Почему страны «Большой семёрки» боятся российской пропаганды? - Дмитрий Орешкин, Евгений Минченко - В круге СВЕТА - 2021-05-04

04.05.2021

Почему страны «Большой семёрки» боятся российской пропаганды? - Дмитрий Орешкин, Евгений Минченко - В круге СВЕТА - 2021-05-04 Скачать

Ю. Кобаладзе

―

Добрый вечер. Это действительно программа «В круге СВЕТА». Но я сегодня в гордом одиночестве. Света у нас в командировке. И два моих гостя. Один, правда и не обещал быть в студии. А второй обещал. Но не доехал в связи с парадом. Поэтому я приветствую моих гостей. Дмитрия Орешкина, независимого политолога и Евгения Минченко, политолога, президента коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг». Я хочу сразу обратиться с таким вопросом. Вы знаете тему нашей передачи. Так что у нас действительно боится «семерка» нашей пропаганды или так, для красного слова. Или ни фига они нас не боятся. А если боятся, то чего. Минченко, начинай.

Е. Минченко

―

Давайте. Я думаю, что, конечно же, особо они не боятся. Это просто очень удобный инструмент, в том числе для консолидации с Западом. Потому что во время президентства Трампа мы видели, что единство большого Запада было очень серьезно подорвано. Трамп достаточно прохладно относился к своим европейским союзникам. У него был очень прагматичный подход в стиле… Деньги, он требовал от союзников по НАТО дополнительных вложений, точнее скажем так, выполнения взятых ими на себя обязательств по объемам военных затрат и финансового участия в делах НАТО. То есть Трамп на самом деле очень типичный англосаксонский типаж, другое дело, что этот типаж века 19 или первой половины 20-го. Этот такой воин-торговец. И у него логика такая, что ребята, за все надо платить. Америка дает военный зонтик, соответственно надо скидываться. И идеологически ко всем материям он относился достаточно скептически как человек, пришедший и бизнеса. И при Трампе единство Запада было очень серьезно подорвано. Соответственно Байден сейчас его воссоздает. Плюс естественно по ЕС ударила история с брекзитом и сейчас ищутся новые идеологические основания для того чтобы объединить Запад и с одной стороны это новая глобалистская идеология в первую очередь связанная с темой климатических изменений. Я думаю, что это номер один, по крайней мере, то, что по экономике. Но и понятно, что новые идеологические веяния, связанные с правами меньшинств и с постепенным вытеснением того, что они называют «белая привилегия». То есть на самом деле Запад находится в ситуации очень глубокого культурного кризиса и здесь очень удобен внешний враг в лице России. То есть с одной стороны это способ отмобилизоваться против угрозы, причем угрозы привычной, к которой людей приучали на протяжении десятилетий. У меня друг есть, немодно, наверное, уже рассказывать, что у тебя есть друзья в Америке. Но у меня есть очень мой хороший друг американский профессор. Он лет на 15 меня старше. И вот он говорит, что ты не понимаешь, насколько это для нас была русская угроза, я до сих пор помню, как нас в школе тренировали. Мы залезали под столы, прятались, отрабатывая действия во время ядерного удара со стороны русских. То есть это привычный враг.

Ю. Кобаладзе

―

Это все понятно. Но сейчас пропаганда так пугает.

Е. Минченко

―

Нет, я думаю, что в большей степени с одной стороны это удобный враг, а с другой стороны это очень удобное внутриполитическое оружие. Когда ты можешь своих оппонентов обвинить в том, что они не просто продвигают какую-то альтернативную точку зрения, а в том, что они потакают русской дезинформации, это уже другой градус. То есть я думаю, что это…

Ю. Кобаладзе

―

Прости, мне хочется понять, ветеран холодной войны, я помню прекрасно, когда мы тратили на пропаганду, печатали сотни, тысячи экз. ленинских работ. Выступлений Брежнева. Потом это все засылалось в Лондон, потом сжигалось. Потому что никому не было нужно. Вообще советская пропаганда в этом смысле никого там не волновала. А сейчас что волнует?

Е. Минченко

―

Во-первых, Советский Союз действовал гораздо более серьезно. Все-таки было реальное финансирование и движение за мир. И экологических активистов, и зарубежных компартий.

Е.Минченко: Во время президентства Трампа мы видели, что единство большого Запада было очень серьезно подорвано

Ю. Кобаладзе

―

Это правда. Но они все равно не боялись этого. А сейчас боятся?

Е. Минченко

―

Они боялись. И можно вспомнить и маккартизм и последующие… Но сейчас объемы, если даже они и есть, конечно, Россия занимается продвижением того, что называется своя мягкая сила. Есть «Раша тудей», есть другие инструменты. Но это ни в какое сравнение не идет, конечно же, с мощной идеологической экспансией Советского Союза.

Ю. Кобаладзе

―

Понятно. Дима, ты согласен?

Д. Орешкин

―

Я отчасти только согласен. Потому что я не думаю, что пропаганда это способ объединить союзников или подавить своих внутренних оппонентов. Скажем, в США. Мне кажется, они скорее обожглись на действенности пропаганды в исполнении, скажем Аль-Каиды*. Когда люди, накачанные исламистской пропагандой, реально взрывают дома. Они опасаются идеологического влияния, кстати, не только они, и французы тоже, «Исламского государства»*. И вообще всяких исламистских организаций. И у них есть я полагаю вполне обоснованные подозрения, что разного рода экстремистов поддерживают, в том числе с помощью российской пропаганды. В отличие от Советского Союза с его тотальной и односторонней пропагандой, когда объясняли, что будущее человечества это социализм, про общий кризис капитализма. Про неизбежность наступления коммунизма, про преимущество плановой экономики. Это была одна ситуация. Там было массированное давление, но оно действовало только на, условно говоря, развивающиеся страны. В основном там в Латинской Америке, Африке, Азии. В США… бедняжечка отдувался за всю левую риторику. А сейчас тот же Запад прекрасно понимает, что у России в отличие от времени с начала 90-х до примерно середины нулевых готовность расшатывать западную модель с помощью поддержки любых экстремистских направлений. Левые, правые. Профашистские движения. Вполне поддерживаются из Москвы. Националистические движения, расистские движения. Причем, что с черной, что с белой стороны. Это все зафиксировано. Поэтому они воспринимают пропаганду как форму подрывной деятельности. Задача которой, расшатать стабильность, как у нас говорят - качать лодку. И соответственно заставить то же самое…говорить на языке вражды. Они понимают, что, в общем, значимость слов в современном мире очень велика. И поэтому я думаю, они вполне рационально зафиксируют моменты попыток вмешательства в выборы, не такого прямого, голоса вбрасывать. А раскачивать предвыборную ситуацию. Они фиксируют значительный вклад в легальные, скажем так, допустимые пропагандистские структуры, которые действуют открыто. Например, «Раша тудей». Известно, что «Раша тудей» об этом сказала. Но есть еще и нелегальные такие за счет ложных фейковых аккаунтов как бы американцев, которые выступают… Подрывная деятельность относительно выборов в Британии. И я думаю, что в Штатах понимают, что это может откликнуться или резней межнациональной, например, или какими-то взрывами. Или, например, можно ли это назвать пропагандой. Но там всерьез рассматривается вопрос о том, что афганским моджахедам платили за каждого убитого российского офицера или военнослужащего. Это тоже элемент пропаганды. Они вынуждены отвечать на тот вызов, который они видят.

Ю. Кобаладзе

―

Но когда мы говорим об исламском факторе, есть огромная масса людей, которые готовы это слушать и реализовывать. И мы знаем их настроения. Но у меня большие сомнения, что наша пропаганда официальная с такой силой воздействует на американское или английское общество.

Д. Орешкин

―

По-моему, насчет официальной не слишком сильно и пекутся. RT функционирует, правда, от нее требуют, чтобы она зарегистрировалась в качестве иностранного агента. А так вроде не прикрывают, никаких фейсбуков отечественных заткнуть не пытаются. И железный занавес тоже не выстраивают. Но просто дали понять и сами осознали, что эта тема, которую не следует оставлять в забвении. Я не думаю, что такая суперважная проблема для них. Но одна из существенных. Это элемент такого конкурентного отношения в современном мире.

Ю. Кобаладзе

―

Евгений, к тебе вопрос. Все-таки я хочу для себя понять. Неужели советская пропаганда, скажем так, очень массированная, на которую тратились огромные деньги, ну никак их не пугала. Да, пожалуйста, слушайте вы там радио Москвы, смотрите передачи. Мы-то глушили все. Мы реально боялись. И «Голос Америки» и все западные радиостанции. Но они этого не боялись. А сейчас боятся. То есть у них какие-то данные, что мы настолько проникли в американское общество, что надо нас каким-то образом сдерживать.

Е. Минченко

―

На самом деле меня Дмитрий прям повеселил. У него заход такой с исламского экстремизма и так далее, на самом деле эта тема сегодня замалчиваемая. То есть ситуация, когда например, совершаются, сейчас реально проблема во Франции нападения на полицейских, СМИ замалчивают, цензурируют тему, что эти нападения были с исламистскими лозунгами.

Ю. Кобаладзе

―

Это понятно. Мотивы понятны.

Е. Минченко

―

Ситуация очень простая. Вот берем последний доклад американского разведывательного сообщества. Где там проблема исламского терроризма. Где там проблема пропаганды со стороны ИГИЛа*. Во втором десятке. А Россия, российские деструктивные действия якобы на втором месте.

Ю. Кобаладзе

―

После?

Е. Минченко

―

После Китая. Причем там интересно, Китай они воспринимают как страну, претендующую на роль новой сверхдержавы, а про Россию у них формулировка – деструктивные действия России. Но Россия на втором месте. У них 4 основных угрозы. Это Китай, Россия, Иран и Северная Корея. То есть Аль-Каиды никакой там нет. ИГИЛа никакого там запрещенного у нас нет. Нет этого в повестке. Понимаете. Более того, там происходит парадоксальная сейчас связка идеологическая исламистов и сторонников прав меньшинств. Поразительная связка. ЛГБТ, феминистки и исламисты двигаются вместе. Например, в США. Этот пресловутый взвод, эти молодые звезды демократической партии, там рядом Александрия Окасио-Кортес, бывшая барменка латиноамериканка, такая модная девчонка. Сейчас про нее целую главу в книжке нашей про образы пишем политические, про их моделирование. А рядом Ильхан Омар, которая ходит в платке, которая первая женщина мусульманка, избранная в парламент. И вот одна - за женщин, мигрантов и ЛГБТ, другая - за ислам. Нормально. Они сосуществуют. То есть на самом деле интересный нюанс. Что этот радикальный исламизм не воспринимается сегодня как значимая угроза. Притом, что есть доказанные случаи терактов. Ни одного. Пусть Дмитрий меня опровергнет, случая какой-то деструктивной насильственной ответственности, которую можно было бы привязать к мифической российской пропаганде, нет. Просто нет. Ноль. То есть более того, когда Дмитрий говорит, что факты зафиксированы. Ну елки-палки, я же читал все эти отчеты. Детально читал многостраничные отчеты, в которых на самом деле пустота. Сколько там 10 или 20 тысяч долларов Россия якобы потратила. Нет, там даже сотни долларов были потрачены на таргетированную рекламу в фейсбуке во время выборов президента США. То есть проблема в чем. Что это очевидно нужно для того чтобы политической цензуры и если Дмитрий сейчас скажет, что нет политической цензуры в США, ну честно говоря, я не удивлюсь, но, конечно же…

Д.Орешкин: Они очень трепетно относятся к социальному миру, соответственно к терминологии. Избегают языка вражды

Ю. Кобаладзе

―

Понятно.

Е. Минченко

―

Причем важный момент. Есть цензура со стороны государства. А есть еще один субъект цензуры – социальные сети. Поэтому когда Дмитрий говорит о том, что нет, никто ничего не закрывает, да послушайте. Они не то что российские аккаунты регулярно. Ну вот опять какую-то из дочек RT в очередной раз похоронили в американских социальных сетях с десятками тысяч подписчиков. Так они уничтожили аккаунт президента США избранного. Они уничтожают тысячи аккаунтов сторонников республиканской партии. Обосновывая это в том числе тем, что те играют на руку российской пропаганде. Поэтому, конечно же, любой человек, который хоть чуть-чуть следит за внутренней американской, европейской, британской политикой, а делаю это не чуть-чуть, а на ежедневной основе, любой человек, который это делает, конечно же, видит то, что Россия является в первую очередь фактором не внешним, а фактором внутриполитической борьбы. И ту же самую Марин Ле Пен долбали, что дескать за ней стоит рука Москвы. И «Альтернативу для Германии», и Берни Сандерса, что якобы Россия пыталась обеспечить его победу на праймериз. Ну и Трампа понятно, которого называли маньчжурским кандидатом, марионеткой Путина и так далее. То есть вот собственно, и…

Ю. Кобаладзе

―

Они это все выдумывают или у них есть какие-то реальные обоснования? Зачем им демонизировать Россию, когда у них есть как ты говоришь реальные угрозы.

Е. Минченко

―

Юр, я беру один из докладов, я же готовился к встрече. Вот доклад о российской дезинформации на стыке Госдепа. Это еще 2020 год. Как они описывают структуру того, что они называют российской дезинформацией. Первое – официальная правительственная коммуникация. То есть заявление Кремля, министерства и так далее. Второе – финансируемые Россией СМИ. Третье – они называют культивация прокси-источников. То есть то, что Россия создает какие-то сайты, которые напрямую не финансируются из российского бюджета. Но используют то, что они называют пророссийским нарративом. Следующее: использование социальных медиа. Соответственно тут обвинения, о чем говорил, видимо, Дмитрий, что заводятся фальшивые аккаунты как бы американских, британских и так далее граждан и от имени делаются сообщения с продвижением российской точки зрения, например, на ситуацию на Украине. И пятый блок, который они выделяют – это дезинформация уже с атакой на кибербезопасность, это хакерские атаки и публикация какой-то информации, которая была скачана. Самая знаменитая история, в которой обвиняют Россию – это слив фактов фальсификации праймериз демократической партии США в 2015-16 году в пользу Хиллари Клинтон. То есть факты не опровергаются. Ну да, фальсифицировали праймериз в пользу Хиллари Клинтон. Но зачем Россия эти данные опубликовала. Да, захват существующих сайтов. Перехват контроля над ними. Клонированные веб-сайты как бы официальных структур. И взлом официальных источников.

Ю. Кобаладзе

―

Понятно. То есть картина ясна. Давай дадим слово Диме, чтобы он нам все-таки разъяснил, что происходит.

Д. Орешкин

―

Ну вот мы как раз сейчас имеем дело с типичной пропагандистской историей. Подмена понятий. Например, я скажу, что когда Евгений говорит про то, что никого не волнует исламский экстремизм и никто там пальцем не пошевелит, я напомню, что Франция, например, высылает чеченцев. Недавно был по этому поводу скандал. Активно высылает как раз за то, что они как полагают, при поддержке России скрытой или явной занимались пропагандой исламистских ценностей. Другой вопрос, и это тоже подмена понятий, что в европейской традиции ни в коем случае не допускается распространять эти обвинения на всю исламскую умму Франции. Никто не имеет права преследовать женщину за то, что она ходит в платке. В школах это дело запрещено так же, как и ношение креста. Что вполне нормально для европейской культуры. Что касается деструктивных действий, угрозы номер два, то Евгений не сказал, что имеется в виду вовсе не пропаганда. А имеются в виду реальные конструктивные действия, например, с организацией украинской войны. Например, с аннексией Крыма. Например, сирийской войне. Вот это считается угрозой, исходящей из России номер два после Китая, а вовсе не то, что она вмешивается в Интернет. Это важно, но это вторично. Это не вторая угроза. Это одна из частей деструктивной деятельности. Причем может быть не самая важная. Марин Ле Пен действительно получала 9 миллионов долларов от российского спонсора. И господин Саркози большой друг Владимира Путина, который прикрыл ситуацию с Грузией, когда они подписали, правда, в то время был начальником Медведев, шесть пунктов в соответствии с которыми должны были урегулировать грузинский вопрос. Но ведь два из них Россия не выполнила. Один пункт - это отвод войск на довоенные линии. Войска не были отведены. И второй пункт – это непринятие односторонних действий. Россия в одностороннем порядке признала Абхазию и Южную Осетию. И ничего. Господин Саркози это прикрыл. А то, что он пользовался при выборах помощью союзника России Муаммара Каддафи – это тоже установленный факт. Так что помогали они там Берни Сандерсу или нет, вопрос спорный. Наверное, они в этом лучше разбираются, следя за своими социальными сетями. А вот что действительно помогали Трампу, это установленный факт и с этим довольно трудно бороться. И все мы помним, как в думе пили шампанское по поводу его избрания.

Е.Минченко: Россия занимается продвижением того, что называется своя мягкая сила. Есть «РТ», другие инструменты

Потому что считалось, что это наша удача. И никто и не скрывал, говорили, что это наш президент. Так что, проблема в другом. Проблема в том, что они очень трепетно относятся к социальному миру, соответственно к терминологии. Избегают языка вражды и используют в соответствии с европейскими стандартами принцип индивидуальной ответственности. Если конкретный человек занимался какой-то пропагандой или противоправной деятельностью, то он и отвечает. А вовсе не та община, к которой он принадлежал. В этом смысле наша картинка мира отличается от европейских. У нас работает по-прежнему принцип солидарной ответственности. Вот французы такие. Вот чеченцы такие. С моей точки зрения вполне рационально оценивается угроза именно идеологических действий со стороны России, именно разнообразная. Гораздо более гибкая, чем в советские времена. И то, что прикрывают какие-то фейковые аккаунты, мне кажется это нормальная политика, которая призвана не бороться с внутренними врагами, а защищаться от недружественных воздействий конкурирующей державы. Что касается цензурированного сайта Трампа, то его накрыло не американское государство, а фейсбук. И это вовсе не сайт президента США, у него был и остается официальный, открытый был тогда до момента, когда он перестал быть президентом, президентский твиттер. И соответственно фейсбук. Он так и назывался - президент и какое-то расширение. А сайт был личный персональный. Который назывался Трамп. Вот его закрыло, причем не государство, которым в то время командовал Трамп, а не кто-нибудь. Личная корпорация. Можно спорить, справедливо она поступила или нет, но это вполне…

Ю. Кобаладзе

―

Дима, должен тебя прервать. Мы вернемся студию через пару минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе

―

Еще раз приветствую наших гостей. Мне показалось, что у нас очень интересный разговор. И такое столкновение мнений, практически диаметрально противоположные позиции. Надеюсь, за эти полчаса мы все-таки выработаем общий подход или останемся по разные стороны баррикад. Евгений, как ты можешь прокомментировать последние высказывания либерала Орешкина.

Е. Минченко

―

Такое впечатление, что Дмитрий разговаривает с определенной аудиторией, то есть людьми, которые языками не владеют. Западные СМИ не читают. То есть с первоисточниками не знакомы. Живут в информационном вакууме, соответственно им можно рассказывать. Когда он говорит о том, что есть такой принцип, что не обвиняются какие-то группы, ну так сколько людей, например, были обвинены в том, что они белые супрематисты. Интересный момент. Если про исламский фактор или про черный цвет кожи преступника стараются помалкивать, то например, тема преступлений белых крайне правых она прямо топовая. И если, например, какие-то акты насилия со стороны крайне правого и при этом левого, например, трамписта – об этом обязательно напишут.

Ю. Кобаладзе

―

Какое отношение к этому имеет пропаганда России.

Е. Минченко

―

Очень простое. Когда Дмитрий говорит, что ну вот не принято обвинять. Я говорю, что тенденция к замалчиванию, например, черного расизма – нет такой проблемы для либеральных СМИ американских. Или например проблема исламистского террора действительно сейчас замалчивается. А вот борьба против белых и крайне правых, против белой привилегии, это сегодня топ либеральных СМИ. Можно на это посмотреть. Достаточно просто почитать самим.

Ю. Кобаладзе

―

Трудно возразить. Но какое отношение Россия к этому имеет.

Е. Минченко

―

Нет никакой толерантности и более того, Дмитрий такое впечатление меня не слушает, он живет в своей реальности и придумывает себе какого-то оппонента, которого легко разгромить, но это не я. Это он с воображаемой сущностью какой-то сражается. Я как раз говорю, что сегодня, в том числе проблема, что глобальные корпорации начинают обладать властью больше, чем национальные государства. И на самом деле то, что сделали, а не один там фейсбук сделал, что сделал фейсбук, твиттер, Ютуб с аккаунтами с соцсетях Трампа и подчеркну еще раз – тысяч его сторонников, это конечно же, абсолютно беспрецедентное дело. И я полностью солидарен с Илоном Маском. Который сказал, что вообще я не понимаю, почему несколько технологических компаний восточного побережья могут вообще управлять информационным дискурсом. Это огромная проблема сегодня.

Ю. Кобаладзе

―

То есть ты хочешь сказать, что вот эти компании, которые обладают таким влиянием и могут прикрыть кого угодно, в том числе президента США, в данном случае Трампа, они создают вот этот ажиотаж вокруг России и обвиняют Россию в том, что она не совершает. Так?

Е. Минченко

―

Наверное, что-то могло быть. Есть какие-то инициативники. Есть реальное СМИ «Раша тудей».

Ю. Кобаладзе

―

Но «Раша тудей» действительно обладает влиянием в США? Ее слушают, у нее аудитория есть?

Е. Минченко

―

Я видел людей, которые действительно регулярно смотрят «Раша тудей».

Ю. Кобаладзе

―

Людей можно найти, которые слушают сигналы из космоса.

Е. Минченко

―

Они не безумные, но это действительно нишевое СМИ. У которого есть свое ядро фанатов. И в США, и в ЕС. Более того, я не фанат «Раша тудей», мне кажется, они куда-то перегибают палку зачастую. Но мне мои знакомые скажем, американцы говорят, мы для баланса смотрим. Вот я посмотрел CNN, «Фокс», «Раша тудей». У меня есть объемная картинка.

Ю. Кобаладзе

―

Дим, ты согласен, что американцы, европейцы смотрят.

Е. Минченко

―

Какая-то часть. Очень небольшая.

Ю. Кобаладзе

―

Когда-то часть в советские времена слушала радио Москвы.

Д.Орешкин: США обвиняют Россию и защищаются от деятельности российской государственной политики

Д. Орешкин

―

Но ведь дело не в этом. Мы опять сталкиваемся с подменой понятий. Пропаганда в американской или европейской концепции права - это то, что проводит государство. А Евгений сводит на то, что корпорации вводят какую-то цензуру или ценностную правильнее сказать. Что, кстати говоря, совершенно справедливо. И это серьезнейшая проблема, потому что корпорации оказываются, может быть, даже более влиятельными в идеологическом плане, чем государство. Но США и Европа предъявляют претензии к государственной политике, которую проводит РФ, с целью вмешаться в идейную, ценностную систему жизни США. А то, что там либеральная пресса замалчивает кого-то или осуждает белых супрематистов – ради бога, это абсолютно свободное дело. Для этого есть консервативная пресса, которая этих же супрематистов оправдывает. Это свобода конфликта идейного. Хотя там действительно сейчас доминируют те люди в корпорациях, их больше просто и либеральных СМИ больше, но это не государственная политика. Это другая политика. Поэтому просто надо говорить о разных вещах. США обвиняют Россию и защищаются от деятельности российской государственной политики. А что касается самих Штатов, то Трампа долбили либеральные СМИ вопреки деятельности государства. Сам Трамп, который тогда персонифицировал как бы первое лицо, с ними все время боролся, называл их «фейк медиа» и так далее. Это мне кажется, просто совершенно разные вещи и сваливать все в одну кучу – как раз привычка российской пропаганды. Знак общего кризиса капитализма. Они там такие-сякие и прочее. Они пришли к серьезной проблеме. Где действительно мы видим, что корпорации приобретают очень весомое значение. У нас я не наблюдаю со стороны США претензий к каким-то информационным негосударственным частным информационным источникам России. Да у нас их нет почти что. Негосударственных СМИ. Речь идет о государственной политике. И здесь не надо наводить тень на плетень.

Ю. Кобаладзе

―

Женя, после ухода Трампа картина как-то поменялась в ту или другую сторону. Или продолжается массированная атака на российскую пропаганду.

Е. Минченко

―

Она наоборот усиливается, во-первых. Во-вторых, не надо забывать, что Трамп существовал в условиях саботажа со стороны значительной части государственного аппарата. Это реальный факт. Второй важный момент. Трампа, кстати говоря, сдали и консервативные СМИ. Например. «Фокс ньюс» перешло в стан его оппонентов. Кроме того, если говорить о пропагандистской государственной машине, США финансируют действительно государственные свои СМИ. Для пропаганды за рубежом. И вкладывают в это гораздо большие деньги. И Дмитрий, который так любит обзывать всех, кто с ним не согласен, сразу пропагандистами. То есть трезвый разговор сложно себе позволить. Надо обязательно сразу начать с оскорблений в адрес оппонента.

Ю. Кобаладзе

―

Но я, кстати, оскорблений не услышал.

Е. Минченко

―

Я считаю сразу сходу начинать говорить, что типа вот это пропаганда. Ну, Дмитрий, елки-палки. Мы же взрослые люди. Давайте как взрослые люди и поговорим. «Царь-град» частная компания, аккаунт был уничтожен. Это государственное СМИ? Нет, не государственное. Частный бизнесмен. Снесли их аккаунт на Ютубе.

Ю. Кобаладзе

―

Почему? Мотивы какие?

Е. Минченко

―

Якобы российская пропаганда. Не государственная.

Д. Орешкин

―

Не за государственную программу. За язык вражды. А там действительно был язык вражды, когда целые группы людей обвиняли в том, что они, я не буду цитировать «Царь-град».

Е. Минченко

―

Видите, вы не будете цитировать. Проблема в чем - что эта идеологическая цензура, я просто элементарно эти разговоры, когда нам говорят, российская пропаганда это то, что якобы на Украине есть неонацисты. Ну есть они на Украине или нет. Дмитрий, скажите, нет неонацистов на Украине?

Д. Орешкин

―

Есть.

Е. Минченко

―

Неонацисты поддерживаются украинским государством? Включены в военную систему украинской армии и правоохранительных органов или нет.

Д. Орешкин

―

Мне сложно сказать, включены они как неонацисты… А идеологически неонацисты на Украине, в том числе поддерживаются и со стороны России, потому что они раскачивают украинскую государственность. И вот как раз этого и опасаются и на Украине, и в США.

Е. Минченко

―

Это склонность к черно-белой картине мира. Здесь вижу, здесь не вижу. На мой взгляд, это медицинский факт. На Украине существуют неонацисты. На Украине без проблем прошел на днях марш памяти дивизии СС Галичина. При одобрении и поддержке официальных властей. Они там что-то пробубнили. Мы не совсем разделяем. Но в принципе, пожалуйста. А нам говорят, что если об этом говорить – это российская пропаганда и она должна быть заблокирована. Гораздо сложнее жизнь, и проблема в чем. Что, к сожалению, во всем мире происходит деградация того, что раньше называли мягкой силой. Мы реально вступаем в новый железный век. Когда инструменты становятся более грубыми и жесткими. И политическое преследование оппонентов, и решение вопросов не какими-то переговорами, мягкими вариантами, а грубой военной силой. Мы, к сожалению, сейчас пришли в эпоху, когда происходит реванш этой самой пресловутой «хард пауэр». И я еще хотел бы сказать. Вот Дмитрий нам рассказывает, что вот Россия признала, что Трамп это русский кандидат, что мы его поддерживали. Я не знаю, Дмитрий, были ли вы в 16-м году последние несколько недель перед выборами в США. Потому что я писал… Были? Я могу сказать, что происходило. То огромное количество контактов, переговорщиков со стороны России встречалось с демократами, высокопоставленными сотрудниками избирательной кампании Хиллари Клинтон, я это знаю, более того эти контакты были абсолютно публичные. И было абсолютно несколько маргинальных контактов со штабом Трампа. То есть на самом деле Россия, не знаю, кто-то ошибся, не ошибся, исходила из того, что победителем президентской кампании будет Хиллари Клинтон. И, конечно же, никаких значимых государственных ресурсов в поддержку кампании Трампа не было. Нет доказательств сегодня. То есть все доклады какие-то все очень в стиле «хайли лайкли». Какие-то странные аккаунты, которые проводили агитацию против Хиллари в тех штатах, которые являются твердыми демократическими или твердыми республиканскими, где все равно невозможно повлиять на исход кампании. Поэтому я могу сказать только одно, что главный враг Хиллари Клинтон в кампании 16-го года, а я это говорю с ответственностью, потому что я год посвятил изучению этой кампании. Главный враг Хиллари Клинтон – это она сама. Потому что они не рассчитали политическую стратегию и просто выпустили из внимания штаты так называемые ржавого пояса. Висконсин, Пенсильванию и Мичиган. То есть если бы они там работали, исход был бы другой. Тем более по голосам она получила больше. Они эту математику по штатам просто неправильно рассчитали. И рассказы, что «Кембридж аналитика», компания, которая таргетингом у Трампа занималась, она якобы как-то связана с Россией. Ну тоже нет никаких доказательств и она работала с совершенно разными игроками. Более того, по таргетингу-то кампания Клинтон был гораздо круче. Я помню, мне рассказывали все эти истории. Люди, которые с Трампом работали. Занимались у него диджиталом. Что Хиллари дали базы данных избирателей за два года до выборов, и еще Обама дал свои базы данных. У него была своя отдельная демократическая партия организация. А Трампу республиканская партия сказала, что базы данных мы тебе не дадим. Уже когда он стал официальным кандидатом. Если хочешь, мы можем тебе организовать фандрайзинг. Но, пожалуйста, с каждого доллара 60 центов – в штаб партии. В республиканский национальный комитет.

Е.Минченко: Россия является в первую очередь фактором не внешним, а фактором внутриполитической борьбы на Западе

Ю. Кобаладзе

―

Внутренние игры.

Е. Минченко

―

По микротаргетингу. По работе с избирателем, по базам данных. По социальным сетям. У Хиллари Клинтон все было гораздо лучше. У нее с месседжем была проблема и проблема была с географической стратегией.

Ю. Кобаладзе

―

Ну очень мы тут искренне радовались победе Трампа. Не скрывали восторга.

Е. Минченко

―

Наивные люди есть. И им еще не раз тем, кто шампанское пили: ну что обрадовались. Потому что понятно, что Трамп все 4 года вынужден был действовать прямо против российских интересов, доказывая, что он не верблюд.

Ю. Кобаладзе

―

Дима, а ты пил шампанское за победу Трампа?

Д. Орешкин

―

Нет. Я, честно говоря, так же как и Евгений, как и советские аналитики полагали, что у Хиллари Клинтон больше шансов выиграть. Я согласен, что у нее были ошибки стратегические важные. И она тоже слишком переоценила свои шансы, мне кажется. И Евгений правильно оценивает, чего она недоделала. Но то, что с избирательными штабами Хиллари Клинтон общались наши эмиссары – тоже вполне понятно. Потому что они полагали, что, скорее всего, победит она. С одной стороны. С другой стороны собирали заодно разведанные о том, как все устроено. Тут тоже не надо закрывать на это глаза. Трамп победил, и это была сенсация, была большая удача для американской демократии. Потому что государство, которое контролируют демократы, оказалось бессильным перед волей большинства избирателей. Так сложилось. Но действительно то, что и кстати говоря, разведслужбы устанавливали, что те встречи, которые были у представителей Трампа с представителями России и вы знаете эти фамилии. Были секретные. В отличие от того, что происходило с Хиллари Клинтон. Что касается Украины. Я вообще не понимаю, причем здесь пропаганда. Тем более российская. На Украине да, есть нацисты. И в Латвии есть нацисты. Государство высказывает свою позицию по отношению к ним, скажем так, не поддерживающую. Но она эта государственная структура не видит оснований их запрещать. Потому что это свобода волеизъявления. До тех пор пока они не доходят до уголовщины, - на здоровье. Точно так же как американские гордые парни или как они там называются, могли свободно общаться в сетях и не имели никаких уголовных посягательств до той поры, пока ни полезли штурмовать Капитолий. После этого сейчас там долго, нужно разбираются, кто в чем действительно виноват, у кого там был язык вражды, кто кого призывал на штурм. Что касается саботажа со стороны государственных структур против бедного Трампа. Мне кажется, что это… Ладно, не буду давать оценки. Но это просто не так. Потому что да, многие государственные структуры в соответствии с конституционным призванием говорили, что мы обслуживаем американскую Конституцию, американские законы. А когда господин Трамп требовал личной лояльности, персональной от руководства ФБР, например, от генерального прокурора, например. Когда он проводил своих судей в Конституционный суд. В Верховный суд США. Это была попытка как раз продавить такую систему разделения властей, где государство это закон, а не президент. И стянуть в сторону себя персонально. Но это опять же никаким боком не касается пропаганды, тем более российской. Пропаганда касается вопроса о том, помогало, вмешивалось российское государство. Не частные корпорации, не какой-нибудь «Царь-град», а государство. Были попытки вмешательства в электоральный процесс или нет. Насколько я понимаю, американское разведсообщество истеблишмент пришли к выводам, что скорее всего были. Хотя вопрос с самим Трампом до сих пор подвис. Но я так понимаю, что у него будет довольно много неприятностей в дальнейшем будущем. Поэтому мы просто на самом деле сейчас уходим от темы. США борются с вмешательством России через сети, через информационные каналы, через сливы. В свою внутреннюю жизнь. Это их право. Так же как право России бороться с вмешательством американского государства в деятельность США. Но я так замечаю, что Россия больше борется с представителями частных корпораций. С тем же фейсбуком, все время там какие-то еще, по-моему, твиттер у нас пытаются оштрафовать. Вот поскольку делается вид, что раз это американское, значит, обслуживает американское государство. Нет, она обслуживает свои корпоративные интересы, свою корпоративную политику, свои корпоративные представления о том, что есть хорошо и плохо. И это объективная реальность современного мира. Здесь есть асимметрия, у нас раз американское - значит враждебное. У них разделяется все-таки российское государство, российская государственная политика в области СМИ, в области информационных сетей и отдельные проявления. Еще раз хочу сказать, что «Царь-град» мне кажется, независимому любому человеку понятно, что это структура, которая допускает себе, скажем так, высказывания за гранью приличий. Так что это называется внедрение языка вражды и они могли, имели право это у себя сделать. Точно также и у нас делают. Только у нас не против государственного вмешательства США, а против вообще американского вмешательства. Ну давайте еще запретим американские компьютеры, американские технологии, с помощью которых, кстати говоря, это вмешательство и осуществляется.

Ю. Кобаладзе

―

Понятно. Но подходит к концу наша беседа с вами. Евгений, что-то хочешь сказать в заключение?

Д.Орешкин: Трамп победил. Государство, контролируемое демократами, оказалось бессильным перед волей большинства

Е. Минченко

―

Да, конечно. Когда Дмитрий благодарен, кстати, за изменение тональности, что мы друг друга понимаем…

Ю. Кобаладзе

―

Прости, я должен вмешаться. Я не почувствовал ничего в словах Димы, что могло бы тебя обидеть или оскорбить.

Е. Минченко

―

Хорошо. Я считаю, что назвать человека пропагандистом это…

Ю. Кобаладзе

―

Мы все пропагандисты.

Е. Минченко

―

В чем вопрос. Почему, когда Дмитрий говорит, я увожу тему, когда говорю о неонацистах на Украине. Дело в том, что это один из критериев российской пропаганды. Это устойчивое выражение, что те люди, которые говорят, что якобы на Украине есть неонацисты, они распространяют российский нарратив. Вот к чему это было. И соответственно это должно быть заблокировано. Потому что если человек сказал, что есть нацисты, значит это российский нарратив. Здесь это недопустимо. И более того, Дмитрий разделяет корпорации, государства. Я думаю, что мы живем на самом деле уже в новую эпоху. Когда субъекты становятся, конечно, надгосударственными. Когда корпорации и глобальные элиты становятся игроками часто более значимыми, чем национальные государства.

Ю. Кобаладзе

―

Женя, извини. Вот вынужден тебя остановить. Прервать беседу. Хочу вас поблагодарить. Очень быстро пролетело время. Дмитрия Орешкина, политолога независимого. Евгения Минченко, политолога, президента коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг». И даю вам задание отслеживать эту тему. Через какое-то время мы обязательно вернемся, еще раз обсудим. Спасибо большое. До свидания.

* - запрещенная в России террористическая организация