Бюджет и кошелёк в эпоху пандемии - Евгений Гонтмахер, Олег Буклемишев, Андрей Чернявский - В круге СВЕТА - 2021-03-23
23.03.2021
Бюджет и кошелёк в эпоху пандемии - Евгений Гонтмахер, Олег Буклемишев, Андрей Чернявский - В круге СВЕТА - 2021-03-23
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер, дорогие друзья. Это действительно программа «В круге Света». Сегодня редкий случай после долгого отсутствия мы снова воссоединились в студии. Так что мы в полном составе. И я сразу представлю наших гостей. Наш старинный и верный товарищ Евгений Гонтмахер, который нас спасает по всем экономическим проблемам. Всегда. Экономист, член экспертной группы «Европейский диалог». Олег Буклемишев, директор Центра исследования экономической политики экономического факультета МГУ. И прежде чем мы приступим к разговору…
С. Сорокина
―
Тему-то назови.
Ю. Кобаладзе
―
Подождите минутку. Я хочу задать вопрос, который мне поручила задать Света. Знакомы ли вы с исследованием Андрея Чернявского ведущего научного сотрудника Института центра развития?
Е. Гонтмахер
―
Да, я читал статью в РБК. Чернявского лично знаю.
Ю. Кобаладзе
―
А вы, Олег?
О. Буклемишев
―
Нет. Само исследование пока не читал.
Ю. Кобаладзе
―
Тема нашей передачи: бюджет и кошелек в эпоху пандемии. Захватывающее название. Света, продолжай.
С. Сорокина
―
Спасибо. Всех приветствую. Действительно было сделано некоторое время назад, Олег Чернявский сделал исследование. А сегодня вышла статья в РБК, где основные положения этого исследования были изложены. Собственно говоря, это послужило поводом для нашего сегодняшнего разговора. Показалось занятным поговорить о тратах из российского федерального и местных бюджетов. В 2020 году. Потому что исследование касалось в первую очередь этого. Прошлый год пандемийный и первое, что бросается в глаза – траты федерального бюджета достигли рекорда. С начала 90-х.
Е. Гонтмахер
―
В реальных ценах. Там были взяты цены какого-то года. Постоянных ценах. То да, за наверное последние лет 20 это рекордные расходы.
С. Сорокина
―
Но в принципе в этом нет ничего необычного. Потому что действительно прошлый год был уникальным и показалось, что, наверное, действительно расходы бюджета должны были быть рекордными. Или у вас другое впечатление. Вас чем-то удивили эти цифры?
Е. Гонтмахер
―
Конечно, первое, что приходит в голову, когда думаешь о бюджетных расходах прошлого года всей бюджетной системы, там речь идет не только о федеральном бюджете. И бюджете регионов. И бюджете трех внебюджетных фондов – Пенсионный, ОМС и социального страхования. Это бюджет расширенного правительства называется. То первое – конечно, пандемия. Мы все знаем, что в здравоохранение в экстренном порядке были брошены довольно приличные деньги, сейчас трудно оценить, я видел какие-то предварительные оценки. Там же не только эти зарплаты, надбавки к врачам выплачивали, которые работали в красных зонах. Но там открывали койки, закупали оборудование. Это несколько сот миллиардов рублей. Это бюджет и федеральный бюджет. И ОМС в каком-то смысле. А это где-то близко к 1% ВВП. Это довольно приличная сумма.
С. Сорокина
―
Даже чуть больше. Я посмотрела по графикам по-моему полтора процента.
Е. Гонтмахер
―
Нет, я имею в виду чисто медицинские дела. Но плюс вы не забывайте, что в конец 19-го года правительство утвердило национальные проекты. Которые были разработаны в соответствии с путинским указом майским 18-го года. И как раз 20-й год – первый год должен был быть реализацией этих нацпроектов. А там довольно большая составляющая и инвестиционная и расходная. И это мне кажется две волны, пандемия – то, что никто не ожидал и то, что было запланировано по линии нацпроектов – они создали увеличение действительно этих бюджетных расходов.
С. Сорокина
―
Олег, что-нибудь добавите. Вас удивили цифры?
О. Буклемишев
―
Да, цифры уже были известны. Они были опубликованы в проекте бюджета на следующий год. Но тот факт, что на 5,5 триллиона рублей выросли расходы в 20-м году по сравнению, федеральный бюджет я имею в виду. По сравнению с 19-м. Это конечно беспрецедентный совершенно случай. И такого не было, действительно основные направления этих расходов это прирост по статье здравоохранение порядка 30%. И конечно многократное двукратное с лишним увеличение расходов по прочей социальной политике. Это денежные выплаты семьям с детьми.
Е. Гонтмахер
―
Да. То, что выплатили на каждого ребенка по 10 тысяч два раза летом прошлого года – это обошлось бюджету, по-моему, в полтриллиона рублей. И плюс были еще мелкие…
О. Буклемишев
―
Чуть побольше.
Е. Гонтмахер
―
…выплаты. Адресные. Повысили пособие по безработице. Минимальный и максимальный размер. И оказывали помощь не очень большую, тем не менее, малому бизнесу. Да, это действительно тоже третий, я согласен с Олегом, третий элемент, который создал увеличение бюджетных расходов. Наравне со здравоохранением, нацпроектами и выплаты.
Ю. Кобаладзе
―
И как теперь быть.
С. Сорокина
―
Подожди. Не забегай.
Ю. Кобаладзе
―
Я о будущем.
С. Сорокина
―
Сейчас поговорим. Прибереги свое волнение. Я посмотрела в этом исследовании, там графики бюджетных трат в этом году в процентном отношении к общим. По другим странам. И Россия далеко не так расточительна, как могло бы показаться. Что в других странах эти траты в 20-м году были значительно выше. Вот что из этого следует. Я в первую очередь к Олегу обращаюсь. Что мы такие бережливые.
О. Буклемишев
―
Из этого много чего следует. Такая интересная картинка. На сайте МВФ нарисован график, в котором раскрашены в различные цвета страны по размеру их финансирования антиковидных мероприятий и поддержки экономики. Мы там в желтой категории. Это довольно большая часть Азии, хуже нас, пожалуй, только Африка. Значительная часть Африки и пара латиноамериканских государств. Вся Европа, Северная Америка, а также многие другие страны оказывается лучше нас. МВФ оценивает наш пакет прошлогодний – 3,4-4,4% от ВВП. Включая гарантии. Так что впору говорить не о том, что расходы бюджета оказались слишком велики, а скорее, что они слишком малы по сравнению с потребностями на мой взгляд. И возможно нам это еще аукнется. Хотелось бы ошибиться. Возможно нам это еще аукнется в процессе восстановления экономики и отталкивания ее от дна.
С. Сорокина
―
Жень, действительно, когда начинаешь сравнивать с другими странами, оказывается, что мы далеко не впереди планеты. Начинаются вопросы: а может быть, надо было лучше помогать. И тому же малому бизнесу и просто отдельным гражданам. Адресно, не адресно. Но у нас прошлый год добавил чуть ни 2 миллиона людей, которые живут в нищете. Может быть, действительно что-то недодали.
Е. Гонтмахер
―
Если говорить об общей сумме, о чем Олег начал говорить, да, Россия потратила, есть данные Минфина нашего говорят о 3-4% ВВП. Но например, Германия на антиковидные дела, включая помощь бизнесу, населению потратила чуть ли ни 20% ВВП.
О. Буклемишев
―
Япония больше 20.
Е.Гонтмахер: Мы уровня доковидного по экономике даже в официальном году не в этом году достигнем
Е. Гонтмахер
―
Япония, Великобритания. Сейчас США быстро наверстывают. У них колоссальные пакеты по триллионам долларов. Но здесь что надо иметь в виду. Что конечно можно было больше потратить, я согласен. В России. Но была выбрана немножко другая политика. Потому что в прошлом году у нас ФНБ вырос практически в два раза. Правда, это произошло во многом из-за того, что рубль обесценился. И что называется, у нас ФНБ рассчитывается в долларах, но в рублевом исчислении он теперь около 13-14 триллионов рублей. Из него практически ничего не было потрачено. Какие-то еще дополнительные пришли сверхдоходы. То есть расчет был на что. На то, что такими точечными мерами, это кстати было признание нашей бедности. Что если американцы могут разбрасывать эти вертолетные как говорили деньги, каждому гражданину США, если у тебя доход ниже, по-моему, 75 тысяч долларов в год. Но это большинство. Выдали 2 с чем-то тысяч долларов. Сейчас, кстати, то же самое сделали буквально на днях, только сумма немножко меньше. То у нас решили пойти по пути, такое капельное орошение. И мне кажется, не очень удачно. Кстати говоря, меньше всего пострадал во время ковида в экономике наш крупный бизнес, который вообще огосударствленный. Либо прямо, либо косвенно. Туда кстати пошли довольно существенные деньги. Опосредованно, тем не менее, из бюджета. А вот малый бизнес – были какие-то очень небольшие меры, если ты допустим, 90% занятости сохраняешь, мы на уровне МРОТ то есть 12 тысяч рублей субсидируем зарплату. Но что такое 12 тысяч. Единственное исключение больших мер – это детские выплаты по 20 тысяч на ребенка на всех детей РФ. Все остальное было микрохирургия такая. И мне кажется, что наши власти посчитали, что этого будет достаточно для того чтобы ситуацию демпфировать. Но я с Олегом соглашусь, это было все-таки видимо, недостаточно. Обратите внимание, все то, о чем мы говорим – это была первая волна. Весна, начало лето. На второй волне чуть оставили какие-то меры по пособиям по безработице, и все. Никаких масштабных не было. К новому году президент всем детям до 7 лет подарил по 5 тысяч рублей. Честно говоря, я ожидал больше щедрости. И не только детям до 7.
С. Сорокина
―
Вот именно.
Ю. Кобаладзе
―
Но и взрослым после 70.
Е. Гонтмахер
―
Допустим, вторую волну никак особо не помогало. Это предопределяет то, что экономика, по крайней мере, сектор малого и среднего бизнеса и население, оно из кризиса будет выходить очень тяжело.
С. Сорокина
―
И с большими потерями.
Е. Гонтмахер
―
Потому что поливать-то поливали, но как оказывается, поливали недостаточно и не все.
С. Сорокина
―
Естественно. Олег, возвращаясь к тему насчет того, что у нас 20 миллионов человек, которые живут с доходами ниже прожиточного минимума. И действительно прошлый год прибавил таких людей. Это факт. И так картина была катастрофическая. А как теперь с теми же майскими указами, где борьба с бедностью должна выйти на новый виток и в ближайшее время должна сокращаться бедность. Как теперь, учитывая все в прошлом и этом году, насколько затянется наша борьба с бедностью.
О. Буклемишев
―
Затянется она и должна была затянуться. Но теперь у нас не майский, а июльский указ, вышел новый в июле 20-го года указ президента, который пересматривает сроки. Некоторые индикаторы там вообще были опущены как выход России на 5-е место в мире по масштабам экономики. А некоторые просто отодвинуты в будущее. Как мне показалось, правительство вздохнуло с облегчением. Что невыполнимые в принципе задачи оказались сдвинуты из-за форс-мажора. Достижения этих индикаторов. Что теперь делать – это большой вопрос, потому что я думаю, что Евгений со мной согласится, что борьба с бедностью – очень часто это воспринимают как усилия собеса. Дали денег налево, направо. Раскидали. Кому-то хватило, кому-то нет. Добавили еще. А на самом деле борьба с бедностью возможна, как мне представляется на единственной основе - экономический рост. Когда в экономике производится больше дохода. Этот доход попадает не только в бюджет, а еще тем, кто занят на своих рабочих местах. Он достается людям, занятым в бизнесе. Кстати этот источник дохода особенно сильно просел. И я думаю, что тот спад, который мы увидели в прошлом году относительно незначительный по мировым меркам, он как раз во многом связан даже не с тем, что у нас экономика такая большая и крупная. Крупноразмерная, крупноячеистая, о чем говорил Евгений. А скорее с тем, что подсчитать всю мелкую поросль ее невозможно, которая в кризис погибла. Больше миллиона предприятий прекратили свое существование. Их количество уменьшилось практически во всех субъектах РФ. То есть это может быть уход в тень, где-то может быть просто обрушение бизнеса, а вместе с ним доходов широких слоев населения. То есть те цифры, которые мы получили по итогам спада ВВП прошлого года, неадекватно описывают произошедшее в экономике, и на их основе строить экономическую политику было бы неверно.
С. Сорокина
―
А есть такие цифры, которые показывали бы недополучение доходов в бюджет. Расходы – понятно.
О. Буклемишев
―
Да, конечно эти цифры есть. Там просели особенно нефтегазовые доходы, эти игры на нефтяном рынке в начале года закончились тем, что Саудовская Аравия нас победила в короткой ценовой войне, после чего мы были вынуждены сокращать производство. И цены сами понимаете, были не очень высоки. Поэтому просели в первую очередь нефтегазовые доходы, остальные доходы показали по большому счету легкий плюс. За исключением налога на прибыль. Но это по большей части источник доходов для региональных бюджетов, из-за чего пришлось в срочном порядке увеличивать ассигнования. Это было правильно для региональных бюджетов. Им была тоже оказана поддержка. Поэтому просадка доходов, наверное, была не столь большой, сколь большим оказалось увеличение расходов. Но увеличение расходов привело лишь к некоторому росту нашего государственного долга. Даже мы не тратили ФНБ. Как справедливо сказал Евгений. То есть ничего катастрофического в экономике в финансах правительства не произошло. И тут уместно говорить о том, что нас ждет впереди, что правительство собирается делать дальше. А это уже совершенно другая история. Она мне кажется гораздо более печальная.
Ю. Кобаладзе
―
Я рассчитывал, что у нас в будущем все хорошо будет.
С. Сорокина
―
Замечательно просто. Евгений, мы не однажды при встречах говорили в этой студии в том числе, что не очень понятно, по какому принципу распределяются средства, которые перекидываются в местные бюджеты по регионам. Сейчас есть понимание или по-прежнему осталось непонятным подход к этому распределению денег.
Е. Гонтмахер
―
У нас есть несколько десятков видов субвенций, трансфертов, которые идут из федеральных бюджетов в региональные. И соответственно из регионов идут в муниципальные. И, по-моему, Наталья Васильевна Зубаревич, с которой мы тут очень любим вместе отвечать на ваши вопросы и другие коллеги, которые занимаются региональными финансами, они дружно говорят уже много лет, что никакой ясности нет. Там все настолько запутано и дает поле для каких-то субъективных решений, что ясности нет. На самом деле бюджетная система, межбюджетные отношения крайне запутанные. И они требуют в дальнейшем вместе с налоговой системой, вместе с тем, как наладить, чтобы больше денег в регионах оставалось. Это же тоже уже общее место. Что регионы должны иметь больше собственных источников доходов. Об этом говорят уже много лет. Но ситуация никак не сдвигается. Мне кажется это выгодно федеральному правительству. Потому что это же струны, которыми можно дергать тех же губернаторов, а у нас же подавляющее большинство регионов, по-моему, только десяток регионов скажем так, дотационные. Они имеют возможность сами свои какие-то удовлетворять первичные потребности. А все остальные, так или иначе, получают деньги из федерального бюджета. Поэтому это проблема просто взаимоотношений. Ты себя не очень хорошо ведешь, ты губернатор не очень пробивной, ты не знаешь, в какой кабинет зайти. Ну вот меньше денег получишь на какие-то программы, выплаты. И так далее. Это давняя проблема. Рано или поздно ее надо решать. Это проблема выхода на истинный федерализм.
Е.Гонтмахер: Первая проблема 21-го года – инфляция, рост цен. А правительство действует не с того конца
С. Сорокина
―
Но кто же этого хочет.
О. Буклемишев
―
…Не экономике, а модели политического управления. Модель политического управления устроена так. И регионы соответствующим образом реагируют и действительно для губернатора местного, чтобы заниматься своим собственным регионом, у него наиболее продуктивный вид деятельности это ходить по Москве, по зданию на Ильинке и по другим кабинетам с тем, чтобы получать деньги, которые никакими бюджетами естественно не предусмотрены.
Ю. Кобаладзе
―
А если они перестанут ходить – что, вообще деньги к ним не поступят?
С. Сорокина
―
Да, можно и так.
О. Буклемишев
―
Поступят, но в меньшем количестве. Скажем так. И поступят в другие места, куда они поступают и так.
С. Сорокина
―
Да. Вообще эта ориентация на создание резервов, фондов, чем мы увлекаемся с нулевых. На самом деле звучит вроде неплохо. Вот трудные времена, мы можем распечатать кубышку. Как-то этим распорядиться. Но правильная ли это стратегия вот накопительства.
Е. Гонтмахер
―
Свет, резервы вообще конечно нужны. И, слава богу, у России, по крайней мере, в 2000 годы была такая возможность, цены на нефть зашкаливали. И была возможность сделать два фонда – Стабилизационный, Резервный. И прочее. Что сейчас сконцентрировано в ФНБ. Но вообще если проводится действительно профессиональная политика, то резервы нужны для реформ. Они нужны, бывают какие-то чрезвычайные ситуации. Как с пандемией. Ну чрезвычайная ситуация. Да, можно было потратить какие-то деньги.
С. Сорокина
―
Но их даже особо и не тратили.
Е. Гонтмахер
―
Бюджет потратил, там тоже нашлись резервы. Потому что у нас вроде бы сейчас дефицитный, но резервы там есть. Я не об этом сейчас. Резервы всегда нужны для начала каких-то реформ. Например, даже для налогового маневра. Многие же говорят, что давайте снизим налоги с малого бизнеса. Но сделали очень небольшой, маленький шажок с 30 до 15% снизили взносы в социальные фонды с малого бизнеса. Вот так продолжайте дальше. Потому что в той стагнации, в которой мы экономической уже фактически 10 лет, один из рычагов – снижение налогового бремени на бизнес. Особенно на малый и средний. А для этого понятно, что бюджет теряет деньги, нужны какие-то компенсации. И потом какие-то выплаты. И есть много видов реформ, та же пенсионная.
С. Сорокина
―
На этом остановимся. Надо на новости уйти. А через короткое время вернемся для продолжения разговора.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствую всех радиослушателей. Мы обсуждаем экономику. И что с ней будет.
С. Сорокина
―
В пандемийную эпоху.
Ю. Кобаладзе
―
Постпандемийную.
С. Сорокина
―
Вот в этом исследовании говорилось еще о важной вещи. О том, что да, расходы могут быть выше, ниже в эпоху пандемии или каких-то других испытаний. Но большой вопрос в том, насколько эффективно используются эти деньги. Мне кажется это просто судьбоносно. Потому что эффективность использования у нас денег особенно после просмотра сюжета про нахождения 500 миллионов наличными у одного из наших губернаторов только что арестованного. Каждый раз думаешь: какая же эффективность, черт возьми. Это действительно вопрос вопросов. Важный. Олег.
О. Буклемишев
―
Действительно эффективность использования где-то выше, где-то ниже. Но конечно нам приходится жить с теми институтами, которые у нас есть и с тем уровнем коррупции, который имеется. Никуда он во всяком случае не денется в ближайшее время. Так и будем проживать с ними. И дело даже не в том, что находят дома у каких-то служителей культа, кстати, у полковника Захарченко было в несколько раз больше. Губернаторы в данном случае выступают такими скорее бедняцкими слоями.
Ю. Кобаладзе
―
Ну не всем же так повезло.
О. Буклемишев
―
Не всем так повезло, но это все-таки какой-то другой мне кажется поток нежели бюджетные деньги. Бюджетные деньги текут по другим каналам и за ними налажен относительно хороший контроль через систему казначейства. Если они достаются, то в процессе распределения, а не в процессе перечисления куда-то не туда. За этим формально следит Счетная палата, которая тоже периодически выпускает о том, что и как делается в системе государственных финансов. Поэтому нам надо учиться жить с той системой расходования средств, которая у нас есть. И тот лозунг, который иногда произносят минфиновские чиновники, не на публику, что чего мы будем тратить деньги, все равно разворуют. Вот этот лозунг мне представляется глубоко циничным и неправильным. Есть куча способов тратить деньги так, чтобы их не разворовывали. Если вы раздаете деньги людям, то эти деньги особенно если бедным, то деньги, скорее всего, придут на потребительский рынок, поскольку эти люди пойдут и купят себе еды, они вернут кредиты, которые, кстати, выросли чуть ли ни на триллион за прошлый год. Детские пособия пошли в основном на погашение потребительских кредитов разного рода. И погашение задолженностей перед некими финансовыми организациями. Поэтому способы расходовать деньги всегда найдутся. Но это не должно быть поводом эти деньги экономить. Чтобы экономика действительно не становилась столь же экономной как во времена Леонида Ильича.
С. Сорокина
―
Я хочу сейчас, прежде чем перейдем к тому моменту, который так ждет Юрий Георгиевич, потому что ему ужасно хочется заглянуть в будущее. Я хотела дать послушать мнение автора исследования Андрея Чернявского, ведущего научного сотрудника Института центра развития НИУ ВШЭ. Как он видит основные проблемы федерального и местных бюджетов по результатам своего исследования.
А. Чернявский
―
Если мы начнем анализировать, смотреть на факторы, которые привели к такому росту расходов, прежде всего, бюджетов регионов, то мы видим необыкновенно резкий рост трансфертов из федерального бюджета. Трансферты у нас выросли в 20-м году примерно на 55% и именно они стали существенным источником суммарных доходов регионов в кризисный год. И позволили в значительной степени вывести расходы. Росту расходов способствовало в той или иной степени то, что возросла несбалансированность региональных расходов существенно. Существенно выросло число регионов с бюджетным дефицитом. Причем это для разных регионов разные проблемы, потому что для экономически мощных регионов это может быть не так болезненно, потому что они например, Москва профинансировала бюджетный дефицит за счет остатков на счетах, которыми он располагал. Если говорить кратко, если не продолжать тему региональных бюджетов, то рост расходов в кризисный год, рост расходов бюджетной системы существенный можно расценивать как контрциклическую меру, которая позволила в определенной мере сгладить последствия экономического цикла, экономического кризиса. Но определенные проблемы остаются. Мы видим, что все равно такой рост не привел к росту доходов населения. Кроме того, если мы говорим про регионы, то регионы в прошлом году существенно потеряли налоги на прибыль, в особенности речь идет о регионах сырьевой направленности экономики. Это одна сторона вопроса. Другая – что такой существенный рост расходов регионов создает определенные проблемы для последующих годов, в том числе до 21-го года. Потому что, прежде всего, мы считаем и министерство финансов, что у нас прежде всего доходы, доходы и расходы федерального бюджета снизятся в 21-м году по сравнению 20-м. Создает определенные проблемы. Кроме того, существенно резко будут снижены трансферты регионам, по крайней мере, так записано в законе о бюджете. И это создаст определенные проблемы регионам. Надежда на то, что многие регионы должны будут почувствовать положительный импульс от роста самой экономики. И от роста, например, поступлений по налогу на прибыль. По крайней мере, так это запланировано в основных направлениях бюджетной политики на ближайшие три года.
Е.Гонтмахер: Резервы всегда нужны для начала каких-то реформ. Например, даже для налогового маневра
С. Сорокина
―
Такие некоторые проблемы увидел соответственно Андрей Чернявский. Как вы считаете, какие проблемы встанут уже в этом году и ближайшем будущем.
Е. Гонтмахер
―
Если говорить про макроэкономику, то из самых проблем, которые буквально завтра. Во-первых, это инфляция. Она становится немножко побольше. Она не катастрофическая. Это не двузначная пока инфляция, слава богу.
С. Сорокина
―
Однако подорожания заметны уже невооруженным глазом.
Е. Гонтмахер
―
Причем подорожание идет по тому кругу товаров народного широкого потребления. Которые потребляют, прежде всего, бедные люди. Сахар, подсолнечное мало, крупы, целый ряд овощей типа картофеля. Это основа рациона бедных людей.
С. Сорокина
―
Но сейчас еще объявили, что будет подорожание обувь, одежда и бензин.
Е. Гонтмахер
―
Да. Бензин.
С. Сорокина
―
А потому что это на всем скажется.
Е. Гонтмахер
―
Потому что это часть затрат на производство всего. Это понятно. Поэтому это первая проблема 21-го года – инфляция, рост цен. Но правительство пытается какими-то усилиями иногда более профессиональными, иногда менее профессиональными пытается как-то сдержать. Но мне кажется, действует не с того конца. Потому что в этой чрезвычайной ситуации нужно было бы оказывать адресную продовольственную помощь наименее обеспеченным людям. Уже многие годы говорят про продовольственные талоны, целевую помощь. На самом деле списки бедных людей, формально говоря, они есть в каждом регионе. У кого доходы ниже прожиточного минимума. Бедных семей. Поэтому можно вполне им выдать эти…
Ю. Кобаладзе
―
Женя, а почему на это не идут. Столько лет об этом говорят.
Е. Гонтмахер
―
Юра, ты понимаешь, мне кажется, тут психология играет большую роль. Потому что как только начинается разговор о продуктовых карточках, у нас же память историческая, мы же все помним, как были карточки в конце советского времени. Ну вот дожили. Ради чего мы вообще развивались, особенно последние 20 лет. Ладно, 90-е годы лихие. А эти 20 лет, нефть, газ и вдруг продовольственные карточки. Хотя во многих развитых странах тот или иной вид помощи малообеспеченным людям, они есть везде эти люди. В виде целевых выплат на определенные виды расходов, они есть. Это первая проблема. Вторая проблема мне кажется, более существенная. Олег может быть скажет более профессионально. Но то, что если предположить, что в этом году мы все-таки с пандемией разделаемся. Татьяна Алексеевна Голикова сказала, что к августу может быть будет коллективный иммунитет. Говоря экономическим языком, все ограничительные меры будут сняты и мы будем развиваться так, как мы хотим. У нас не будет экономического роста. У нас по статистике январь-февраль такой очень угрожающий минус и промышленного производства, и ВВП. По сравнению с соответствующим периодом прошлого года.
С. Сорокина
―
Давай Олегу дадим слово по перспективам экономического роста.
О. Буклемишев
―
Экономический рост я полагаю, в этом году будет конечно ускорен по сравнению с предыдущими годами. Напомню, что мы за последние 8 лет не выросли почти вообще. Менее 1% в год. В этом году мы конечно ускоримся благодаря просадке предыдущего периода. Но будет ли в дальнейшем столь же динамично экономический рост продолжаться – это большой вопрос и выполнение другого ключевого индикатора из президентских указов достижение среднемировых и выше темпов развития мне представляется довольно сложным. И одним из факторов того, что это вряд ли бы выполнено, является та политика бюджетная, которая на следующий год правительством избрана. Вот это для меня явилось даже определенным шоком. Мы в текущем году сокращаем расходы по сравнению с предыдущим годом на 2,2 триллиона рублей. То есть доходы должны чуть подрасти по сравнению с предыдущим, а расходы мы решили сократить на 6% в номинале и на 9% в реальном выражении.
С. Сорокина
―
А расходы на что в первую очередь?
О. Буклемишев
―
Все расходы федерального бюджета.
С. Сорокина
―
Это равномерно или какие-то статьи больше страдают
О. Буклемишев
―
Более-менее равномерно. Если вы посмотрите на такую структуру расходов по направлениям федерального бюджета, то никаких изменений за последние годы нет. Более-менее относительно все стабильно. Чуть подрастает здравоохранение по понятной причине. Потому что его слишком много оптимизировали в предыдущие периоды. Кстати, за это тоже никто не понес наказание. А вот все остальное более-менее стабильно, чуть больше поднялась оборона, опустилась социальная политика. На следующий год наоборот. Оборона опускается, социальная политика возрастает. Как всегда это национальная безопасность. То есть все эти цифры колеблются вокруг каких-то цифр. Я считаю уместным продолжить тот довод, который развивал Евгений, говоря о том, что делать-то чего-то надо. Экономика сама собой у нас не вырастет на 3%, для этого нужно прикладывать определенные усилия. Но если не сокращать налоги, во что я не верю категорически, потому что последнее время вектор движения был ровно противоположный. Мы наращиваем налоги по целому ряду направлений. Хотя эти усилия пока относительно небольшие. Тем не менее, они уже заметны и давление в этом плане, скорее всего, будет только усиливаться. Видимо, делается расчет, если вы посмотрите на долгосрочный прогноз, который делает Минфин, они, видимо, хорошо поверили в историю конца нефти и на длинном горизонте видят, что сокращаются доходы и соответственно давайте расходы порежем. А параллельно будем наращивать не нефтяные поступления. Примерно та картинка, которая видна. И строго говоря, непонятно, на что будет опираться этот будущий экономический рост. У экономического роста может быть три принципиально источника. Это чисто экспортное увеличение продажи за рубеж чего-то такого, что за рубежом востребовано. Это внутреннее потребление и инвестиции. По инвестициям только что прошло замечательное большое совещание Путина с бизнесом, где было строго-настрого указано, что те, кто получают сверхдоходы, должны много инвестировать. Вот если мы таким путем будем добиваться, это какой-то внесоветский способ повышения надоев. То, наверное, если эти инвестиции будут, то они не будут сильно продуктивными. Что касается экспорта, то нарастить его тоже с моей точки зрения не представляется возможным. Как по структуре этого экспорта, который в основном упирается на энергоносители, продукцию первого передела. Так и по ценам, потому что о ценах сто и сто с чем-то наверное придется только мечтать. На нефть я имею в виду. Остается потребление. А потребление тут самая большая засада и присутствует. Поскольку за последние 8 лет как известно доходы населения реальные упали более чем на 10%. Вот вам и есть тот самый источник бедности, вот вам и основная перспектива развития. Потому что с моей точки зрения без такого роста и устойчивого роста потребления всех когорт населения, мы не получим никакого устойчивого экономического роста и не дадим людям убедиться в том, что завтрашний день будет лучше сегодняшнего. Вера в это ни инвесторов, ни потребителей пока как-то не затрагивает. И как ее вселить в них – совершенно непонятно. Мне, по крайней мере.
Е.Гонтмахер: Германия на антиковидные дела, включая помощь бизнесу, населению потратила чуть ли ни 20% ВВП
Е. Гонтмахер
―
Олег, увеличение потребительского спроса является, в том числе и следствием экономического роста.
С. Сорокина
―
Взаимосвязано.
Е. Гонтмахер
―
Просто увеличить за счет раздачи денег – это разово и не работает.
О. Буклемишев
―
Нет.
Е. Гонтмахер
―
Это должны быть постоянные факторы. И я хочу добавить, что сейчас все-таки с пандемической ситуацией в мире как-то пытаются справиться и рано или поздно надеюсь, рано они с этим справятся. Там прогнозируют эксперты очень быстрый не просто восстановительный, а очень быстрый экономический рост. В США и Европе. А мы ну да, в 21-м году кстати говоря, мы уровня доковидного по экономике даже в официальном году не в этом году достигнем. Дай бог в следующем году. Мы компенсируем падение, которое было в прошлом году.
О. Буклемишев
―
На самом деле мы выйдем на уровень 13-го года при этом. По доходам населения еще и не достигнем.
Е. Гонтмахер
―
Я бы сказал, что базиса для какого-то такого экономического и социального оптимизма в длинную у нас нет. Хотя не исключаю, что какие-то в этом году выплаты будут социальные. У нас выборы в ГД. Еще какие-то там. У нас политический календарь во многом определяет чисто такие разовые какие-то социальные вещи. Сейчас может пенсионерам работающим чего-нибудь все-таки восстановят.
Ю. Кобаладзе
―
Это хорошо. Это я.
О. Буклемишев
―
Но это не станет неожиданностью.
Е. Гонтмахер
―
Это не системные изменения.
С. Сорокина
―
Мы уже пережили даже в новейшей нашей истории серьезные экономические кризисы. Например, 1998 год, 2008 год. Можно сказать, что санкционный кризис 2014 года. Который и длится далее. Эти все кризисы экономические, они чему-то должны были научить. Какие-то выводы делали, корректировали экономическое поведение или нет.
О. Буклемишев
―
Учили, конечно, и вот кризис 1998 года научил экономить деньги. И сокращать государственный долг, бездефицитный бюджет. Было время, когда это было актуально, когда эти рецепты были абсолютно востребованы и правильны. На сегодняшний день я считаю, что экономическая политика должна быть совершенно иной. Она должна опираться скорее на развитие, о чем говорил Евгений. Не набивать кубышку, которая у нас, вот в РФ резервов валютных практически на 600 млрд. долларов. Это весь государственный долг, плюс весь частный долг и плюс еще останется погасить частные наверное валютные долги. Которые люди должны банкам. Все, что люди должны банкам тоже можно в эту сумму засунуть. Возникает вопрос: а зачем такой набор этих засушенных валютных средств, которые тем более в значительной части своей приносят отрицательную процентную ставку. Ведь по евро действует минусовая ставка и мы на эти резервы получаем только рублевую доходность. В рублях ощутимо растут год от года, а в самих евро с каждым годом сжимаются. Доллары мы держать очень хотим, но боимся. Что остается. Китайский юань с непонятной судьбой и управлением под мудрым руководством китайской коммунистической партии. И всего остального по мелочи. Это все нужно нам – я затрудняюсь ответить на вопрос, я даже логики не понимаю, почему мы копим многочисленные резервы. Должна быть совершенно другая экономическая политика. Должно быть устремление в будущее. Но всякое устремление в будущее, всякое потрясение особенно, что такое структурная реформа – это когда вы меняете и политэкономические какие-то основы. Как Евгений правильно сказал, у нас экономика очень сильно политизирована. Когда начинаются какие-то малейшие экономические подвижки – сразу политические последствия. Этого никому не хочется и поэтому проводится политика – как бы чего ни вышло, ни случилось. Мы накопим побольше денег и если придет враг, то мы от врага отобьемся вот этими нашими долларовыми пачками. Иногда к кому-то приходят.
С. Сорокина
―
Я подумала, что этот пандемический кризис такой неожиданный, пришедший во весь мир и нашу страну, тоже должен был чему-то научить. Но получается, что все продолжается в том же русле, как и было. Евгений, буквально последние минуты.
Ю. Кобаладзе
―
Что-нибудь оптимистическое. Во что верить.
С. Сорокина
―
Нет, каждый верит в то, во что он верит. У каждого свой символ верит. Я лично, несмотря на то, что я пережил много в этой стране и кризисов и черт знает чего, я все-таки родился в очень давнюю эпоху. Я живу в России, я все равно что-то пытаюсь делать. И что называется, не опускаю руки. И поэтому мне это дает просто для моей жизни какой-то оптимизм хотя бы то, что я, что называется, безразличен в этой ситуации. Мне кажется, что эта проблема скорее нашего общества. Если мы все-таки все активная часть, особенно молодая часть осознает эти угрозы, которые у нас есть, первый этап дороги к оптимизму – понять, что творится на самом деле.
Ю. Кобаладзе
―
Это кто-нибудь скажет, наконец.
Е. Гонтмахер
―
Если люди поймут, я думаю выход найдут. Потому что такая большая страна как Россия она не может сгинуть вообще где-то. Она обязательно найдет выход из этого кризиса. Но для этого нужны какие-то вещи, связанные с обществом, с политикой. А экономика к этому приложится. Потому что экономическая политика давно понятная модель в мире. Они уже давно разработаны, рецепты есть. Но просто для этого…
С. Сорокина
―
Нужны некоторые более глобальные изменения.
Ю. Кобаладзе
―
Дело в том, что не все слушают нашу программу. Если бы слушали, то знали бы ответ на вопрос.
С. Сорокина
―
Спасибо большое, наши дорогие гости.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо Евгению Гонтмахеру, экономисту, члену экспертной группы «Европейский диалог». И Олегу Буклемишеву, директору Центра исследования экономической политики экономического факультета МГУ.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. Всего доброго. До свидания.