"Ну подумаешь, укол! Укололи - и пошел" - Илья Колмановский, Алексей Свет - В круге СВЕТА - 2021-06-01
01.06.2021
"Ну подумаешь, укол! Укололи - и пошел" - Илья Колмановский, Алексей Свет - В круге СВЕТА - 2021-06-01
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер, это действительно программа «В круге света». Света придумала шикарный заголовок – «Ну подумаешь, укол. Укололся и пошёл».
С. Сорокина
―
Ну да, пришло в голову.
Ю. Кобаладзе
―
Весёлый такой, но понятно, что это о серьёзной такой проблеме – вакцинации. Мы сегодня на эту тему говорим с Алексеем Светом, врачом-кардиологом, главным врачом Первой городской больницы имени Пирогова. По Zoom к нам подключился, вижу, Илья Колмановский, научный обозреватель, ведущий telegram-канала и подкаста «Голый землекоп».
С. Сорокина
―
Здравствуйте, Илья
И. Колмановский
―
Здравствуйте, коллеги. Но я думаю, что нам интереснее послушать Алексее Света, доктора – а я, может быть, буду немножечко буду его обозревать
Ю. Кобаладзе
―
Мне Светлана разъяснила, кто такой голый землекоп, я очень удивился – оказывается, червяк
С. Сорокина
―
Да, представляете, не знал, да. Из свежих сегодняшних новостей: по России 9.5 тысяч заболевших, ещё 372 человека умерли. Ещё из свежих новостей – то, что первую вакцину китайскую зарегистрировало мировое сообщество. Ещё, по-моему, новость о том, что впервые в Великобритании ни одного человека не умерло от ковида. Вот такие сведения. Сегодня мы говорим о наших проблемах, и вот что интересно: мы первыми заявили о вакцине, которую изобрели, первыми начали вакцинацию, а вот мы на десятом месте примерно в мире по вакцинации. Процент-то совсем небольшой, а в планах было здорово. Я где-то вычитала, что если такими темпами как сейчас будем вакцинироваться, то этот вот необходимый иммунитет будет у нас не раньше, чем через год. Вот как вы оцениваете темпы нашей вакцинации? Наверное, начнём с Алексея, врача. Алексей, пожалуйста, ваши ощущения?
А. Свет
―
Да, врач Алексей, добрый вечер, здравствуйте, Светлана, здравствуйте, Юрий, здравствуйте, Илья, здравствуйте, дорогие радиослушатели. Я единственное, что хотел бы – чтобы не только меня обозревали, а вдвоём с Ильёй, который fundamental science, чтобы мы принимали в этом участие вдвоём. Касаемо темпов вакцинации хотелось бы, конечно, чтобы они были побыстрее, поинтенсивнее – очень бы хотелось.
Ю. Кобаладзе
―
А чего не хватает-то, почему народ не поддаётся соблазну вакцинироваться?
А. Свет
―
Этот вопрос «почему народ» волнует всех лет 500, наверное… Вы знаете, сложно сказать. Может быть, недостаточная работа непосредственно врачей. Может быть, это связано в ряде регионов (не знаю, не могу говорить за все) - в Москве эти условия созданы, в общем…
С. Сорокина
―
Идеальные.
А. Свет
―
Практически да. Иногда, конечно, сильно удивляешься, почему люди, казалось бы, я предвижу вопросы, эта история с выходом «Спутника» - когда и журналисты, и научно-популярные издания, и какие-то государственные структуры говорят: «Вот, мы сделали самую лучшую вакцину». Тут же нашлась масса людей, которые говорят: «Ничего вы не сделали». Собственно говоря, из хоть какого-то научно-клинического направления это перетекло в публичное пространство с какой-то такой…
С. Сорокина
―
негативной окраской.
А. Свет
―
… подозрительной коннотацией, скажем так.
С. Сорокина
―
Да, но с тех пор уже много времени прошло
А. Свет
―
Да, много времени прошло, а осадочек остался.
С. Сорокина
―
Осадочек остался, вы считаете. Илья, а как вы думаете?
И. Колмановский
―
Да, наше общество чрезвычайно вакцинофобное. Отдельно, конечно, поразительно - больше нигде в мире нет такого сообщества врачей, которое было бы настолько вакцинофобным. Поразительное количество случаев, когда врачи уверенно обрекают своих пациентов на риск заразиться и умереть от ковида, когда они говорят, что поскольку у вас пожилой возраст, лишний вес, онкологические заболевания, сердечно-сосудистые заболевания, диабет – все те факторы, которые резко ухудшают ваш прогноз при ковиде – по этой причине мы вам советуем не прививаться. И это убийственная логика в буквальном смысле, она …
С. Сорокина
―
Можно, перебью? Мой пример: я сделала прививку и очень советовала сделать прививку своей старшей сестре, которая в зоне риска. Вот ровно перечисляли вы кое-чего из того,..
Ю. Кобаладзе
―
Все болезни, которые вы перечислили, они во мне
С. Сорокина
―
Это и про Юру тоже – Юре ладно, он…
Ю. Кобаладзе
―
У меня антитела!
С. Сорокина
―
Ещё не надо.
И. Колмановский
―
Но врачи рекомендуют тоже.
С. Сорокина
―
Всё равно, да.
И.Колмановский: Больше нигде в мире нет такого сообщества врачей, которое было бы настолько вакцинофобным
Ю. Кобаладзе
―
Мне наоборот врачи говорят – ни в коем случае
С. Сорокина
―
Ну вот, врачи ему говорят, а я про сестру договорю. Она и не болела, и не привитая, ходила к врачу – и врач ей отсоветовала, сказала: «Нет, вам не надо». И переубедить сестру после этого нет никакой возможности. Но продолжайте, да
И. Колмановский
―
Я бы постарался, конечно, её переубедить
А. Свет
―
Я абсолютно согласен с Ильёй в том, что те, кто должен быть провайдерами безоговорочными… Но это же дело не только с ковидом – если вы вспомните, что творилось с гриппами, с прививками для детей – это довольно агрессивно настроенная часть общества, вооружённая какими-то псевдознаниями, доктором Интернет, это ужасно
С. Сорокина
―
Да.
И. Колмановский
―
Это одна линия разговора, мы можем продолжать её бесконечно, тут есть куча примеров. Другая, конечно – отказ от вакцинации это прямой вотум недоверия власти. Люди могут разные говорить вещи и по-разному голосовать, а когда дело доходит до их здоровья и организмов – они оказываются в положении детей, которые боятся, что их обманут.
А. Свет
―
АКДС в роддоме – это тоже недоверие власти?
И. Колмановский
―
Я думаю, да – в нашей культуре есть такой очень высокий статус и ценимый образ «догадавшегося» - человека, который догадался, и вот тут он может взять свою судьбу в какой-то степени в свои руки, хотя обычно это невозможно – всё решили до нас, от нас ничего не зависит, но есть этот образ догадавшегося, который понял, что ремни безопасности – это заговор производителей ремней безопасности, и мы не будем их использовать. Этот образ очень силён, потому что это единственный минимальный способ повлиять на свою судьбу
С. Сорокина
―
И сказать вслух: «Э, меня не проведёшь!»
И. Колмановский
―
Да, сделать другую вещь гораздо сложнее – догадаться о том, что эта вещь, несмотря на то, что она исходит от власти и несмотря на то, что она так политизирована – тем не менее, она может тебя спасти и может работать, попытаться найти информацию, попытаться послушать разных экспертов, посмотреть на результаты «народного исследования» в telegram-e, например.
А. Свет
―
Илья, простите, что я вас перебиваю. Среди вакцинофобов, собственно говоря, мало людей мало-лояльных, мало-сервильных власти…
И. Колмановский
―
Это то, что я говорю. Вакцинофобия – это вотум недоверия власти.
А. Свет
―
Нет, они при этом, как сказать… Они с разных сторон, и я бы не сводил это… Понятно, что власти не доверяли, в общем-то по-моему никогда…
И. Колмановский
―
Всё так. И это плохо, это работает против вакцинации.
С. Сорокина
―
Илья назвал это как одну из причин.
И. Колмановский
―
Да, одна из причин. Сказать себе: «Я не доверяю, что здесь есть много всякого хайпа и пропаганды. Но тем не менее эта вещь может работать, это может спасти жизнь мне и близким» - это очень сложная логика. Она всё-таки уже двухходовая. И я наблюдал в моей ленте в facebook-е, произошёл такой переворот общественного сознания – это всё-таки самые активные социально люди, самые социально подвижные люди. Я увидел, что несмотря на всю антипатию к власти, они начали массово прививаться «Спутником». Но это меньшинство
С. Сорокина
―
Вот смотрите. Если мы говорим про Москву. Вроде бы Москва, всё-таки, действительно отдельный город, здесь много образованных людей, очень разных людей много. Громадный мегаполис – по самым скромным подсчётам, миллионов 15 у нас здесь живёт. В определённом смысле это можно сравнить с другим мегаполисом мира – скажем, с Нью-Йорком, где тоже очень много людей и они очень разные – и по своему образовательному статусу, и по отношению к той же власти, Америка сейчас являет собой страну сложную, с разными подходами. Но тем не менее, почему-то в Нью-Йорке, по-моему, раза в два или в три больше привившихся в процентном отношении, нежели в Москве
И. Колмановский
―
Ну да, они доверяют науке, они ждут вакцины.
С. Сорокина
―
Но там тоже очень разные люди!
И. Колмановский
―
Работают институты и …
А. Свет
―
Речь идёт не о власти, а о науке.
И. Колмановский
―
И важно, что работает институт доказательности – люди верят в то, как проходят исследования.
А. Свет
―
Посмотрите – насчёт evidence - вакцина, которая придумывается и внедряется в эпидемию - тут особых претензий к evidence быть не должно. Может быть, мы неправильно им распорядились изначально – а Pfizer, Moderna просто выполнили часть протокола «от и до».
И. Колмановский
―
Да, не срезали углы.
А. Свет
―
Не в том дело, что не срезали углы. Если мы говорим о первой публикации в «Lancet»-е, ну это конечно лучше обсудить кулуарно – не нашли правильного аспиранта, который бы всё правильно…
Ю. Кобаладзе
―
Я могу вас прервать на минутку? Тут сейчас будет реклама, через минуту мы вернёмся.
С. Сорокина
―
Через одну минуту буквально.
Ю. Кобаладзе
―
Да, мы вернулись в студии – хочу напомнить, что мы беседуем о вакцинации с Алексеем Светом, врачом-кардиологом, главным врачом Первой городской больницы, и по Zoom у нас Илья Колмановский, научный обозреватель и ведущий telegram-канала «Голый землекоп».
С. Сорокина
―
Мы остановились на том, что, может быть, темпы прививок в том же Нью-Йорке выше не только потому, что властям больше или меньше доверяют, а науке больше или меньше доверяют, и постепенное и какое-то правильно организованное разъяснение о том, что происходит там с прививками и прочее – оно, вроде как, работает положительно. А вот ещё вопрос: некоторые говорят о том, что и снабжение, обеспечение необходимым количеством вакцин в той же Америке было лучше, чем по России. Ну мы говорили, что в Москве-то понятно, на каждом углу можно сделать прививку. А по России как дела обстоят?
А. Свет
―
Я не думаю. То есть, я не знаю просто, но в Москве и в ряде регионов, куда она шла – ни о каком недостатке речи не шло
И. Колмановский
―
О том, что очереди выстраиваются – кому в первую очередь, кому во вторую. Я знаю, что многие мои знакомые приехали из Америки, из Европы, из Англии в Москву, потому что там до них очередь дойдёт очень нескоро, это молодые здоровые люди. У нас уникальная, фантастическая ситуация доступности вакцины в больших городах
А. Свет
―
Уже не одной.
И. Колмановский
―
Да, лучше всё-таки «Спутник». Но я не знаю, правда, Россия – это очень большая страна, может быть, в регионах не так просто с этим. В любом случае, даже большие города не прививаются. Будут болеть, будем хоронить людей
С. Сорокина
―
Ну это ужас. Алексей, что вы скажете?
А. Свет
―
Я рискну всё-таки робко сказать, что, наверное, мы сейчас, надеюсь, так хоронить не будем – потому что, в общем…
С. Сорокина
―
Всё-таки смертей меньше становится?
А. Свет
―
Ну во-первых, относительно меньше тяжело болеющих, меняется популяционный состав. Я сейчас не в ковидном госпитале, сейчас нет необходимости – сейчас есть несколько стационаров в Москве, которые работают в этой программе. А так, в общем, подавляющее большинство работает – у нас есть обсерваторы клинические. Во-первых, полегче это течёт, но есть всё-таки тяжёлые случаи – но это ,как правило, поздние обращения всё-таки.
С. Сорокина
―
Может быть, всё-таки лучше научились лечить? Как это объяснить?
А. Свет
―
Нет. Может быть, мы научились лечить – но тут я бы не сказал с такой уверенностью, мы тут как, в общем, и весь мир – в этом плане наша медицина, так же как кардиология, онкология, так же интегрирована в этот поиск. Я имею в виду клиницистов, практических врачей. Нет, мы не знаем пока чудодейственной волшебной палочки, кроме карантина и вакцины. Это то, что позволило бы эту ситуацию переломить коренным образом. Да, сейчас есть некий подъём этих случаев, это ,конечно, и лучшая диагностика, и доступность тестов. Это как в «Айболит-66»: «Это очень хорошо, что теперь нам плохо». Но такого какого-то сильно напряжённого состояния , в общем, его нет, потому что…
И.Колмановский: Мои знакомые приехали из Америки, из Европы в Москву, потому что там до них очередь дойдёт нескоро
С. Сорокина
―
всё это длится.
А. Свет
―
всё это длится, во-первых. Во-вторых, всё-таки люди, вот ты идёшь по улице, половина… Ну по улице ладно ,можно маски не носить, но ты заходишь куда угодно…
С. Сорокина
―
Всё-таки люди расслабляются.
А. Свет
―
Абсолютно, более того: если в октябре ты кому-то говоришь в магазине: «Наденьте маски, пожалуйста» - ты получаешь агрессию. Сейчас ты получаешь равнодушие, на тебя просто не обращают внимания.
С. Сорокина
―
Вы знаете, интересно: я сейчас только что приехала из Петербурга. Так вот, там, у меня такое ощущение, что там ещё больше расслабились. Если в Москве в том же транспорте большинство в масках или в метро, или в автобусе – то в Петербурге просто игнорируют. Я проехала в автобусе и, по-моему, я одна была только в маске, все остальные игнорируют.
И. Колмановский
―
И попасть сейчас с тяжёлым ковидом лучше, чем полтора года назад – этот экспириенс будет лучше, потому что тебя не будут грузить огромным количеством бессмысленных препаратов.
А. Свет
―
Совершенно верно, уже поняли, чего совершенно верно не надо делать.
И. Колмановский
―
Но один процент как умирал, так и умирает, к сожалению
С. Сорокина
―
У меня родственница побыла в больнице, по счастью, с не очень тяжёлой формой – но докладывала, что ей ничего практически не давали, кроме некоторого количества витаминов.
А. Свет
―
А ничего и не надо давать, вы понимаете
Ю. Кобаладзе
―
А мне давали по сорок таблеток в день.
С. Сорокина
―
А Юрий Георгиевич рассказывал, что ему давали какое-то безумное количество лекарств
И. Колмановский
―
Но несмотря на все усилия врачей Юрий Георгиевич выжил.
Ю. Кобаладзе
―
Выжил, да, хотя у меня первую неделю был в жуткой форме.
И. Колмановский
―
Случаи растут, и мы можем получить такую же загруженность больниц, которая была в декабре.
А. Свет
―
Они растут, но они растут, по статистике даже, в начале, когда мы во всё это входили. Думаю, вы согласитесь и поправите меня, если я неправ, что от общего количества заболевших где-то 20% попадали в стационар, от этих 20% где-то 10-15% отправлялись в реанимацию, и соответственно, где-то к июню мы поняли, что всех не надо переводить на «трубу», на ИВЛ – удалось как-то привести это к некой константе. Нельзя забывать, что в первую волну погибали как раз коморбидные пациенты
С. Сорокина
―
А это что значит?
И. Колмановский
―
Люди с другой тяжёлой патологией.
А. Свет
―
Сахарный диабет, гипертония – то, о чём Илья говорил
И. Колмановский
―
Просто потому, что да – дальше вирус дотягивается до других.
А. Свет
―
Да, вирус дотягивается до других – но они болеют легче.
И. Колмановский
―
Это так, но статистика остаётся прежней – умирает 1% по-прежнему, к сожалению. И нас предупреждают эволюционисты, что вирус может стать хуже. Он явно делается заразнее и он совсем не обязан делаться менее смертельным.
А. Свет
―
Вот они предупреждают, и представьте, каково нам это слушать – ты слушаешь и понимаешь. Но вот я понимаю, что вирусные эволюционисты отличаются от просто эволюционистов, как морская свинка от просто свинки – там всё быстрее. Британский штамм, южноафриканский штамм…
Ю. Кобаладзе
―
Индийский какой-то с плесенью…
И. Колмановский
―
Есть чудесные русские штаммы, которые могут поспорить с британским и вытесняют его.
С. Сорокина
―
И что?
И. Колмановский
―
Алексей нам хочет сказать, если я правильно его слышу, что мы беспокоились, что эти штаммы начнут уходить от иммунитета, люди массово болеют по второму кругу, и мы этого пока что не видим. Кроме того, наши вакцины пока что держат удар и, несмотря на то, что приходят новые варианты, защищают организм от тяжёлого течения и смерти
А. Свет
―
Не просто держат удар. Тут очень важно, основной аргумент. С болью в сердце мы с Ильёй спустимся с, так сказать, научно-клинического олимпа. Понимаете, человек говорит: «Вот вакцина – она же меня не спасёт?». Нет, не спасёт. Она может не спасти тебя от заболевания, но ты точно переболеешь в лёгкой форме.
С. Сорокина
―
Ну вот я тому свидетельство.
И. Колмановский
―
Давайте скажем, что в лёгкой форме – это без пневмонии, потому что если у человека аж 38, он на нас обидится.
С. Сорокина
―
Я сделала две прививки и заболела через некоторое время, но болела в очень лёгкой форме.
И. Колмановский
―
Да, или бессимптомно.
С. Сорокина
―
Я с симптомами, но в лёгкой форме
И. Колмановский
―
Я много слышу от врачей, которые наблюдают привитых пациентов, и от гамалеевцев тоже, что у человека может быть температура даже 37.5 и частичная потеря нюха…
С. Сорокина
―
Вот мой случай!
И. Колмановский
―
… но у человека не будет пневмонии и он скажет спасибо.
А. Свет
―
Это особенность России – мы сразу говорим: «А вот у меня!». Они сводят там на какой-нибудь trial, а мы говорим: «Вот у меня». Мы привились, например, я, жена и няня, грубо говоря. В феврале ребёнок приносит из школы ковид. Привитые жена и няня три дня без обоняния, я не заболел вообще. Ну как вам сказать – мы же всё равно оцениваем через себя. Любые достижения науки – работает, не работает, - у тебя на кухне.
И. Колмановский
―
И кто-то может умереть, если очень не повезёт, такие случаи есть.
А. Свет
―
Это, скорее, такая…
С. Сорокина
―
Исключения
И. Колмановский
―
От болезни. При очень тяжёлых других патологиях или очень трудно с генетикой, привитый может умереть.
А. Свет
―
Да всё может быть.
С. Сорокина
―
Мы сейчас остановимся на немножечко – нужно выслушать новости середины часа. Узнаем, где какие движения, в лучшую сторону, надеюсь. Сразу после новостей середины часа продолжим разговор – оставайтесь с нами, говорим о вакцинации. НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Ещё раз приветствую наших радиослушателей, ещё раз напоминаю, что у нас в гостях Алексей Свет, врач-кардиолог, главврач Первой городской больницы имени Пирогова, и по Zoom Илья Колмановский, научный обозреватель, автор telegram-канала и подскаста «Голый землекоп». Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: как относиться к обязательной, принудительной вакцинации.
А. Свет
―
Честно?
С. Сорокина
―
Да
А. Свет
―
Хотите правду?
Ю. Кобаладзе
―
Да, только правду.
А. Свет
―
Не скажу. Конечно, да. На самом деле – я не знаю, что такое степень принудительности, я сейчас представляю, что, так сказать, начнётся – как Александр Васильевич Суворов крестьян строил, жениться водил (хотя это, может быть, тоже не плохо).
Ю. Кобаладзе
―
Очень хорошо!
А. Свет
―
Хотя какой-то, знаете, элемент дидактики должен быть.
С. Сорокина
―
Например, на определённые группы граждан.
А. Свет
―
Непривитый учитель – это нонсенс. Я не знаю. Общественное питание…
С. Сорокина
―
Врач.
А. Свет
―
Врач – это вообще не обсуждается. Ну только если у него настоящие какие-нибудь противопоказания. Безумная аллергия, системные заболевания, больше абсолютных противопоказаний нет.
С. Сорокина
―
Учителя.
А. Свет
―
Учителя – думаю, что да, потому что здесь ещё некая гуманистическая история.
С. Сорокина
―
Общественное питание вы назвали.
А. Свет
―
Назвал. Ну, собственно говоря, все социально-, специально- коммунальные все должны быть привиты.
С. Сорокина
―
Вот ещё интересное сегодняшнее или вчерашнее сообщение, что в Саудовской Аравии обязывают граждан прививаться от ковида для любой деятельности
И. Колмановский
―
А в случае там не-прививки – у них голова с плеч.
Ю. Кобаладзе
―
Отрубают руку.
С. Сорокина
―
Но для любой деятельности.
А. Свет
―
Посадят вора в чан!
С. Сорокина
―
Ну не запутывайте нас. И с 1 августа граждане не смогут посещать госучреждения, экономические, общественные, культурные и другие мероприятия без справки о прививке. Вот там решили радикально. Но где это ещё возможно – я на знаю.
А. Свет
―
Простите меня. У меня знакомые живут в Вене. Открыли рестораны, ПЦР сдаёшь, заходишь, садишься, пьёшь. Не сдал ПЦР – всё, «нах хаузе» на чистом немецком
С. Сорокина
―
Ну они дисциплинированны, а у нас поди сделай.
Ю. Кобаладзе
―
А почему Путин занял такую странную позицию, выступил против принудительной вакцинации?
И. Колмановский
―
Кто?
С. Сорокина
―
Путин.
Ю. Кобаладзе
―
Сказал – нет, не надо.
А. Свет
―
Я ещё раз говорю, это разные степени. Сказать, что все должны быть привиты – наверное, это тоже не то. Но есть вещи, где люди не быть не привитыми. Это частый контакт с людьми, это работа, которая требует – те же врачи. Тут я не соглашусь с президентом.
Ю. Кобаладзе
―
Ой-ой-ой-ой!
С. Сорокина
―
Понятно
А. Свет
―
Надоело бояться.
Ю. Кобаладзе
―
А куда делся наш второй гость?
И. Колмановский
―
Я тут. Мне кажется, ответ на вопрос подлежит научному изучению. Если ты предложил эту меру, ты вводишь эту меру. И если она привела к успеху – значит, ты выиграл. Это надо измерять. А если она затормозила вакцинацию, все себе купили справки – что легко отслеживать просто по расходу доз – значит, ты провалил кампанию. И конечно, Алексей, можно представить себе аргументы против. Когда была открыта причина цинги – дефицит витамина С, стало понятно, что нужно матросов кормить квашеной капустой. Они отказывались это делать.
А.Свет: Сказать, что все должны быть привиты – наверное, это тоже не то
С. Сорокина
―
Кто?
И. Колмановский
―
Матросы. Они отказывались есть квашеную капусту. И принудительно, и всяко. Тогда сделали понятную вещь – что капуста доступна только офицерам. И после этого матросы были очень заинтересованы в том, чтобы её получить.
А. Свет
―
Илья, сейчас несколько очень крупных, грубо говоря, пиарщиков – история превращается из того, что мне не нужно в то, что мне нельзя, и это сразу становится нужно. Нет времени на …
С. Сорокина
―
Хитрости!
А. Свет
―
В какой-то степени да.
И. Колмановский
―
У нас нет времени, точка. Тут я согласен. Что у нас нет времени – я согласен.
А. Свет
―
Где хитрости…
И. Колмановский
―
У нас действительно нет времени, нам необходимо действительно это остановить, пока вирус не продолжил свою эволюцию и не убежал от наших вакцин и от нашего иммунитета – это реальная возможность. Каждый, кто не прививается, сейчас наш личный враг…
А. Свет
―
Есть некая надежда, если я неправ – растопчите меня, вот всё-таки два года, два с половиной года этой истории. Уже 5, 6, 23 штамма, ещё что-то, вирулентность меняется, ещё что-то. Не растёт летальность, этой вспышки – может быть, ещё – нет.
И. Колмановский
―
Эволюционистов, в первую очередь, беспокоит эволюция заразности, потому что этот вирус пока что распространяется гораздо медленнее, чем мы ожидали. Если он проходил бы огненной стеной через популяцию ,просто собрал бы свой процент – это была бы настоящая катастрофа, просто такая, какая нам ещё не снилась. Осталось ещё очень много не заражённых людей. Если вирус резко увеличит свою заразность – то мы увидим ту самую не сплющенную кривую, мы увидим действительно коллапс медицинской системы, как мы выбираем, кому давать лечение, кому не давать.
И.Колмановский: Нам необходимо это остановить, пока вирус не продолжил свою эволюцию и не убежал от наших вакцин
А. Свет
―
И только принудительная остаётся.
И. Колмановский
―
Это действительно так – мы можем вакцинацией сделать так, что вирусу будет некого заражать.
С. Сорокина
―
Слушайте, а вот то, что…
И. Колмановский
―
Но считать, что репрессивные меры нам действительно помогут – тут нет гарантии никакой. Это важный очень классический факт из эпидемиологии – науки о том, как люди вообще заражаются вирусами. Это касается социологии, поведения людей. Все меры, которые разводят людей и власть по разные стороны баррикад, как правило, очень на руку вирусу. Людей и врачей по разные стороны баррикад. Случаи, когда у людей появляется свой интерес выползти из-под этих мер, избежать этих мер – вирус это использует, это усиливает эпидемии. Понятно, что есть пример Китая, где действительно можно всё залить цементом. Действительно массово тащить людей на стадионы, в изоляторы, в обсерваторы, вводить отслеживание, трекинг.
С. Сорокина
―
Там изоляцией победили.
И. Колмановский
―
Если у вас нет такого ГУЛАГа, то, как правило надавливания могут, скорее, работать в обратную сторону. И вы правы, у нас мало времени, поэтому надо выбирать оптимальную стратегию. Нельзя одновременно заставлять и уговаривать, вот что.
А. Свет
―
Придётся, потому что, во-первых, хотел бы сказать, что и врачи, и пациенты, они ментально (это хорошо или плохо, не знаю) не сильно отличаются друг от друга – в силу причин географических, этнографических ,каких угодно. Поэтому особо их можно разделить какими-то другими вещами, но не вирусом. Применять надо всё. Если тебе удалось уговорами, агитацией, пропагандой вирус- а в Москве сейчас эта история, я знаю людей, которые этим занимаются не покладая рук
С. Сорокина
―
Весь день всюду эта реклама.
А. Свет
―
Но за везде и всюду мы не отвечаем. Я не могу отвечать за везде и всюду. Есть достаточно определённое мнение у той части нашего медицинского сообщества, которая этим занимается, которая, в частности, Департамент здравоохранения, ведущие клиники, которые занимались в первую волну – вы знаете, очень многие изначально ругали, мы спорили с какими-то клиническими протоколами, рекомендациями – и они сильно изменились за последние полтора года, они меняются вместе с миром. Поэтому, если удаётся роликами – прекрасно. Удаётся где-то директивами – замечательно. Здесь хорошо всё. Этим нужно заниматься, грубо говоря, единым строем, как сельди в бочке – и врачи, и журналисты…
И. Колмановский
―
Так единым – он должен быть единым. Я скажу простую вещь – нельзя одновременно врать о том, сколько людей умерло и скрывать факт о том, что в России самое большое количество потерь в мире (это просто видно по избыточной смертности за прошлый год), скрывать эту катастрофу и убеждать людей, что ковид реален и что он может коснуться каждого. Нельзя делать одновременно всё – нужно выбрать какую-то линию.
А. Свет
―
Я говорю сейчас о стратегии вакцинирования, о том, что мешает, тормозит и останавливает. Я говорю в этом контексте. Можно ещё массу всего делать
С. Сорокина
―
Успею спросить вот о чём. Сейчас у нас на предложении несколько вакцин. Есть «Спутник», есть «КовиВак», есть «Эпивак». И многие уже из-за этого выбора сомневаются и растерялись. Чем лучше прививаться? Что бы вы ответили? Чем угодно или кому-то лучше какой-то конкретной вакциной?
А. Свет
―
Кому-то лучше какой вакциной – это вообще отнюдь не ко мне вопрос. Не знаю, у меня больше данных по «Спутнику».
С. Сорокина
―
Она просто раньше.
И. Колмановский
―
Дело не в том, что раньше.
С. Сорокина
―
А в чём?
А. Свет
―
Она изучена.
И. Колмановский
―
Она работает.
С. Сорокина
―
Вот я «Спутником» прививалась – сделала две прививки.
А. Свет
―
Я думаю, что чумаковская вакцина будет работать – потому что достаточно валидный, правильный принцип действия. Про векторовскую вакцину мало что знаю.
С. Сорокина
―
То есть, мы смело можем советовать – вот вакцина…
А. Свет
―
Смело советовать будем мы. Вы можете сказать, что нужно прививаться. А вот смело советовать, внутренне содрогаясь, будем мы.
Ю. Кобаладзе
―
А почему мы скрываем цифры умерших?
И. Колмановский
―
Ну потому что у нас всё в порядке.
Ю. Кобаладзе
―
Вы правильно сказали, с одной стороны мы призываем вакцинироваться, а с другой – всё у нас хорошо, и смертность падает
А.Свет: Я думаю, что чумаковская вакцина будет работать – потому что достаточно валидный, правильный принцип действия
А. Свет
―
Никто не говорит, что всё хорошо, и цифры избыточной смертности также публикуются Росстатом.1:Тем более тогда, зачем скрывать.
А. Свет
―
Они все в открытом доступе, никто ничего не скрывает. И здесь, скорее, другое – надо дождаться анализа этой избыточной смертности, хотя понятно, чудес не бывает. Но здесь дело не в избыточной смертности, с моей точки зрения, поймите меня правильно, масса чего есть кроме ковида, что заставляет сердца наши радостно сжиматься. Но сейчас, в этой ситуации, да, наверное, если из этого исходить, у нас сейчас всё хорошо, но давайте привьёмся, и у нас будет ещё лучше, и вы не заразите своих родственников. Ведь у каждого уже есть история, и это настоящая беда, которая произошла во всём мире. И, ну не знаю…
С. Сорокина
―
Есть уже и знакомые, и коллеги – в общем, ближний круг
И. Колмановский
―
Ещё очень много людей не заразились и очень много людей не умерли, ещё много кто нас покинет до конца года.
А. Свет
―
И они не умрут, давайте сделаем прививку
С. Сорокина
―
Как вы думаете, на наш внутренний российский рынок будут допущены импортные вакцины? Может быть, это поменяет отношение? Некоторые говорят: «А вот там точно лучше, всякие Pfizer и прочие, может, мы бы привились, если бы были эти вакцины».
А. Свет
―
Представитель Минпромторга и Минздрава заявил, что никто не будет ограничивать конкуренцию.
С. Сорокина
―
Но пока они не появились.
А. Свет
―
Пустые слова. Ну надо понять, почему они не появились.
С. Сорокина
―
Почему?
А. Свет
―
Не знаю. Думаю, может быть, пока ими не насыщен ещё основной рынок.
И. Колмановский
―
Хочу ещё транслировать вам мнение десятков экспертов по всему миру, которые на вопрос о том, какую вакцину выбрать, говорят: «Выберите ту, которая вам сейчас доступна. Привейтесь сейчас, привейтесь срочно и не ждите три недели, потому что есть шанс привиться ещё чем-то, привейтесь сейчас той, которая доступна, и потом вы можете сочетать вакцины и добавлять вакцины. Если вам станет доступен Pfizer или Moderna – вы добавите её. Со временем, может быть, выйдут бусты – варианты против новых вариантов вируса. Сегодня был опубликован результат исследования, в котором пациенты получали первый укол astrazeneca и второй вариант Pfizer-ом. Очень яркий результат, выразительный – у них лучше и компетентней рецептуар антител, лучше иммунный ответ. Коллекционировать вакцины – то, что рекомендуют эксперты.
А. Свет
―
Как интересно. Думаю, до конца этого не знают и те, кто этим занимается. Вот есть сейчас «Спутник» - давайте прививаться «Спутником». Это лучше, чем ничего – однозначно, это работает, «проверено электроникой».
С. Сорокина
―
А кто-то сделал одну прививку «Спутником», до второй почему-то не дошли – это как-то помогает?
И. Колмановский
―
Это вопрос шансов. Извините, Алексей.
А. Свет
―
Я хотел сказать, принцип «Спутника» в том, что у тебя два аденовируса. Если у тебя к одному аденовирусу просто антитела, потому что ты им болел – то ко второму у тебя антител, скорее всего, не будет. Вот на этом основана двухкомпонентная вакцина.
И. Колмановский
―
Это ваши два шанса, и очень круто, что у вас они есть. Жалко выкидывать один из шансов на помойку. Два шанса дать вашему иммунитету полную инструкцию.
А. Свет
―
В моём собеседнике чувствуется блестящий преподаватель.
А.Свет: Вот есть сейчас «Спутник» - давайте прививаться «Спутником». Это лучше, чем ничего
С. Сорокина
―
Но зато всё понятно, мы слышим. Я хочу спросить – вирус идёт по всей планете, на всех континентах присутствует, предлагает какие-то новые варианты. И мы прекрасно знаем, что сейчас вакцинируются только так называемые «развитые страны», в странах Африки с этим сложно, и когда там будет достаточное количество – непонятно. Не получится ли так, что потом уйдёт гулять, например, по Африке и вернётся к нам стократ, потому что мы не сможем обеспечипть там сопротивление?
А. Свет
―
Давайте про Африку с вами потом
И. Колмановский
―
Вы знаете, это не потом, Алексей – потому что эти популяции – те популяции, в которых вирус будет искать новые варианты.
А. Свет
―
Мы сейчас сможем что-то с этим сделать?
С. Сорокина
―
Я вас спрашиваю просто как…
И. Колмановский
―
Это нас касается. На самом деле у нас такая же Африка под носом в виде миллионов сограждан, которые не прививаются. Тут есть ещё интересное сходство – например, количество людей с ВИЧ, с иммунодефицитом. В Африке большое количество людей с ВИЧ и в России большая эпидемия ВИЧ. Люди с иммунодефицитом – особый резервуар меняющихся вирусов. Есть исследования, в которых видно, как человек с иммунодефицитом полгода болеет ковидом, не может его истребить в себе, и за эти полгода ковид в нём меняется и меняется, пытаясь подобрать ключи к его иммунитету. И такие люди являются резервуаром для изменчивых вирусов.
А. Свет
―
Да, тысячу раз да – но чисто популяционная разница в этих двух эпидемиях понятна. У нас та же Африка, но у нас Африка с вакциной. А вот здесь сейчас ситуация, с моей точки зрения, должна как-то оперативно-тактически решаться.
И. Колмановский
―
Да вот нет у нас такого решения. У нас десятки миллионов людей – это больше, чем в Кении живёт. И я, кстати, там бываю, и там очень ждут вакцину. Да, в Кении. Как только будет вакцина – они привьются.
А. Свет
―
Они видели, как «Жёлтый Джек» косил.
С. Сорокина
―
Это понятно. Мне просто страшно, что остаются целые огромные территории, которые…
И. Колмановский
―
В первую очередь, это наши территории. Я не шучу.
А. Свет
―
Африка?
И. Колмановский
―
Нет, Россия.
С. Сорокина
―
И у нас 40% людей, 40% считают, что никогда не будут прививаться. Это же чуть ли не половина.
А. Свет
―
Ну они же считали и до, послушайте…
И. Колмановский
―
Всё так, но дальше вирус будет продолжать…
А. Свет
―
так же было в XIX веке на холере, что врачи заражают людей холерой, понимаете, также сейчас говорится, что это специально врачи придумали, чтобы тариф высокий получать.
С. Сорокина
―
Ну и что, тогда сложить руки и всё.
И. Колмановский
―
Сложить руки и ждать, когда эти миллионы людей вырастят тот вирус, который пробьёт наш с вами иммунитет.
С. Сорокина
―
Именно.
А. Свет
―
Не надо ждать, надо всех прививать
С. Сорокина
―
То есть, принудительно – другого способа у нас в стране нет?
А. Свет
―
Директивно.
С. Сорокина
―
Как ни назови, директивно.
И. Колмановский
―
В России это не работает, уходит в песок.
А. Свет
―
В России только это и работает.
С. Сорокина
―
Видите, какие разнообразные впечатления.
Ю. Кобаладзе
―
Надо писать: «КГБ предупреждает, привейся!»
С. Сорокина
―
Ну да, ну да. Слушайте, а вот то, что Великобритания прислала сообщение, что в первый раз за всё время пандемии в Великобритании нет ни одного смертельного случая – это значит, они реально справились?
А. Свет
―
Справляются.
И. Колмановский
―
У них явно сейчас затишье, и, может быть, надолго.
А. Свет
―
Не в Великобритании, в Англии.
С. Сорокина
―
В Англии, вы правы, да.
А. Свет
―
Большая разница.
С. Сорокина
―
И ещё в Израиле.
И. Колмановский
―
Сегодня 10 кейсов за день. На пике было 10000.
С. Сорокина
―
10, представляете? В Израиле. Но они держат не только высокий уровень вакцинации, они ещё всё-таки и границы свои держат. Особенно Израиль.
И. Колмановский
―
Вопрос – что будет дальше с этими странами. Эти страны заплатили свою цену в виде очень жёсткого локдауна, привились, что теперь с ними дальше будет? Они должны жить за каменной стеной, не пускать к себе новые варианты? Быстро их гасить? Тоже непросто
С. Сорокина
―
А как?
А. Свет
―
Это ведь мы сейчас занимаемся, собственно говоря, видением мира.
С. Сорокина
―
Хочется, честно говоря, в завтрашний день заглянуть.
А. Свет
―
Не надо. Это хорошо не кончалось.
И. Колмановский
―
Мы не знаем, как это будет. Мне интересны страны вроде Австралии, например, где тоже была жёсткая изоляция, там очень много не заболевших и там не так много привитых, как в Англии. Надо ли им держать эту железную стену?
А. Свет
―
При этом Европа, например, потихонечку открывается
С. Сорокина
―
Но не справились.
И. Колмановский
―
Да, и посмотрим, какую цену они заплатят. Мы посмотрим. Сейчас мы туда приедем, привезём… Россия была самой открытой страной всё это время, и в России самое уникальное разнообразие штаммов. Вам может быть интересно это – есть группа в Сколтехе, которая изучает российские штаммы под руководством Егора Базыкина, и они говорят про не десятки, а сотни и сотни штаммов, очень разных
Ю. Кобаладзе
―
Наших, отечественных?
И. Колмановский
―
Тут такое дело, что, когда мы говорим «сотни штаммов» - генетика позволяет точно отличить мой вирус от вашего вируса, кто кого заразил. Это такая криминалистика, потому что на самом деле штаммы медицинские не очень отличаются. Но одновременно они видят, что в России появились свои суперзаразные штаммы как британский. И они настолько ядрёные, что этого чёртового британца не пускают на нашу землю.
Ю. Кобаладзе
―
На ядрёности английских штаммов давайте прервём наш разговор.
С. Сорокина
―
Слушайте, прямо не заметили, как время пролетело за этим разговором.
И. Колмановский
―
Спасибо. Алексей, очень приятно было познакомиться, я ваш заочный фанат.
Ю. Кобаладзе
―
Мой или Светы?
С. Сорокина
―
Алексея
И. Колмановский
―
Алексея Света!
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо большое за разговор.
С. Сорокина
―
Андрей Колмановский и Алексей Свет были с нами и убеждали вас, как могли. Прививайтесь, граждане! Всего доброго, до свидания