Ближневосточная трагедия - Леонид Исаев, Татьяна Носенко - В круге СВЕТА - 2021-05-18
18.05.2021
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Это действительно передача «В круге Света». Наконец, мы со Светланой Сорокиной объединились в студии.
С. Сорокина
―
Добрый вечер.
Ю. Кобаладзе
―
Давно не были вместе. И сегодня нас собрала здесь ближневосточная проблема. Или ближневосточная трагедия. Так мы назвали передачу. У нас в гостях по Zoom Татьяна Всеволодовна Носенко, ведущий научный сотрудник отдела изучения Израиля и еврейских общин Института Востоковедения РАН.
С. Сорокина
―
Смог произнести все.
Ю. Кобаладзе
―
И Леонид Исаев, доцент ВШЭ. Судя по должности Татьяны Всеволодовны, она за евреев, за израильтян… А вы наверное за арабов. Тоже за израильтян?
С. Сорокина
―
Взял и всю интригу нам разрушил. Что же такое. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Мы говорим о том, что сейчас там происходят события довольно страшнее. Все началось в начале мая. Мы не будем повторять, с чего все началось, тем более что Татьяна Всеволодовна как раз в эфире «Эха» говорила о том, с чего начался нынешний виток конфликта. Скажите, пожалуйста, а чем нынешний конфликт отличается от того, что уже было. Не в первый раз обстрелы идут с той и другой территории. Это иной конфликт или нет?
Т. Носенко
―
Здравствуйте. Очень рада вас видеть. И слышать. Я думаю, что в основе своей конечно конфликт этот имеет длительную историю и, в общем, нынешняя вспышка не очень отличается от предыдущих. Но есть очень важные моменты, которые необходимо отметить. То, что в этот конфликт оказались вовлеченными так называемые израильские арабы. То есть арабы, живущие при границах Израиля, на территории Израиля. Которые до сих пор не были задействованы в этих конфликтных ситуациях. Можно еще сказать, что по интенсивности обстрелов со стороны Газы это тоже некоторое новшество. Потому что в предыдущие столкновения не было такого серьезного количества ракет, которые были выпущены на территорию Израиля. Сейчас это только говорит о том, что каждый повторяющийся раунд этих столкновений показывает, что нет никаких сдерживающих условий для того, чтобы ХАМАС в так называемых промежутках между войнами не наращивал свой военный потенциал.
С. Сорокина
―
Леонид, ваши ощущения.
Т.Носенко: Нет никаких сдерживающих условий, чтобы ХАМАС в промежутках между войнами не наращивал военный потенциал
Л. Исаев
―
Вы знаете, мне, если честно, кажется, что удивить нас уже достаточно сложно. В плане арабо-израильского противостояния и уж тем более в контексте того, что вообще на Ближнем Востоке происходит на протяжении последнего десятилетия. Особенно после того, как целые террористические государства появлялись. Противостояние Израиля и Палестины, оно уже как-то блекнет. Все дело в том, что мне кажется, принципиально нового здесь ничего нет. Единственное, от чего я бы здесь отталкивался и то, о чем уже говорилось - что с каждым разом ХАМАС наращивает интенсивность обстрелов территории Израиля. Но это с моей точки зрения свидетельствует в большей степени о том, что ХАМАС все больше понимает, что по сути своей время уходит. И время показывает, кто во всем этом противостоянии, если взглянуть на него с ретроспективной перспективы, кто оказался победителем, а кто обречен на роль перманентного аутсайдера. И с этой точки зрения эти хамасовские обстрелы это скорее обстрелы отчаяния. От осознания того, что никакого государства независимого ХАМАС создать не удастся.
С. Сорокина
―
На данный момент.
Ю. Кобаладзе
―
Татьяна Всеволодовна, вы сказали, что впервые новый элемент, что израильские арабы вовлечены конфликт. Это что означает?
С. Сорокина
―
Столкновение в городах с арабским населением.
Т. Носенко
―
Довольно серьезные столкновения в городах с арабским населением, где проживают совместно евреи и арабы. И в частности были столкновения и в Яффе, даже в таких городах, где нет арабского большинства. Но куда завозились или приезжали еврейские экстремисты и там были попытки даже линчевания арабского таксиста, например, в пригородах Тель-Авива. Поэтому здесь эти выступления это выступления в основном молодежи. Молодежи, которая подросла за последние два десятилетия. Которая еще не знала никаких ужасов предыдущих двух интифад. Эта молодежь выросла уже в Израиле со знанием того, что они полноценные граждане Израиля, они, как правило, все учат иврит. Ходят некоторые в израильские школы. С израильскими программами. Но они по-прежнему ощущают свое неполноценное положение. Положение граждан второго сорта я бы сказала в Израиле. И здесь очень легко эти настроения использовать. Что и было сделано в этих столкновениях.
Ю. Кобаладзе
―
А сколько их в процентном отношении?
Т. Носенко
―
Около 20% населения Израиля. Арабов.
С. Сорокина
―
В некоторых городах очень ощущается. Правда, много очень арабского населения. Кстати, прочитала, что выпущено было по территории Израиля 3150 ракет. Что отмечается как многочисленные обстрелы. По счастью не все они достигали своих целей. Производство ракет, откуда там вообще оружие. Собственное производство, покупают где-то. Кто их снабжает? Леонид.
Л. Исаев
―
Нет, Газа сама по себе производить ничего не может. Она в принципе зависима от поставок извне и от тех сил, которые симпатизируют Газе. И это тоже одна из причин, которая заставляет ХАМАС и исламский джихад постоянно, не постоянно, но периодически осуществлять обстрелы по территории Израиля. Потому что кроме как силовым методом они никаким образом больше не могут оправдать свое существование. Потому что все, что они делают – демонстрируют свою готовность бороться против исторического врага. И тем самым завоевывают, обосновывают необходимость спонсировать их и финансово спонсировать их, и с военной точки зрения. Потому что это фактически обоснование их необходимости существования. Потому что без этого смысла в этом ХАМАСе никакого не будет.
Ю. Кобаладзе
―
А перспектива какая?
Л.Исаев: Это скорее обстрелы отчаяния. От осознания того, что никакого государства ХАМАС создать не удастся
С. Сорокина
―
Подожди, перспективы. Вопрос. Некоторые отмечают сейчас, что арабский мир далеко не так единодушно, в данном случае выступил, например, на стороне Палестины. Что есть страны, которые реально выступили, Турция, Иран. Понятно. Но есть те, которые совершенно не так однозначно выступают с этих позиций. Что произошло. Израилю удалось дипломатическими путями и экономическими связями добиться изменения ситуации. Или здесь что-то другое в причинах.
Л. Исаев
―
Мне кажется, что все-таки в период правления Трампа удалось сдвинуть с мертвой точки процесс нормализации отношений между арабами и Израилем. Он назревал. Но нужно было сделать первый шаг. Чтобы кто-то и, по-видимому, извне послужил триггером к тому, чтобы отношения между Израилем и арабами начали нормализоваться. И Трампу это сделать удалось.
С. Сорокина
―
С Арабскими Эмиратами.
Л. Исаев
―
Во-первых, Эмираты, Бахрейн. Плюс под самый конец правления Трампа – Марокко, Судан. Определенных договоренностей удалось достичь с Саудовской Аравией по использованию саудовского воздушного пространства. Процесс был запущен. До Трампа всего лишь два государства установили отношения с Израилем. Иордания и Египет. Сейчас за время президентства Трампа количество этих стран было выше, чем за весь период до этого. И, судя по тому, как легко Трампу удалось это сделать, и что те страны, которые заключили Авраамские соглашения с Израилем, сейчас предпочитают занимать нейтральную позицию, молчаливую. Говорит о том, что тренд этот задан. Во многом потому что он уже напрашивался, он экономически напрашивался и прочее. Я думаю, что со временем мы с вами будем наблюдать ситуацию не в таком отдаленном будущем. Когда не иметь отношения с Израилем будет настолько же неприлично, как было неприлично их иметь в 20-м веке.
С. Сорокина
―
Да вы оптимист, батенька. Я теперь обращаюсь к Татьяне Всеволодовне. Мы заговорили о разном отношении сейчас арабского мира к происходящему. И как ни странно, некоторые демонстрируют, по крайней мере, нейтральность. А вот вопрос. А если затянется это противостояние, не закончился оно каким-то скорым перемирием, очередным затишьем. Может так случиться, что страны, которые сейчас держат нейтралитет арабские, они тоже будут как-то втянуты уже более определенно в этот конфликт.
Т. Носенко
―
Это очень маловероятное решение. Дело в том, что, во-первых, не такой уж пассивный ответ со стороны арабов. Были сделаны заявления практически всеми теми же странами, которые установили с Израилем, нормализовали отношения. В соответствии с этими Авраамскими соглашениями. Все практически страны выступили и арабские и были сделаны соответствующие заявления. Что касается какой-то широкой войны, конечно, нет никаких таких вариантов. Тем более что сейчас уже начато очень серьезное посредничество, которое осуществляется египетской и иорданской стороной. …Там тоже вовлечен в это все. Поэтому ни о какой межгосударственной войне сейчас конечно речи быть не может. Я бы снизила оптимизм нашего собеседника по поводу того, что в ближайшее время будет неприлично не иметь отношений с Израилем. Пока развитие этих отношений идет довольно сложными путями. И одним из препятствий является нерешенность палестинской проблемы. И пока не будет продвижения на этом пути, я думаю, что Израиль вряд ли может рассчитывать на полноценную включенность в ближневосточный регион. Да, будут какие-то отдельные на уровне государственных деятелей желания и пожелания более широкие отношения иметь, но арабская улица не сможет принять окончательное установление, включение Израиля в регион, пока не будет решена палестинская проблема.
С. Сорокина
―
А как ее решить. Видимо, никто на данный момент представить не может.
Т. Носенко
―
Но ведь были решены когда-то, ведь история нам говорит о многом. Как решался этот конфликт. Когда-то в 50-60-70 годы Израиль вел войны и были очень серьезные столкновения с Египтом и Сирией. С Египтом удалось нормализовать отношения. Каким образом – путем политических соглашений был заключен договор о мире при посредничестве международного сообщества и прежде всего американцев. И на протяжении скольких, с 78-го года 79-го года Египет и Израиль сосуществуют, хоть это и называют холодным миром, потому что все-таки такого радушия в отношении Израиля на египетской стороне не наблюдается. Но, тем не менее, это мир и это отсутствие войны и это какие-то минимальные отношения. Естественно, дипломатические отношения. То же самое с Иорданией. Заключен договор и мирные отношения с Иорданией.
С. Сорокина
―
Леонид, такого рода сравнения вам кажутся правомерны. Возможно такое развитие событий?
Т.Носенко: Ни о какой межгосударственной войне сейчас конечно речи быть не может
Л. Исаев
―
Вы знаете, если говорить об урегулировании этого конфликта, то я подозреваю, что решить его путем переговоров, в рамках которых были бы учтены интересы одной и другой стороны, невозможно. И такое представить себе тоже невозможно. Потому что условия неравные абсолютно между Израилем и Палестиной. У Палестины нет ни средств, ни возможностей. Ни сил. Для того чтобы этот статус-кво, который постоянно меняется в пользу Израиля переломить. С этой точки зрения здесь возможно только одно решение конфликта. Когда одна сторона навяжет на своих условиях новый мир для другой стороны. По хорошему счету и породился этот конфликт путем того, что региональным элитам навязали государство Израиль. В 40-е годы после войны. Никто этого не хотел в регионе. Но им навязали. И их заставили с этим мириться. И в принципе решение этого вопроса оно примерно такое же. Либо это будет навязано извне, либо той стороной, которая в этом конфликте доминирует. И, в общем, то, что мы видим на протяжении последних лет, ровным счетом это и демонстрирует. Израиль укрепляет свои позиции, расширяет сферу своего влияния. И ни палестинцы, ни арабы противопоставить этому ничего не могут. Да, это не признанная резолюция ООН, да, подчас это противоречит нормам международного права. Но эта ситуация де-факто, которую рано или поздно может быть не всем сообществом, частично начинает признаваться де-юре. Поэтому мне кажется, что решение конфликта оно, вот идет конфликт в Сирии. Асад победил. Но мы же не просим от Асада, чтобы он учитывал интересы сирийской оппозиции, он их и не учитывает, он строит сирийское будущее постконфликтной Сирии так, как ему хочется на правах победителя. Требовать от Израиля, чтобы он вернулся на несколько десятилетий назад и выполнял ооновские резолюции какой-то дремучей давности – это безумие. Можем от него требовать, но я совершенно не верю в то, что можно вернуться на лет 50 назад.
С. Сорокина
―
Хотя иногда по развитию событий кажется, что возвращаемся даже в средневековье.
Л. Исаев
―
И какого-то единого фронта арабы больше создавать не могут и не хотят, что самое главное. Посмотрите на реакцию арабов. Максимум, на что они готовы – откупиться от этого конфликта. Да, они могут делать заявления в арабской лиге, принимать резолюции. Но максимум, что они делают – откупаются. По линии так называемой арабской солидарности. Оказывают помощь палестинцам и прочее. Но это свидетельствует о том, что участвовать напрямую в этом конфликте они не хотят. И бороться за палестинскую независимость тоже не хотят.
С. Сорокина
―
А Турция? Они довольно громко выступают.
Л. Исаев
―
А на деле?
С. Сорокина
―
Думаете, что никак не будут выступать.
Л. Исаев
―
До этого таких прецедентов не было.
Ю. Кобаладзе
―
На этот раз Эрдоган активно…
Л. Исаев
―
Я думаю, что у Турции и без того достаточно сейчас конфликтов, в которых она принимает участие, зачастую если посмотреть на внешнюю политику Турции последних 10 лет, то я бы не сказал, что она в регионе Ближнего Востока, Северной Африки была столь победоносной и убедительной. Они потеряли свое влияние в Египте, проиграли в Сирии. Под вопросом стоит, насколько выигрышными окажутся их ставки в Ливии. И с этой точки зрения Турция всегда демонстрировала на словах опять же свою солидарность с Палестиной. Прочее. Но про то и речь, что на словах.
С. Сорокина
―
Пока что не ввязывается.
Л.Исаев: В период Трампа удалось сдвинуть с мертвой точки процесс нормализации отношений между арабами и Израилем
Л. Исаев
―
И, слава богу, что не собирается это делать.
Ю. Кобаладзе
―
Новости середины часа нас ожидают. Мы обсуждаем ближневосточную проблему. У нас в гостях Татьяна Носенко. Не буду повторять ваши титулы. И Леонид Исаев. Мы вернемся в студию через несколько минут.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Снова приветствую вас в студии «Эхо Москвы». Мы обсуждаем ближневосточную проблему.
С. Сорокина
―
Говорим мы сегодня о том, что происходит на Ближнем Востоке. Где с начала мая идут обстрелы из Газы по территории Израиля. Израиль отвечает той же монетой. И весь мир наблюдает и как-то пытается реагировать. Мы говорили о том, что иногда волей мирового сообщества или каких-то конкретных очень сильных государств влияет на то, как развивается ситуация. Говорили о том, что во времена правления Трампа все-таки сдвинулись как-то история с налаживанием отношений с некоторыми арабскими странами у Израиля. Сейчас новый президент, который как-то выражает свою озабоченность. Но уже известно, что на него оказывается довольно сильное давление со стороны республиканцев. Которые говорят о том, что нужно жестче поставить себя в отношении Израиля. Потому что нельзя так однозначно оценивать эту ситуацию. Вопрос. Скажите, пожалуйста, а какую роль сейчас играет или может сыграть Америка.
Т. Носенко
―
Я, во-первых, хотела возразить по поводу навязанных решений. Вообще вся ситуация на Ближнем Востоке это результат навязанных решений. Сначала после Первой мировой войны, потом после Второй мировой войны. И вот что мы имеем в результате. Это раз. Второе, что касается Байдена, не республиканцы, а демократы, конечно, давят на него в том, что касается более жесткого отношения к Израилю. Если так можно сказать. Сейчас среди демократической фракции в американском конгрессе есть достаточно много таких людей. Довольно сбалансировано смотрящих на всю проблему. Есть конечно и совершенно такие пропалестинские голоса. Но, конечно, роль Америки сейчас будет возрастать. Потому что это традиционный американский курс в этом конфликте на Ближнем Востоке. Это посредническая роль для того, чтобы найти какие-то точки соприкосновения между двумя сторонами. Это происходит уже не одно десятилетие. В Америке очень большие наработки в Госдепе по этому поводу есть. Были привлечены к этому самые высокие должностные лица. К этим переговорам, включая и самих президентов американских. И там очень много специалистов, которые участвовали в этих переговорах об урегулировании палестино-израильского конфликта. И никто не говорит, что он будет сегодня сейчас же решен. Речь идет о том, что нужно начать вести диалог. Который был прерван и отсутствует уже на протяжении многих лет.
Т.Носенко: Москва не имеет инструментов, чтобы заставить Израиль пойти на какие-то компромиссы с палестинцами
С. Сорокина
―
Леонид, добавите что-нибудь. Про роль Америки.
Л. Исаев
―
Америка, конечно, играет системообразующую роль. Здесь трудно найти другого актора, который бы играл более важную роль, чем США. Другое дело, что мне кажется, мы сейчас когда пытаемся оценить роль США в палестино-израильском конфликте, мы, так или иначе, смотрим на нее подспудно, сравнивая с той политикой, которую проводил Трамп. И конечно же, если сравнивать ее с весьма детерминистской трамповской политикой, то конечно нам кажется, что сейчас США чуть ли ни на 180 градусов развернулись. По сути, они вернулись в какой-то степени к той политике, которая преобладала до Трампа. И с этой точки зрения я бы не сказал, что что-то кардинально может поменяться. Я бы не прогнозировал кардинальной смены американского курса с произраильской позиции в отношении пропалестинской. Я бы даже так сказал, что при Байдене после Трампа Америка стала менее произраильской, не означает, что она стала больше пропалестинской.
С. Сорокина
―
Взял и вывернулся. Так сказал.
Ю. Кобаладзе
―
Я так понимаю, что как только кончатся ракеты у ХАМАС, а они кончатся. То остановится конфликт. Горячая стадия.
С. Сорокина
―
Некоторые считают, что сейчас активные действия Израиля и обстрелы в первую очередь направлены на то, чтобы побольше выбить оружия и возможности у Палестины для того, чтобы подольше потом не было возможности у тех вести какие-то…
Ю. Кобаладзе
―
Но все равно они появятся. Восстановят силы и опять начнут…
Л. Исаев
―
То, что ХАМАС сейчас возобновил массированные обстрелы, свидетельствует о том, что ХАМАС очень хорошо чувствует конъюнктуру. Потому что с одной стороны поменялся американский курс и соответственно нужно было о себе заявить. А с другой стороны, после того как сменилась власть в Белом доме, мы начали наблюдать процесс, который в том числе и поддерживала и поддерживает Россия, потому что нужно вернуть ближневосточному квартету роль посредников. Что нужно вернуться к принципу двух государств и прочее. Они тоже этот дискурс очень хорошо чувствуют. Они чувствуют, что он поддерживается, в том числе и Россией. И с этой точки зрения они заявляют о себе, как до сих пор существующей силе, которая еще на что-то претендует.
Ю. Кобаладзе
―
То есть они достигли целей. Добились своего. Палестинцы.
Л. Исаев
―
Цели, конечно не достигли.
С. Сорокина
―
Но о себе напомнили.
Л. Исаев
―
Безусловно.
Ю. Кобаладзе
―
Какие дивиденды с этого получат? Вернут квартет?
С. Сорокина
―
Цель - ничто. Движение – все.
Л. Исаев
―
С точки зрения ХАМАСа это именно так.
Л.Исаев: Требовать от Израиля, чтобы он выполнял ооновские резолюции какой-то дремучей давности – это безумие
Ю. Кобаладзе
―
То есть о себе напоминать. Они прекрасно понимают, что не решат эту проблему.
С. Сорокина
―
Татьяна Всеволодовна, вот Леонид упомянул уже Россию. И подошли к самому интересному. Вроде бы у нас с Израилем неплохие отношения, при этом мы сейчас заявляем какие-то общие фразы про то, что должен быть мир, что нужно прекратить эту эскалацию и прочее. Наши симпатии сейчас или наш интерес сейчас на чьей все-таки стороне?
Т. Носенко
―
У нас всегда была очень сбалансированная политика в этом конфликте. У России. Не у СССР. И она всегда основывалась на тех нормах международного права, которые разрабатывались в рамках ООН. И до сих пор эта позиция остается прежней. До сих пор в рамках квартета Россия предпринимает те усилия, которые она предпринимала всегда для того чтобы найти какие-то пути совместно с другими членами международного сообщества. Для решения этого вопроса. Сейчас появилась некоторая новая формулировка. Я посмотрела документы российские. Теперь говорят об устойчивом и комплексном урегулировании конфликта. Раньше говорили о справедливости, другие какие-то слова. Теперь несколько изменилась формулировка. Но по-прежнему сохраняется формула двух государств, которую я считаю уже не релевантной, не имеющей возможности осуществить.
С. Сорокина
―
Кстати, посол Палестины в РФ заявил о том, что Палестина готова в любое время к прямым переговорам с Израилем в Москве. Как оценивать это заявление? Потому что Москве доверяем, в Москве это возможно. И так далее. Насколько вам кажется возможны такие переговоры.
Т. Носенко
―
Я не думаю, что в ближайшее время они возможны. Потому что позиция Израиля всегда была отрицательной по этому вопросу.
Ю. Кобаладзе
―
А почему Израиль не устраивает?
Т. Носенко
―
Потому что Израиль всегда относился очень настороженно и отрицательно даже к вмешательству таких стран как Россия, европейские страны. В вопросы урегулирования. Непосредственное вмешательство. Там больше видят, помощь может быть оказана со стороны все-таки американской. И все разговоры о каких-то конференциях они уже не первый раз возникают, в том числе в последнее десятилетие. О проведении конференции в Москве. Они, в общем, заканчивались обычно ничем.
С. Сорокина
―
То есть вряд ли состоится.
Ю. Кобаладзе
―
Почему бы ни схватиться за эту идею. В конце концов, какие тут инструменты у Москвы повлиять на ход переговоров.
Т. Носенко
―
Москва не имеет тех достаточных, как вы говорите инструментов для того, чтобы заставить Израиль пойти на какие-то компромиссы с палестинцами. Палестинцы конечно являются такими традиционными партнерами Москвы. Во всей этой ситуации. А Израиль всегда был против вмешательства Москвы и других государств. Они больше опираются на американскую поддержку и помощь. Это объяснимо, потому что в Америке есть, Израиль это вопрос внутренней политики для Америки.
С. Сорокина
―
У нас сейчас в Израиле наверное у многих и знакомые, от которых можно узнать из первых уст, что там происходит. У нас коллега наша Нателла Болтянская в Израиле сейчас и она свидетель и очевидец того, что происходит. Потому что все завывания и взрывы они на ее глазах. Своими глазами от Нателлы Болтянской давайте сейчас услышим реплику.
Н. Болтянская
―
Люди, которые давно живут в Израиле, говорят, что такого уровня обстрелов не было давно. Для нас это было впервые. Выглядело это достаточно страшно. Для нас это началось 11 мая, вечером. Мы были в гостях у подруги в Яффе. И казалось, что все это летит к нам в окно. Хотя с нами был один из гостей. Он был просто полковник израильской армии. И он сразу сказал, что вот так летит – это не страшно. Вот это страшнее. Но он тогда сказал про…, который все преодолеет и да, конечно, больше десятка человек погибло. И это очень грустно. Причем, по-моему, последний погиб в результате тех столкновений, которые произошли в городе Лод. У меня есть близкий достаточно товарищ, у которого сожгли машину в Лоде. И это все страшно именно на фоне того, что происходят не только обстрелы, но и столкновения в смешанных городах. Для нас первый обстрел закончился, наверное, около 10 часов вечера. Мы отправились домой. В три часа ночи мы проснулись от сирен. Израильтяне достаточно дисциплинированны, уже многие имеют печальный опыт. То есть фраза «я пережил 4 войны» - я ее слышала за последние несколько дней неоднократно. Мы сами знаем, где безопасное место в нашей квартире. Мы сами, будучи у друзей застигнуты сиреной, сидели в так называемом мамаде, убежище в их квартире. Конечно, это все очень действует на нервы. Конечно, хочется, чтобы это все скорее прекратилось. С другой стороны такая мировая общественность, которая говорит о том, что Израилю надо это прекратить, честно говоря, у меня, видящей это сейчас впервые изнутри, вызывает глубокое возмущение. Особенно резко я не могу согласиться с требованием «Репортеров без границ», которые со своей стороны требуют расследования военных преступлений Израиля. О каких военных преступлениях на сегодняшний день можно говорить. Страна вся находится в состоянии тревоги. Притом что как только тревога заканчивается, люди улыбаются, люди высыпают на улицы. Если говорить о столкновениях в нескольких городах Израиля. О достаточно тяжелых столкновениях, я сама не видела, читала о том, что очевидцы утверждают, что в некоторых городах просто бездействует полиция. И возникают отряды самообороны. И как человек, который много читал о погромах в российской империи, очень сразу это напоминает историю создания еврейских отрядов самообороны в начале 20-го века. Когда шли погромы после царского манифеста. Я сама не наблюдала таких ситуаций. Но могу сказать, что числа 12-го мы собрались выйти из дома, нам позвонила моя подруга из Яффы и сказала, ребята, не надо, у нас забрали все лавочки, и куда-то направляются с битами толпа людей. Она наблюдала это из окна. Мы живем в таком районе, который называется Флорентин и в какой-то момент в тот же день 12 мая я видела, как у нас закрылись всегда работающие ресторанчики и кафе. Потом ко мне лично подошел человек, который знает, что я говорю по-русски и сказал, что здесь могут быть проблемы, пожалуйста, будьте аккуратнее, старайтесь закрывать дверь.
Т.Носенко: Меня удивляет, особенно в наших СМИ, невероятный уровень злобы, нетерпимости и ненависти с обеих сторон
С. Сорокина
―
Интересно, а можно привыкнуть действительно к такой жизни, постоянному напряжению. Практически, наверное, и не было какой-то другой спокойной жизни. Это всегдашнее напряжение. Как это.
Л. Исаев
―
Я думаю, что да. Живут. И когда приезжаешь в Сирию, спустя 5-6-8-10 лет после конфликта, во многих районах я наблюдал, обстрелы идут буквально в нескольких километрах от условной линии фронта, а они абсолютно спокойно ходят в рестораны. Ну конечно можно. Но совершенно другое мировосприятие.
С. Сорокина
―
Татьяна Всеволодовна, а вот теперь хотела о чем спросить. А есть уже определенные и понятные условия, которые выдвигают стороны для прекращения огня?
Т. Носенко
―
Никто не знает. Это все держится в абсолютной тайне. И секретные переговоры. Посредничают египтяне, как я уже сказала, иорданцы очень активно в этом всем участвуют. Я очень сожалею, что в таких передачах вам не удается привлечь очевидцев с другой стороны. Когда происходят такие встречи и такие рассказы, то мне кажется, это было бы очень полезно. Потому что, в общем, во всей этой ситуации меня удивляет только одно. Особенно в наших СМИ. Это невероятный уровень злобы, нетерпимости и ненависти с обеих сторон. Будь то защитники арабов или евреев. И абсолютное отсутствие какой-то эмпатии к обеим сторонам со стороны тех, кто себя так ведет.
С. Сорокина
―
В отношении особенно гражданского населения.
Т. Носенко
―
Потому что я очень сочувствую израильтянам, я жила долго в Израиле, я знаю, что такое теракты в Израиле. И я видела это своими глазами, и было страшно ездить на автобусах. Но такого как сейчас никогда не было. И я, тем не менее, не меньше сочувствую гибнущим абсолютно без всякой вины людям в Газе. Дети гибнут, уже больше 50 человек детей убито. Их вытаскивают из-под обломков обрушившихся домов. И все это совершенно жуткое впечатление производит. Поэтому мне кажется, что тут можно более сбалансированную какую-то позицию занимать и уж никак нельзя сравнивать то, что сегодня происходит в Израиле с ситуацией погромов в России.
С. Сорокина
―
Меня тоже несколько покоробило.
Т. Носенко
―
И очень притянутое за уши сравнение.
Ю. Кобаладзе
―
А что Израилю делать, как реагировать? В нас запускают десятки ракет. Что нам делать.
Т. Носенко
―
Никакое государство не может это терпеть. Но дело в том, что это происходит не первый раз. И Израиль прекрасно понимает, что это будет происходить еще и еще. И сегодня израильтяне, обозреватели, которые пишут в газетах и комментируют все события, говорят, что у правительства нет политики в отношении того, как это все прекратить и каким образом урегулировать это. И мы здесь не затронули вопросы очень важные. Почему именно сегодня, почему именно в этот момент возникло это обострение. Потому что оно возникло на почве серьезных политических ситуаций, как у палестинцев, так и у израильтян. У Израиля уже в течение двух лет нет постоянного правительства, там очень серьезный политический кризис и это тоже имело отношение к той вспышке, которую мы сегодня наблюдаем. А у палестинцев должны были состояться 22 мая выборы. Но глава палестинской администрации на западном берегу Махмуд Аббас отменил выборы. И как полагают израильские обозреватели, инфляция этой напряженности со стороны ХАМАС, она была вызвана именно отменой этих выборов. Потому что нужно было продемонстрировать свое политическую значимость. Вот вы сейчас говорили о том, что ХАМАС вообще никто и ничто. Да нет, ХАМАС имеет очень серьезное влияние в палестинском обществе. И отменены выборы были именно потому Махмудом Аббасом, что были опасения, что ХАМАС победит на этих выборах. И эта ситуация была инфлирована именно для того чтобы продемонстрировать, что ХАМАС борец с израильской оккупацией. Что ХАМАС – защитник исламских святынь. Что ХАМАС - это сила, в то время как палестинская администрация это ничто. Вот подоплека этой ситуации, очень важная подоплека.
С. Сорокина
―
Леонид.
Л. Исаев
―
Я согласен с тем, что здесь внешние факторы наложились на внутренние, конечно. И все основания того, что ХАМАС составит достойную конкуренцию ФАТХ на выборах в Палестине, безусловно, были. Они обсуждались и такая позиция существовала в других арабских странах. И Египет это подозревал. Достаточно вспомнить, чем прошлые выборы в Палестине закончились. Абсолютно демократичные. Поэтому, безусловно, все это сейчас сошлось.
С. Сорокина
―
Я хочу добавить, что столкновения арабо-израильские это не только на территории Израиля, но и за пределами. Потому что во многих городах Европы и Северной Америки такие столкновения проходят. И в принципе мне кажется это тоже масштабнее, чем когда бы то ни было в обозримом прошлом. Или это не выходит за границы обычного?
Л. Исаев
―
Это было свойственно такое бинарное восприятие происходящего. Симпатии либо на стороне палестинских борцов за независимость Палестины, которое сопровождалось антисемитизмом. Либо соответственно симпатии на стороне Израиля. Это было мировому сообществу свойственно. Оно было свойственно и в прошлом веке, остается свойственно сейчас. Притом, что по хорошему счету вообще, если посмотреть любой конфликт на Ближнем Востоке, да не только на Ближнем Востоке, в постсоветском пространстве, то поляризация эта она присутствует абсолютно везде. Какой-то золотой середины, умеренности найти крайне сложно.
Л.Исаев: То, что ХАМАС возобновил массированные обстрелы, свидетельствует о том, что он хорошо чувствует конъюнктуру
С. Сорокина
―
И непонятно, когда это может случиться. И последнее самое. Татьяна Всеволодовна, как вы считаете, это все-таки конфликт, который довольно скоро войдет в какие-то привычные берега и прекратится, либо нет. Немножко предсказать можно.
Т. Носенко
―
Вы имеете в виду само военное…
С. Сорокина
―
Само военное противостояние. Разумеется, не разрешение в целом.
Т. Носенко
―
Предыдущие схватки проходили в разном временном объеме. Не больше трех недель обычно. Последний раз в 2014 году недели три длилось.
С. Сорокина
―
Уже две сейчас идет.
Т. Носенко
―
Если подключатся американцы, о чем есть сведения, то, скорее всего, в ближайшее время это все пойдет на спад и все будет снижаться.
С. Сорокина
―
Спасибо.
Ю. Кобаладзе
―
Все останутся на старых позициях.
С. Сорокина
―
Надеемся, что все-таки конфликт затихнет. Спасибо большое. Напомни, с кем мы разговаривали.
Ю. Кобаладзе
―
Мы разговаривали с Татьяной Носенко, ведущим научным сотрудником отдела изучения Израиля и еврейских общин Института Востоковедения РАН и Леонидом Исаевым, доцентом ВШЭ. Спасибо большое.
С. Сорокина
―
Спасибо, всего доброго.
Ю. Кобаладзе
―
Эту тему мы продолжим обязательно.
С. Сорокина
―
Лучше бы по другому поводу. Спасибо.