Россия и США: подготовка к встрече президентов - Михаил Таратута, Георгий Кунадзе - В круге СВЕТА - 2021-06-08
08.06.2021
Россия и США: подготовка к встрече президентов - Михаил Таратута, Георгий Кунадзе - В круге СВЕТА - 2021-06-08
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Мы начинаем программу «В круге Света». Сегодня наша программа будет посвящена событию, которое произойдет через неделю. На подступах к встрече в верхах, к женевскому общению Байдена и Путина. Мы решили поговорить обо всем, что происходит в наших отношениях сегодня между США и Россией. И разумеется попрогнозировать, о чем там говорить будут.
Ю. Кобаладзе
―
Миша, это какая твоя встреча в верхах?
М. Таратута
―
Я не присутствовал на самих встречах.
Ю. Кобаладзе
―
Как обозреватель.
М. Таратута
―
Наверное, десятая.
С. Сорокина
―
А то и больше.
Ю. Кобаладзе
―
Я обратился сейчас к одному из наших гостей. Михаил Таратута, публицист, американист. Частый гость на студии. И Георгий Кунадзе, он сейчас по Zoom. Бывший замминистра иностранных дел России, историк, дипломат. Этих двух персонажей мы пригласили, чтобы они нам все рассказали. Что произойдет, что будут обсуждать. Какие прогнозы.
С. Сорокина
―
И чем сердце успокоится. Как я поняла, ни результатов, ни перезагрузки отношений по результатам этой встречи никто особо не ожидает. Об этом говорит американская сторона и говорят в Кремле. А тогда чего же ждать от этой встречи? Зачем ее вообще проводить? Может быть, Георгий Фридрихович начнет.
Г. Кунадзе
―
Я думаю, что один результат уже достигнут. Давайте вспомним о том, чему предшествовал звонок Байдена Путину. По всему периметру российско-украинской границы наблюдалось оживленное передвижение самых разных войск, которые привезли чуть ли ни со всей страны. И, в общем, опасность того, что конфликт вооруженный, попросту говоря, война выйдет из-под контроля – не скажу, что была велика, но присутствовала. И в таких условиях звонок Байдена Путину по сути дела остановил все эти военные приготовления. Было понятно, что в преддверие встречи с президентом США, президент России не отдаст своим войскам приказ перейти границу. Так что я думаю, это результат был достигнут еще до того, как встреча состоялась. Что касается того, о чем будут договариваться - на мой взгляд, особых перспектив договориться хоть о чем-то кроме переговоров о сокращении стратегических ядерных вооружений и всего комплекса мер по этим вопросам – по-моему, никаких договоренностей ждать не приходится. Просто потому что проблем в российско-американских отношениях накопилось много. Но с моей точки зрения российская позиция по всем этим проблемам, я бы сказал, конечна. То есть она не предполагает каких-либо компромиссов. Допустим, американская сторона поставит вопрос о прекращении хакерских атак с российской территории на США. И Путин, естественно, не может сказать, что хорошо, мы прекратим. Потому что тем самым он признает фактически, что такие атаки имели место. Президент Путин должен будет уйти в полную несознанку и сказать, что ничего подобного в принципе не было и Россия никогда этим не занималась. Я думаю, что такой ответ единственно возможный со стороны Путина, конечно же, не встретит понимания у президента США.
Ю. Кобаладзе
―
А почему американцы не могут предъявить каких-то весомых аргументов, обвинений, доказательств.
Г. Кунадзе
―
Я думаю, что на чем-то это реально основано. Все эти обвинения. И если они договорятся, скажем, создать комиссию совместную для изучения всех имеющихся фактов и информации - это было бы, наверное, неплохо. А вот то же самое еще хуже обстоят дела с правами человека в России. Россия на все эти претензии заявляет, что это ее внутренние дела и никого это не касается. Что неправда, потому что еще с марта 1991 года, когда на совещании по СБСЕ в Москве, был подписан итоговый документ, в котором было четко написано, что права человека не относятся к исключительной компетенции государства. Что соблюдение прав человека – это часть общепринятого международного порядка.
Г.Кунадзе: Звонок Байдена Путину по сути дела остановил все эти военные приготовления
С. Сорокина
―
Спасибо. Хочу услышать мнение Михаила по поводу того, что ожидать. Помимо действительно вопросов безопасности, наверное, мировой.
М. Таратута
―
Что касается стратегической безопасности, договориться они, на мой взгляд, ни о чем не могут.
С. Сорокина
―
СНВ.
М. Таратута - Снв
―
это готовая вещь была. Продлили. Но здесь должны работать, серьезно работать и спорить, и доказывать что-то группа экспертов. Но если будет дан сигнал с обеих сторон, что мы хотим это сделать - значит это возможно вполне. Но я кстати не настроен столь пессимистично в отношении, ну совершенно очевидно, что есть сложные вопросы, есть вопросы простые. Простой вопрос – это работа дипсотрудников, визовая война - вот об этом они точно могут договориться. И, кстати говоря, простым нашим гражданам, которые собираются туда поехать, их граждане - сюда, это большое облегчение будет. Кроме того, я не исключаю, что если не будет с самого начала установлен конфронтационный тон, что было на Аляске, когда Блинкен с китайцами беседовал. То вполне возможно могут договориться и о каком-то возобновлении культурных обменов, образовательных. Кстати говоря, обмен заключенными. Сидят люди у нас и сидят и наши там. Так что тоже вполне может быть. Потом иранская сделка. Позиции сходятся у Байдена и Путина. Так что, там все пойдет по маслу.
С. Сорокина
―
Северная Корея.
М. Таратута
―
Нет, там договориться невозможно.
С. Сорокина
―
Украина.
М. Таратута
―
Украина относится к числу сложных вопросов. Но и тоже вы не можете решить эту проблему. По понятным причинам. Но есть какие-то отдельные элементы, которые можно решить. Например, Киев плачется по поводу перекрытия Керченского пролива. Я не удивлюсь, если Байден выторгует у Путина разблокирование Керченского пролива. В обмен на что-то. Тем более что они вывели свои корабли из Черного моря сейчас как знак доброй воли. Есть сложный вопрос Арктики. Он будет поднят сто процентов. потому что американцы дергаются, что милитаризация Арктики происходит со стороны России. Это сложный вопрос. Здесь я соглашусь, что договориться, наверное, будет очень сложно. Хотя кто знает. Понимаете, как пойдут переговоры. Если Байден начнет с прав человека, - совершенно точно…
Ю. Кобаладзе
―
Ему надо начать с Арктики.
М. Таратута
―
Нет, ему чем попроще. Надо говорить о том, о чем можно договариваться.
С. Сорокина
―
А с Украины начать…
М. Таратута
―
Тоже неважно. Начните с обмена заключенных.
Ю. Кобаладзе
―
Всех на всех.
С. Сорокина
―
А Беларусь затронут?
М. Таратута
―
Наверное, затронут. Я так думаю.
С. Сорокина
―
И опять упрутся в это дело, что внутреннее дело.
М. Таратута
―
Ведь у Путина тот же самый аргумент, что у китайцев был на Аляске. Ребята, вы разберитесь у себя, вы же сами говорили, что у вас системный расизм, с которым надо бороться. Вы все боретесь с ним. Это что с правами человека, у вас там что как. То есть это не убиенный аргумент. Китайцы-то домашнюю работу сделали хорошую, они подготовились к этой встрече.
С. Сорокина
―
И наши сейчас, наверное, во все лопатки готовятся.
М. Таратута
―
Я думаю, да. Там список есть.
С. Сорокина
―
Георгий Фридрихович, а вы как думаете, затронут в каком ключе и затронут ли ту же Украину, Беларусь и что из этого может выйти?
Г. Кунадзе
―
Я думаю, что по Украине договориться не удастся по очевидным причинам. Разблокирование Керченского пролива - сама идея она звучит, конечно, несколько парадоксально. То есть Россия, как я понимаю, собирается тем самым, как мой коллега сказал продать в качестве уступки восстановление норм мореплавания. А взамен за это получить что-то. Я не очень понимаю, как можно здесь договариваться.
М. Таратута
―
Тогда не договариваться вообще?
Г. Кунадзе
―
Открытие Керченского пролива - это обязательная совершенно вещь, которая не должна становиться предметом какого-то торга. А Россия в данном случае просто-напросто заблокировала доступ к Украине, к ее портам в Азовском море. Здесь говорить не приходится ни о чем. Договариваться не приходится. Здесь нужно просто восстановить нормы международного…
С. Сорокина
―
Ну а как? Только договариваться. Хорошо, а Беларусь?
Г. Кунадзе
―
С Беларусью я думаю, что для американцев при всей громкости проблемы Беларуси эти проблемы все-таки не представляют такого немедленного практического интереса. Хотя, разумеется, давление на президента США и на его команду для того, чтобы они каким-то образом вмешались в эти чудовищные события в Беларуси, конечно, есть. Я все-таки думаю, что в отличие от своего предшественника взбалмошного и не очень грамотного, президент Байден и его команда смогут найти правильную тональность. Но к чему это приведет? – да пожалуй, что ни к чему.
С. Сорокина
―
Хотела спросить вас, вы наверное просмотрели хотя бы статью в «Вашингтон пост», которая подписана именно президентом Байденом. И которую некоторые считают таким манифестом внешней политики и внутренней тоже. Такая заявка новой администрации. Удалось посмотреть статью?
М. Таратута
―
Я ее видел абзацами. Проглядел ее. Я увидел продолжение политики Обамы во внешнем плане. То есть это безусловное налаживание отношений с партнерами по НАТО, с Японией, как более тесные узы. И так дальше. Я увидел там все то же продвижение демократии в других странах. Что, в общем, будет означать, как всегда было в Америке попытки смены режима. В некоторых странах. Ну как бывало всегда.
С. Сорокина
―
С Китаем что-то было.
М.Таратута: Я увидел продолжение политики Обамы во внешнем плане
М. Таратута
―
Вообще все ожидали более мягкого отношения с Китаем. Но оказалось, что довольно жестко. И все сейчас обвиняют демократов и Байдена в частности в жутком фарисействе. В отношении коронавируса. Пандемии. Как они измочалили несчастного Трампа на эту тему, что вот, как можно говорить, китайские вирусы, что это искусственное…
С. Сорокина
―
А сейчас?
М. Таратута
―
А сейчас они сами все говорят, что это искусственное. И так дальше. Там много. В общем, из того, что делал Трамп, они продолжают делать сами. Но теперь это можно, теперь это нормально.
С. Сорокина
―
Георгий Фридрихович, обратили внимание на что-то в этой статье? Что вам показалось интересным?
Г. Кунадзе
―
В первую очередь общая направленность американской внешней политики на укрепление и восстановление порушенных при Трампе связей с союзниками. Это я думаю самое главное. А значит, на мой взгляд, российская тематика явно совершенно отходит как бы на второй план. Понятно, она важна, тем не менее, восстановление доверия между союзниками гораздо важнее. А вот в этом смысле я бы не стал переоценивать то, что позиции США и России по иранскому узлу они как-то сейчас сблизились. Просто потому что для США гораздо важнее, что эти позиции по Ирану у американцев теперь сблизились с позициями их союзников в Европе. Это важно. Вот, собственно, я думаю, что эта статья позволяет говорить о некой иерархии приоритетов американской внешней политики, которая заметно изменилась.
С. Сорокина
―
А что там по Китаю?
М.Таратута: Я считаю, очень правильно перед встречей создать атмосферу хотя бы видимости дружелюбия
Г. Кунадзе
―
С Китаем вопрос, в общем, понятно, что конфронтационная риторика, которой злоупотребляла предыдущая администрация и сам президент Трамп, она, конечно же, не помогала делу и я думаю, что нынешняя администрация, сама по себе тональность дискуссии несколько изменила. Или, по крайней мере, пытается изменить. Другое дело, что проблема очень серьезная и, в общем, по большому счету здесь каких-то изменений я, честно говоря, не ожидал. Китайцы очень опытные дипломаты. Может быть, одни из лучших в мире. На мой взгляд. И поэтому они, конечно, ведут дела достаточно организовано и толково. Но при этом разговоры в таком стиле, что у вас права человека нарушаются. Да вы на себя посмотрите. Чего американцам смотреть. Американцы в отличие от Китая и от России свои проблемы в области прав человека признают. Сознают. И пытаются каким-то образом проблемы решать. И здесь, конечно же, очень сильный контраст с тем, как подходят к проблемам прав человека, что в России, что в Китае. Так что здесь я думаю, что довольно сложно ожидать каких-то сдвигов в правильном направлении. Взаимопонимания.
С. Сорокина
―
Меня, кстати, насторожило, что и на форуме у Матвиенко брали интервью. Спросили про ожидания от встречи Путина и Байдена. И она сказала буквально следующее: «Если он собирается учить нас демократии, - именно таким простым языком, - то дело не пойдет». Думаю, нормально. То есть заранее сказали, что дело не пойдет.
М. Таратута
―
Там дело вот в чем. Байден и администрация, и Салливан, советник по национальной безопасности и Блинкен - все говорили, что мы выскажем свою позицию по правам человека, по нашим ценностям. По тому, к чему стремится Америка и какие возможности имеет. Ну и хотим услышать то же самое от визави. И поэтому я думаю, что по поводу прав человека это для внутреннего потребления все разговоры. Но там тоже не идиоты сидят, они понимают, что вот если они аляскинский вариант устроят – значит, не будет переговоров. Они услышат в ответ, неважно, кто прав, кто виноват. Не имеет значения. Но они услышат в ответ то же самое. Но если они собираются переговариваться, наверное, или наконец это оставят или так смажут.
С. Сорокина
―
Неслучайно же Путин назвал Байдена как одного из самых опытных мировых лидеров. Такой был неожиданный комплимент.
Ю. Кобаладзе
―
По этому делу комплименты какие…
С. Сорокина
―
Трампу?
М. Таратута
―
Я считаю очень правильно перед встречей создать атмосферу хотя бы видимости дружелюбия.
С. Сорокина
―
А еще он на форуме сказал: надо начать восстанавливать доверие. Не мы загнали эти отношения в то состояние, в котором они находятся. Вот так вот. Опять мы не виноваты.
Г. Кунадзе
―
Да, главное я бы сказал, что вечная проблема, что СССР, что теперь России состоит в том, что мы никогда не признаем ничего.
М. Таратута
―
Американцы тоже не очень признают.
Г. Кунадзе
―
Американцы я думаю, что сейчас сдвинулись в этом и здорово сдвинулись.
М. Таратута
―
Если только на Трампа что-то можно свалить – то да.
Г. Кунадзе
―
На Трампа можно свалить и нужно свалить слишком много на самом деле. Это отдельный разговор. Понимаете, сейчас на слуху у всех суд в Гааге по делу о сбитом Боинге. Я хочу напомнить, что уж так получилось, что СССР, а теперь и Россия вместе набрали таких эпизодов, когда по ошибке уничтожались гражданские самолеты – слишком много. Был корейский Боинг. А до первого корейского Боинга был еще один корейский Боинг, который обстреляли и который сел у нас на Севере. На замерзшее озеро. Тоже была страшная история. И на самом деле ни СССР, ни Россия, в конечном счете, не признали свою вину в сбитии этих самолетов. Я вспоминаю с другой стороны как в 1988 году, если не ошибаюсь, американцы сбили иранский аэробус. Над Персидским заливом. Американцы немедленно признали ошибку. И даже выплатили семьям компенсацию. Небольшую, понятно, это сделано было нехотя и как говорили, они признали факт уничтожения самолета без признания своей вины. Хитрая формулировка. Но это все-таки несколько не то, что было сделано и продолжает делать Россия по вопросу малайзийского Боинга.
С. Сорокина
―
Спасибо.
Ю. Кобаладзе
―
Я вынужден вас прервать. Поскольку мы подошли к новостям середины часа. Мы вернемся в студию через несколько минут.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Мы снова вернулись в студию. Мы обсуждаем предстоящий саммит России и США. И пытаемся выяснить позицию наших собеседников и их прогнозы.
С. Сорокина
―
Давайте вот еще что вспомним. Что встреча состоится в Женеве 16-го, на самом деле Байден летит в Европу не ради одной этой встречи с Путиным. А именно перед этим он сделает некое турне европейское и активно пообщается с теми, кого в своей статье называл союзниками. Даже не партнерами, как у нас принято. И вот уже с 11-го июня пару дней он будет на саммите лидеров группы семи и соответственно пообщается со многими руководителями партнерских стран. После этого он переедет в Брюссель и там примет участие в саммите НАТО и так далее. И интересно, по большому счету во время этих встреч, особенно на первой, которая в Британии, наверняка его союзники могут высказать и свое мнение в отношении предстоящей встречи. Может это как-то повлиять на разговор на дальнейший. Или вряд ли.
М. Таратута
―
С моей точки зрения вряд ли. Потому что позиции известны. Тем более что в ЕС очень разновекторные отношения. И точно уж не в параллель идет с Америкой. И внутри у них там разноголосица очень большая. Я думаю, что все позиции сведены Белого дома. Они подготовились и это ничего не изменит. Разве что встреча с королевой Елизаветой II. Нет, я думаю ничего не изменит.
С. Сорокина
―
Георгий Фридрихович, а вы как думаете? Как-то повлияет Европа?
Г. Кунадзе
―
В принципе я думаю, что да, действительно цели определены, задачи поставлены. Со всеми согласовано в рабочем порядке. Так что эти встречи скорее будут иметь, я имею в виду по линии «семерки», по линии НАТО будут иметь скорее символическое значение. Потому что президент США в отличие от президента России приедет на встречу с президентом России как лидер союза. Могучего союза. И он будет постоянно чувствовать, что он говорит не только от своего имени, не только от имени США, от всего западного мира. А от чьего имени будет говорить президент Путин. Разве что от имени Сирии и Беларуси. Это не совсем хороший аргумент.
С. Сорокина
―
Страна огромная, есть от имени кого говорить.
Г. Кунадзе
―
С другой стороны, конечно, я думаю, что президент США, это сейчас уже очевидно, он прислушивается к пожеланиям своих союзников в той части, которая касается этого пресловутого «Северного потока». И это, в общем, как ни называй, серьезное изменение в позиции США, которое Россия по логике вещей должна оценить положительно. Другой вопрос, что подвисает проблема транзита российского газа через Украину. Украинцы этого очень боятся. Они на этом могут потерять серьезные деньги. И я думаю, что президент Байден попробует каким-то образом подвести Россию к обещанию продолжить транзит газа через территорию Украины. И неслучайно поэтому президент Путин на этой сходке в Питере бросил такую фразу. Мы, дескать, не обязаны всех кормить. Я думаю, что это был такой упреждающий залп…
С. Сорокина
―
По именно этой теме.
М. Таратута
―
Если быть объективным, то надо сказать, что Путин, кроме того сказал, что мы готовы продолжить транзит и по истечению договора. Это коммерческий вопрос. Мы предполагаем, что будет увеличение потребления газа в Европу вполовину. Через 10 лет. И мы не собираемся отказываться. Не знаю, он говорил всерьез или это так, но это было тоже сказано. И потом вопрос такой. Конечно, это звучит хорошим началом разговора с Путиным. Безусловно. Но вызван он причинами отношений с Германией. Не более того.
С. Сорокина
―
Кстати, уход Меркель как-то поменяет что-то?
М. Таратута
―
Мне трудно сказать. Я Германией не занимаюсь. Поэтому не хочу спекулировать.
С. Сорокина
―
Но есть еще один момент. Дело в том, что президент Украины Зеленский очень хотел как раз встретиться с Байденом, говорил, что прилетит в любую страну мира. И именно перед встречей с Владимиром Путиным. Договорились, как я поняла о телефонном звонке.
М. Таратута
―
Не только. Договорились встретиться в июле.
С. Сорокина
―
Это уже будет потом, после встречи. А вот что хочет прокричать Зеленский?
М. Таратута
―
Это к гадалке ходить не надо. Во-первых, будем кричать о «Северном потоке» громко, это понятно. Потом есть куча вещей. Очень хотим в НАТО. Обязательно нам нужно в НАТО, поэтому будем об этом говорить. Наверняка вопрос поднимется о новых санкциях для России, это тоже вопроса нет. Тот же Керченский пролив. Безусловно. Потому что это больное место для Украины. Я думаю, что такой комплекс вопросов. Но Байден поступил надо сказать по-джигитски мудро, отказавшись встретиться. Потому что если бы это был такой плевок, который…
С. Сорокина
―
Тогда точно был бы раздражитель.
Г.Кунадзе: Зеленский допустил тактическую ошибку, попытавшись добиться скоропалительной встречи с Байденом до саммита
М. Таратута
―
Раздражитель был бы очень сильный.
С. Сорокина
―
Георгий Фридрихович, а вы как думаете по поводу общения с Зеленским. Или не общения.
Г. Кунадзе
―
Я думаю, что при всем моем уважении к Украине, как государству, давно находящемуся в трудном положении, прежде всего по вине моей страны. Я должен сказать, что, по-моему, президент Зеленский допустил тактическую ошибку, попытавшись добиться вот этой скоропалительной встречи с Байденом до саммита. Я думаю, это была тактическая ошибка. Потому что ничего другого действительно от него ждать не приходилось и ответ, который могли бы дать ему американцы, он тоже достаточно легко просматривался. Поэтому не проси о каком-то одолжении, в котором тебе откажут и тебе станет неприятно.
С. Сорокина
―
Но Зеленский, надо отдать должное, самый малоопытный из всех вышеперечисленных политиков.
Г. Кунадзе
―
Песок - неважная замена овсу.
Ю. Кобаладзе
―
Но он набирается опыта. Еще лет 10.
С. Сорокина
―
Георгий Фридрихович, он сидит на этом довольно горячем месте. Скажите, пожалуйста, а вы как думаете, что-то изменится в европейской конфигурации с уходом Меркель?
Г. Кунадзе
―
Я тоже никогда не занимался Германией. Но мне кажется, что если говорить по логике политики в демократической стране, то всегда уход лидера, который находился на своем посту так долго и успел уже так намозолить глаза всем. И соотечественникам, и наблюдателям извне. То, конечно, уход такого человека как Ангела Меркель это немалое испытание для политической системы Германии. А вот сохранит ли Меркель, уйдя в отставку, какое-то влияние на принятие политических решений – я не берусь утверждать, что сохранит. А с другой стороны мне трудно представить себе немецкую политику, в которой нет Ангелы Меркель в том или ином качестве. Тот, кто придет ей на смену, будет ли он номинальным канцлером или действительно будет полноправным инициативным и авторитетным лидером. Тоже вопрос для меня открытый. Поэтому я не берусь.
С. Сорокина
―
Интересно будет понаблюдать, как все будет происходить.
Ю. Кобаладзе
―
Как-то в Германии все получается с канцлерами. Кто бы ни был последние годы.
С. Сорокина
―
Последние годы только Меркель и была. Уже забыли, с кем сравнивать.
Ю. Кобаладзе
―
И до нее все получалось. Потому что экономическая мощь никуда не девается.
С. Сорокина
―
Но как-то пока справляются. Последнее время очень обсуждается тема состава делегации для встречи этой женевской. Поскольку все-таки довольно неожиданно было принято решение о встрече и сейчас не определен ни формат до сих пор, ни состав участников. Говорят, что примет участие Лавров, министр иностранных дел. Послы, естественно. А дальше непонятно, кто еще присоединится. Насколько состав участников что-то говорит о встрече.
М. Таратута
―
По составу наших участников все очевидно. Что было - то и будет. А по поводу американцев тоже понятно, кто там. То есть вот в администрации, как вообще в американском политическом классе есть разные течения. Это не однородный монолит. Люди одного течения полагают, что с Россией вообще не надо говорить, ее надо только сдерживать. Нет другого разговора с Россией. Никакого диалога. Есть другое течение, которое сейчас очевидно взяло верх. Это разговор с Россией. Кстати говоря, очень любимая у нас в стране Виктория Нуланд, помимо бутербродов, которые она раздавала на майдане, она известна еще и тем, что она много раз говорила о том, что с Россией надо обязательно вести диалог. Потому что есть очень много вопросов, которые без России просто не решить. Что вполне прагматично. Эта линия и победила. Я думаю, что она обязательно будет присутствовать в делегации американской.
Ю. Кобаладзе
―
Кто она сейчас?
М. Таратута
―
Она отвечает за политику в Госдепартаменте. Она зам. госсекретаря.
С. Сорокина
―
Георгий Фридрихович, что можно про состав участников и что зависит от этого?
Г. Кунадзе
―
Лично меня настораживает только, какое-то мутное сообщение прошло по новостным агентствам, что проблемы, стратегические военные проблемы, проблемы сокращений вооружений с российской стороны будет обсуждать господин Патрушев.
С. Сорокина
―
О, как.
Г. Кунадзе
―
То есть вроде бы международные вопросы прочие будут обсуждать министры иностранных дел - Лавров со своим коллегой Блинкеном. А обсуждать военно-стратегические проблемы – Салливан. Меня это настораживает, потому что я думаю, кто его знает, может быть, Николай Платонович зайдет в голову, как они раньше делали, в голову Салливана.
С. Сорокина
―
И что?
Г. Кунадзе
―
Помните…
Ю. Кобаладзе
―
Был такой деятель.
Г. Кунадзе
―
На которого ссылался даже президент, что, дескать, когда он говорил, что кое-кто считает, что Россия незаконно владеет Сибирью. Что Россия должна… Это вся история знаменитой сказки о том, как наши чекисты вошли в голову Мадлен Олбрайт…
С. Сорокина
―
Но это же миф. Это не было на самом деле.
Г. Кунадзе
―
Но президент об этом сказал явно с подачи Патрушева.
Ю. Кобаладзе
―
Это разве Путин сказал?
С. Сорокина
―
Вспомнил этот пример.
Г. Кунадзе
―
Как Патрушев будет вести переговоры по военно-стратегическим вопросам, я не знаю, чем это может кончиться.
М. Таратута
―
Видимо, там вопрос, чтобы одинаковый был ранг визави. Если там Салливан присутствует, то его визави – Патрушев. Но он не специалист по этой теме.
Г. Кунадзе
―
Патрушев по названию должности – да, визави.
С. Сорокина
―
Об этом и речь. Но он не соответствует.
Г. Кунадзе
―
По своим обязанностям, своим функциям, по своему месту в руководстве он конечно никак не равен.
М. Таратута
―
Тем не менее, там будут эксперты. И потом наверняка уже готова какая-то позиция отработанная.
Г.Кунадзе: Я думаю, что совместного заявления или коммюнике не будет, и, наверное, это правильно
С. Сорокина
―
Которую можно проговорить. А по результатам встречи опять же сегодня ничего не ждут, даже какого-то совместного заявления, как я понимаю. Я пыталась сообразить, ведь были перед этим многочисленные встречи. То, с чего Юра начал. Спросил Михаила о том, сколько он наблюдал уже встреч на высшем уровне. Их было много.
Ю. Кобаладзе
―
И бывали сюрпризы, кстати.
С. Сорокина
―
И что можно вспомнить из предыдущих встреч, что было действительно сюрпризом или каким-то прорывом. И было ли такое.
М. Таратута
―
Я помню как все, затаив дыхание, ждали, что произойдет после встречи Рейгана и Горбачева.
С. Сорокина
―
Это была символическая встреча. Конец холодной войны.
Ю. Кобаладзе
―
Рейкьявик.
М. Таратута
―
Нет, это начало было. А потом была Женева. Когда уже договоренности были. И вот это уже было очень серьезно. Я думаю, что это самое главное.
С. Сорокина
―
То есть ничего неожиданного не будет, если ничего не прозвучит.
М. Таратута
―
Я не считаю, что ничего не прозвучит. Наверняка что-то будет. Но в каком-то виде. Но будет совместная пресс-конференция. Может быть. Может быть все-таки коммюнике какое-то. Но это никто не знает сейчас. Просто никто не ожидает прорывов, что правда. Их не может быть. Но какие-то подвижки, сигналы, создание платформы я думаю, что в этом смысл главный этой встречи. И очень интересно Салливан сказал, что эта встреча происходит не из-за того, что наши противоречия дошли до полного дна, а как раз потому что они существуют. То есть наоборот в том смысле, что необходимо решать проблемы. Настало время.
С. Сорокина
―
Интересно.
М. Таратута
―
Поэтому мне кажется, что не будет героических продвижений.
Ю. Кобаладзе
―
А вдруг.
С. Сорокина
―
А почему тогда Георгий Фридрихович вы назвали свою статью «Станет ли Женева Ялтой?»
Г. Кунадзе
―
Это я так погорячился. Просто для красного словца.
М. Таратута
―
Пиар-ход.
Г. Кунадзе
―
Хотя я бы сказал о том, что Россия путинская, безусловно, рассчитывает на то, что возникнет в итоге ее всех противоречивых усилий система, напоминающая Ялту. А вот это серьезно. Я хотел бы еще сказать вот о чем. Я не считаю, что отсутствие какого-то совместного документа обесценивает значение этой встречи. Я бы даже сказал, что американцы знаете, это не японцы. Японцы до последнего стремятся выработать какую-то бумагу, которую можно было бы предъявить. А вот на это тратятся усилия, нервы. И договориться бывает очень трудно. Я думаю, что совместного заявления или коммюнике не будет, и, наверное, это правильно. Потому что сейчас время еще для этого не пришло. Вспомните, между прочим, в Рейкьявике если не ошибаюсь, никаких совместных документов выработано не было. И это тоже было правильно, потому что это была пристрелочная встреча, которая дала советской стороне как, впрочем, и американской очень много материала для дальнейшей работы.
С. Сорокина
―
И, кстати говоря, ее помнят все до сих пор. Было коммюнике, не было. А все помнят.
Ю. Кобаладзе
―
…Горбачев сказал, что прорыв.
М. Таратута
―
Нет, после Рейкьявика он был очень раздосадован.
Ю. Кобаладзе
―
Да, он был раздосадован. Но потом он на пресс-конференции сказал, что это был прорыв.
М. Таратута
―
Передумал.
С. Сорокина
―
Мы на самом деле помним эту встречу действительно как какое-то явление.
М. Таратута
―
Но сам факт, что стали разговаривать. Вот что очень важно.
С. Сорокина
―
И мне кажется, что в любом случае встреча лучше, чем не встреча. Потому что, по крайней мере, о чем-то договорятся. Надеюсь, они не будут действительно ссориться дальше. И мне бы например очень хотелось, чтобы начали с восстановления каких-то дипломатических отношений. Потому что они уже загнаны в такой угол…
Ю. Кобаладзе
―
Послов например вернуть. Будет жест красивый.
М. Таратута
―
Количество дипломатов восстановить.
С. Сорокина
―
Дипломатов восстановить.
М. Таратута
―
Нормальную работу в диппредставительствах восстановить. Закончить визовую войну. Тут полно всего, что нужно делать.
С. Сорокина
―
А это вполне в их силах. Правильно?
М. Таратута
―
Это они кстати и решат, я думаю. Это самая простая вещь, которая решается.
М. Таратута
―
Американцы единственное - очень боятся показаться слабыми. Это постоянно идет разговор…
С. Сорокина
―
Так мы тоже боимся показаться слабыми.
М. Таратута
―
И поэтому там будет конечно риторика, когда он вернется, я думаю, совсем другая. Это очень любопытно проследить будет. Для внутреннего потребления…
С. Сорокина
―
Может быть другое.
М. Таратута
―
Я сказал Путину, я ему ясно показал, дал знать. Ну это обычное.
С. Сорокина
―
Как сегодня говорит Трамп, что у него были нормальные отношения но никто не вел себя так жестко с Путиным, как он. Как это понимать – не очень понятно.
М. Таратута
―
Что правда. Большего количества санкций никто не вводил.
С. Сорокина
―
При этом хорошие отношения были.
Г. Кунадзе
―
Я думаю, вы знаете, хотел бы вот о чем сказать. На самом деле Россия могла бы, американцы могли бы об этом вопрос поставить, Россия могла бы, наверное, каким-то образом на него отреагировать положительно. Все-таки то, что происходит сейчас в нашей внутренней пропаганде, которая заполонила все, которая слышна из каждого утюга – это настолько недостойно великой державы России и настолько оскорбительно для другой великой державы - США, что, в общем, немножко придержать этих ретивых пропагандистов было бы уместно. Тем более что в отличие от Байдена, который все-таки не командует своими СМИ, Путин ими командует в прямом и полном абсолютном смысле.
С. Сорокина
―
Ну кто же в этом признается. Ну что вы. Смешно.
Г. Кунадзе
―
Разумеется, можно как угодно это изложить. Можно сказать, что да, я посоветую своим друзьям…
С. Сорокина
―
Он даже этого не скажет. Потому что он скажет, что у нас свобода слова и никто ни на кого не влияет.
Г. Кунадзе
―
Если он скажет так и все это продолжится, то, в общем, старт нового раунда российско-американских отношений может оказаться фальстартом, я думаю.
Ю. Кобаладзе
―
Миш, ты следишь, а как в Америке пропаганда так же как у нас в России.
М. Таратута
―
Измордовали Россию, демонизировали предельно.
С. Сорокина
―
Серьезно?
М. Таратута
―
Вот Россия плоха во всем.
С. Сорокина
―
А как же с тем, что они не очень интересуются нами.
М. Таратута
―
Да, они не очень интересовались до прихода Трампа. Потому что Россия стала инструментом борьбы с Трампом. Чем хуже Россия, Трамп с Путиным хочет задружиться - тем значит хуже Трамп. Это был ударный инструмент по Трампу. Поэтому что они там выделывали – это передать нельзя. И я это на себе сейчас чувствую. Потому что я вот снимал фильм, приехал, сейчас я дистанционно снимаю фильмы там, то есть продюсер там работает американский. Люди не хотят давать интервью. Для русского телевидения? – нет.
М.Таратута: Россия стала инструментом борьбы с Трампом
С. Сорокина
―
Никто, даже обыватели.
М. Таратута
―
Это очень трудно. Заметьте, наши корреспонденты только ловят на улице людей. Эксперты перестали разговаривать вообще. Либо нас боятся, либо боятся ФБР, что будут проблемы. Либо нас презирают, не любят и вообще плохо о нас думают. Вот что мы получили, между прочим.
С. Сорокина
―
Это такая обоюдная история.
М. Таратута
―
Она очень похожа.
С. Сорокина
―
У нас тоже не будут никак реагировать на предложения, я так полагаю. Или очень мало кто.
М. Таратута
―
Наверное, да.
С. Сорокина
―
Что-то еще хотели сказать, Георгий Фридрихович?
Г. Кунадзе
―
Да нет, насчет измордовали я не слежу в ежедневном режиме за тем, что пишут американцы и что говорят на всех американских телеканалах. Но я с уверенностью могу утверждать, что такой степени измордования и издевательства, которая существует на российских телеканалах, я думаю, что американцам до этого еще ой как далеко.
Ю. Кобаладзе
―
Научатся.
С. Сорокина
―
Если продлятся эти напряженные отношения. Ну, есть некоторая надежда на сдвиг. И вдруг да действительно что-то произойдет уже 16 июня.
Г. Кунадзе
―
Я бы сказал так. Вдруг Навальному отменят вот эту проверку ежечасовую ночью. На месте он или нет. И это будет, между прочим, большим успехом.
С. Сорокина
―
Кстати, интересно, действительно затронут они эту тему или нет.
М. Таратута
―
Возможно.
С. Сорокина
―
Может быть и затронут. Всё, нам надо заканчивать. Юра.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо. Мы благодарим наших собеседников. Георгий Кунадзе, экс-замминистра иностранных дел России и Михаил Таратута, публицист, американист. И мы, по-моему, разобрались досконально. Остается неделя проверить ваши прогнозы.
С. Сорокина
―
Как случится на самом деле. Спасибо. До свидания.