста. У него есть свои интересы. Не готов признать право одной крупной державы травить своих граждан «Новичком» на своей территории. Много чего не готов. Если вы так делаете, извините, вы получаете санкции. И Лавров в ответ говорит: как это можно, это неправильно, это обидно и несправедливо. С моей точки зрения выступление примерно в таком жанре. Может, вы себя по-другому вести будете. А это в наших интересах. В наших интересах Литвиненко отравить полонием. В наших интересах много чего сделать, чего не хотелось бы. В наших интересах Бук загонять на территорию Украины. А вы докажите. А у вас суды буржуазные продажные. Мне как советскому человеку это все глубоко знакомо и самое неприятное для меня – бесперспективно. Это позиция того, что проигрывает соревнование, и жалобы какие-то, что у вас, мол, слова такие, а дела такие. А что это нельзя разве обернуть в наш адрес. Вы там тоже много слов говорите, в том числе для внутреннего пользования. Предвыборные обещания. Так что мне кажется слабовато. С моей маргинальной точки зрения…
Ю. Кобаладзе
―
Чувствует.
С. Сорокина
―
Услышали. Алексей.
Ю. Кобаладзе
―
Слово дадим глубинному народу.
С. Сорокина
―
Вы себя к кому причисляете: к маргиналам или глубинному народу?
А. Наумов
―
Мне кажется, что это деление это то, что России всегда и вредило. Я согласен с Лавровым, что, грубо говоря, пораженцы, которые призывают Россию разоружиться перед западной партией, это правда люди маргинальные. А очевидно, что есть люди, которые считают Россию европейской цивилизацией. Я например русских считаю европейским народом. И которые считают, что мы могли бы занять место равное с США, Европой, с Западом. А не уходить к Китаю, Индии, хотя чудесные страны. Тем не менее. Поэтому я себя причисляю к не маргинальному русскому народу, и надеюсь, что здесь будет консенсус найден. У нас очень часто политические взгляды идут пакетом. Если ты поддерживаешь присоединение Крыма, то ты поддерживаешь операции в Сирии, уроки православия в школах. Что-нибудь еще. Против вакцинации ты. А если ты против Крыма, то ты за геев. Условно говоря, пакетное мышление – то, что России вредит. Русский не значит пакетный. Давайте скажем это прямо.
С. Сорокина
―
Хотя нередко так бывает.
А. Наумов
―
Я думаю, что, к сожалению, эти слова Лаврова поддерживают эту дихотомию ложную. Взгляды нашего народа многогранны и многозначны. И давайте брать лучшее от маргиналов и от не маргиналов и тогда все у нас будет хорошо.
С. Сорокина
―
Юра, я слушаю Алексея, думаю, в его возрасте я тоже, наверное, такой была. Энергичной оптимистичной.
Ю. Кобаладзе
―
Была, я помню тебя в таком возрасте.
С. Сорокина
―
Это наверное правильно.
А. Наумов
―
Спасибо за комплимент.
С. Сорокина
―
Естественно. О чем еще хотела спросить. Цитату просто выписала себе. И если бы она была адресована на внутренний рынок, и сказана в другом контексте, я бы просто согласилась на все сто. «За ощущением собственного превосходства просматриваются слабость, боязнь выйти на открытый разговор не с теми, кто только поддакивает и держит шеренгу, но и с оппонентами, носителями других убеждений и ценностей», - пишет Лавров. Хорошая фраза, правда.
Ю. Кобаладзе
―
А кто оппонент ну кроме России. Россия и Китай.
С. Сорокина
―
Если бы в другом контексте – было бы замечательно. А он вовне и вот да, кого он имеет в виду. Понятно, коллективный Запад он имеет в виду. Но фраза хорошая.
Ю. Кобаладзе
―
Но что он хотел сказать этим.
С. Сорокина
―
Нужен честный разговор не только с теми, кто вам поддакивает, но и с вашими оппонентами.
Ю. Кобаладзе
―
Кто оппоненты. Кроме России и Китая.
С. Сорокина
―
Себя имеют в виду. Россия и Китай.
Ю. Кобаладзе
―
Есть некие страны, которые не соглашаются с этим диктатом США. Не только Россия. Какие это страны.
С. Сорокина
―
Ты у Лаврова спроси.
Д. Орешкин
―
Позвольте мне. Есть такая страна как Германия с «Северным потоком-2». Вот у них есть нормальные вполне европейские законные расхождения. И США, вместо того чтобы топнуть на них натовским сапогом, как положено в пакетном мышлении, о котором Алексей говорит, они решили…
Ю. Кобаладзе
―
Имеют право.
Д. Орешкин
―
…поступиться в данном случае. И Россия мне кажется вполне могла бы занимать место Германии. Я согласен, что это европейская страна. Но, к сожалению, благодаря деятельности Владимира Владимировича Путина и отражающие его импульсы Сергея Викторовича Лаврова, у нас страна делается все более чеченообразная. И касательно выборов, и внутренней политики. И все более делается, скажем так, азиатской. И пакетное мышление, которое нам навязывается по телевизору – как раз отражение вот этого. И в этом и беда. И конечно виноват в этом Запад. Не мы же, правда. Хотя мне кажется, что шутка, поясняю, ведь это заслуга Владимира Владимировича Путина, что та самая Германия, которая не очень склонна слушаться США или Франция, которая иногда демонстративно не хочет слушаться США и так далее, вот они сплотились. Это их надо было достать. Довольно крепенько. И достали их с нашей стороны границы, уж извините. Поэтому тут если кому претензии и предъявлять за двойные стандарты, то не тем, кто там вынужден был сплотиться, потому что им одинаково неприятно связываться с угрозами, исходящими с востока. А тем, кто эти угрозы генерирует. Они же существуют. Почему мелкие страны как товарищ Сталин говорил, ну ладно, политических терминов не буду использовать. Промежуточные страны. Как подорванные кинулись в это самое НАТО. Да потому что если бы они не были в НАТО, то наши МИГи были в Риге. Помните такую считалочку.
С. Сорокина
―
Наши МИГи будут в Риге.
А. Наумов
―
Позвольте мне чуть-чуть не согласиться с Дмитрием. Сегодня Блумберг прекрасную статью написал про «Северный поток» и там Госдеп грозится. Они готовы согласиться с «Северным потоком», если Россия будет поставлять газ через Украину и так далее. Но самое главное в конце, что если этого соглашения достигнуто не будет, тогда они могут ввести санкции против швейцарской компании и немецких юридических лиц. Это тот самый топот кованого натовского сапога, который лишь замаскирован прелестным звучанием камертона. Американцы добиваются своих целей жесткими способами. Просто делают это порой довольно изящно. Нет, к сожалению, чудесного разлакированного Запада и страшной варварской России. Реальность гораздо сложнее и американцы тоже позволяют себе много чего наверчивать, простите за выражение.
С. Сорокина
―
Да нет, с этим можно согласиться. Но только одно хочу сказать. Во всей этой статье, наверное, трудно было ожидать, но хотелось бы какого-то намека на осознание каких-то может быть собственных ошибок или мелких неправостей. Этого там совсем нет. Все время виноват кто-то, но только не мы в сложившейся ситуации. Это мне не понравилось.
А. Наумов
―
Это же не независимый анализ российской внешней политики. Это платформа публицистическая. Политическая. Это платформа наших претензий к Западу и нашего видения мира. В конце говорится, что мы готовы к равному диалогу. Там красивая цитата… Всегда остаемся открытыми для честного диалога со всеми, кто проявляет встречную готовность к поиску баланса интересов. Ну нет пока вот этой готовности. Но это правда. Никто нам не говорит: друзья, давайте мы обсудим Крым. Я с дипломатами западным много раз с глазу на глаз разговаривал, друзья, вы же понимаете, что если завтра из Крыма уйдут все военные и все полицейские – это будет форпост русского национализма. Там нет никакой Украины, никогда не было и люди не поддерживают украинскую там государственность. Они говорят, что да, мы понимаем, но право же международное. Что же с ним сделаешь-то. То есть нет готовности к диалогу и нас не слышат. А когда вас не слышат, вы свои ошибки не признаете. И ничего странного мне кажется, в этом нет. Вот услышат, тогда и поговорим.
С. Сорокина
―
Дмитрий, отвечай.
Д. Орешкин
―
Очень коротко. Я не думаю, что это платформа внешней политики современной России. Я думаю, что это стоны белого медведя на льдине в Арктическом океане, который сокращается в размерах, потому что находится в условиях…
Ю. Кобаладзе
―
Ты прямо афористичен как Лавров.
С. Сорокина
―
Ладно, белый медведь плавать умеет.
Д. Орешкин
―
Белому медведю очень обидно, что климат меняется.
С. Сорокина
―
Ну что, спасибо большое за этот разговор. Я только хотела завершить тем, с чего практически начали. Когда Алексей сказал, что испытывает гордость, что Лавров в их газете разместил статью. Дожили. Когда прямо рады, когда нам дадут что-нибудь эти самые великие небожители. И дойдут, донесут свое слово.
А. Наумов
―
Ну ладно, ну бог с вами, каким бы ни был Сергей Лавров, если он кому-то не нравится, это министр иностранных дел нашей страны. И уважение к должности как бы. Много переговоров видел я. Видел С. В. Лаврова в работе. С другими министрами, с Керри Джоном в Женеве я был. И реально когда входит Лавров в комнату, это видно. Его уважают.
С. Сорокина
―
Да я же не про это. Я про то, что какое-то время у нас не разговорчивое. Только когда им надо, тогда они только и приносят свои статьи.
А. Наумов
―
Соглашусь с вами.
С. Сорокина
―
Слава богу.
Ю. Кобаладзе
―
Ты Лаврова не любишь.
С. Сорокина
―
Ладно, я тоже с ним знакома, между прочим. Спасибо большое. Юрочка, напомни, с кем разговаривали.
Ю. Кобаладзе
―
Мы обсудили, никаких вопросов не осталось по статье. И нам помогли в этом Дмитрий Орешкин, политолог и Алексей Наумов, заместитель редактора отдела внешней политики газеты «КоммерсантЪ». Спасибо большое. Надеюсь, в следующий раз мы встретимся, чтобы обсудить статью Шойгу.
С. Сорокина
―
До свидания. Спасибо.