Первый и последний президент СССР. К 90-летию Михаила Горбачева - Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин - В круге СВЕТА - 2021-03-02
02.03.2021
Первый и последний президент СССР. К 90-летию Михаила Горбачева - Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин - В круге СВЕТА - 2021-03-02
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня у нас замечательная передача. Я уверен, что повод прекрасный. Сегодня исполняется 90 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Я должен сказать, что я дозвонился, поздравил Михаила Сергеевича. Он был вполне бодр и хорошо мы с ним поговорили. Я сказал, что я готов всю оставшуюся жизнь и все его юбилеи быть тамадой на безвозмездной основе.
С. Сорокина
―
Это шикарный жест. Просто замечательно.
Ю. Кобаладзе
―
И я с удовольствием…
С. Сорокина
―
Ты привет хоть от меня передал?
Ю. Кобаладзе
―
Да, передал. Я думаю, Веник сейчас к нему поехал. Так что он еще раз передаст. У нас замечательные гости. Старинные друзья – Глеб Павловский, политолог. И Дмитрий Орешкин, наш любимый персонаж можно сказать.
С. Сорокина
―
В течение многих лет.
Ю. Кобаладзе
―
Он постоянный участник наших передач.
С. Сорокина
―
Действительно сегодня 90 лет Горбачеву. В отличие от недавнего дня рождения Бориса Николаевича Ельцина, ему тоже исполнялось 90 лет, они ровесники. Очень близкие по дням рождения. Так вот Бориса Николаевича как-то очень скромно, практически не отмечался день рождения. В отличие от него Михаила Сергеевича все-таки как-то поздравляют. Я посмотрела, сегодня помимо поздравлений президента было много всевозможных программ, передач, посвященных именно юбилею Михаила Сергеевича. Давайте и мы с вами присоединимся к голосам тех, которые и знакомы с Михаилом Сергеевичем были и наблюдали все, что происходило, начиная с 1985 года, с того момента, когда он пришел на главный пост в нашей стране. Скажите, пожалуйста, вот как вы полагаете, он скорее наемник времени, человек, который попал в определенные обстоятельства. Либо это делатель истории и то, что произошло на его политическом веку, очень во многом зависело от него, от его способностей и качества.
Г. Павловский
―
Я думаю, это «или» не совсем правильно. Потому что невозможен делатель истории, если он не стал ею, не чувствует ее, не чувствует момент, пропускает момент, когда он мог им стать. И никто не узнает, что он так и не стал. Горбачев не пропустил момент. И хотя я терпеть не могу выражение «он подарил нам свободу» - с моей точки зрения никому свободу нельзя подарить. Он действительно создал нечто большее. Он создал, хотя и ненадолго, на 4-5 лет либеральную империю. Реально либеральную. Хотя все еще империю. И она существовала. Поэтому те, кто говорят, что в 1991 году распалась тоталитарная машина, это неправда. Потому что к этому времена это была удивительная страна, которая на не либеральной инфраструктуре построила либеральное общество. И первый признак этого – человек не боится, что его схватят, куда-то отправят и так далее. Это было чудесное время.
С. Сорокина
―
Он подарил нам не свободу, но возможность ее. Правда же.
Г. Павловский
―
Я думаю нечто большее. Это был такой ландшафт свободы, причем что важно, что после него ушло в глобальном контексте. Я хочу напомнить, что мы чувствовали и жили тогда, реально в центре что ли глобальных процессов. И человек, который приезжал из Москвы в любую западную страну, у таксистов вызывал взрывы восторга.
С. Сорокина
―
Да. Я это тоже помню.
Г. Павловский
―
Это было приятно. Фамилия Горбачев была паролем этого бесконечно доброго отношения, неожиданно доброго…
С. Сорокина
―
Резко доброго.
Г. Павловский
―
Беспричинно может быть доброго в восточно-европейских странах.
Ю. Кобаладзе
―
В Германии особенно, в Англии.
С. Сорокина
―
Да и в США.
Г. Павловский
―
Нью-йоркские таксисты все были сторонниками Горбачева. Это я помню. Но даже во все еще недавно оккупированных восточно-европейских странах.
Д.Орешкин: Я думаю, что привело к развалу, во-первых, чудовищная экономическая неэффективность советской экономики
Ю. Кобаладзе
―
Они реально получили свободу.
С. Сорокина
―
И возможности. Дмитрий, как ощущение. Все-таки велика роль самого Михаила Сергеевича или больше играют роль обстоятельства. Ну так сложилось.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что очень велика роль его персональных качеств. Например, совершенно отсутствие лютости и мстительности. Равно как и жадности. Обратите внимание, что он с собой ничего не унес. Его никогда в этом никто не обвинял. Конечно, в том режиме, который ему достался, от первого лица зависело чрезвычайно много. И здесь и позитивные качества его как бы через увеличительное стекло очень сильно гипертрофировались и его недостатки тоже. Потому что никто не смел по старой памяти Михаилу Сергеевичу всерьез возразить. Он, конечно, имел системное сопротивление. Но особенно по первости оно не было даже толком артикулировано. Где-то через год-два-три начала выстраиваться какая-то элитная оппозиция к Горбачеву. Сначала просто мне кажется, наши начальники плохо понимали, что он затеял. Я бы с Глебом Олеговичем не согласился, что это уж совсем были либеральные времена. Потому что в моем представлении либеральная империя не то, где ты можешь говорить, а действительно можно было говорить. Но это знаменитый анекдот тех времен, как собака, которую отпустили лаять сколько угодно, собаки друг с другом говорят про перестройку. Но жрать нечего. Все-таки мне кажется, что либеральная модель, прежде всего, гарантирует право частной собственности. Горбачев, конечно, не мог, наверное, сделать решительные шаги и может быть это проблема - в сторону легализации частной собственности. Или боялся или ему система не позволяла. Или его образование, его личные качества. Например, Дэн Сяопин повел себя в такой же ситуации совершенно по-другому. Он не стал трогать идеологию, он не объявлял либеральных никаких реформ, но зато с черного хода пропустил частную собственность и капитализм. Который до сих пор Китай не так уж плохо разгоняет. У нас была гласность, взахлеб читали «Московские новости» и «Огонек». Но при этом слишком серьезное торможение, пробуксовка и потеря времени в реальном переформатировании экономического пространства. Мне так кажется. И в этом тоже Горбачев.
С. Сорокина
―
Но вот именно это странное сооружение, либеральная махина, империя, вот эта несочетаемость планового хозяйства и демократических свобод, это и привело к развалу?
Д. Орешкин
―
Я думаю, что привело к развалу, во-первых, чудовищная экономическая неэффективность советской экономики. Это причина номер раз. Причина номер два – столь же неизбежные объективные законы развития, скажем так, политического пространства. Здесь я как географ не могу удержаться от соблазна. Вот возьмите британскую империю. Сейчас в Британии 75 миллионов человек. А в Индии – миллиард. Представьте себе демократическую британскую империю. Все голосуют, у каждого человека один голос, через год вы имеете условную Индиру Ганди, в кресле премьер-министра на Даунинг-стрит. Англичанам это надо?
Ю. Кобаладзе
―
По-моему, не покушались ни индусы на Англию, ни англичане на Индию.
Д. Орешкин -… В 48
―
м году у них это хозяйство распалось. И такая ситуация в чем-то похожая была бы у нас. Сейчас в замечательных республиках Средней Азии, Центральной Азии плюс Азербайджан проживает 75 миллионов человек. Из них примерно 50 миллионов избирателей, учитывая, что они голосуют по чеченскому сценарию, явка 99% и 99 - за кого начальство скажет. На самом деле, если бы сохранился Советский Союз в прежнем объеме, притом, что Запад от него все равно отвалился…
С. Сорокина
―
То у нас бы был Гейдар Алиев что ли.
Д. Орешкин
―
Типа да. Во всяком случае, никаких реформ экономических или политических замечательная консервативная Средняя Азия ему сделать подавно не дала.
С. Сорокина
―
Вот какой вопрос. Наверное, в первую очередь Глебу Олеговичу. Наверняка каждый политик, если он действительно политик, который думает не только о сегодняшнем дне, но и стратегически смотрит в будущее, какую страну в идеале видел Михаил Сергеевич, когда он затевал какие-то ускорения и перестройки. Он же был противником развала Советского Союза. И до последнего думал, что это не произойдет. Но что он хотел тогда, какой была его идеальная картинка.
Г.Павловский: Он создал, хотя и ненадолго, на 4-5 лет либеральную империю
Г. Павловский
―
Как раз проблема в том и была, что он был советским романтиком. И в частности романтиком именно власти советов. Такой призрак, который блуждал в советской машине, но не был реализован чуть ли ни с 18-го года. И он верил совершенно искренне, что власть советов и даст выход этой народной, как он говорил, народной инициативе. Которой он был большой сторонник. Он не был врагом инициативы. Это тоже очень интересно. Но предполагал, что эта инициатива будет в том русле той перестройки, которую возглавлял он. И получалось, что как бы он представлял себе, у него возведение замка, если хотите Советского Союза, как замка из тысячи миллионов инициатив. Социальных, деловых и других, во главе которых находится генеральный секретарь. А потом президент. Это было безумно давно, наверное, еще какой-то 1990 год с журналистами он встречался и я спрашивал: что с правительством? Почему такую малую роль играет во всем этом правительство. Почему все управление восходит как бы к нему и каким-то неизвестным людям вокруг него. Почему ни сформировать компактное эффективное правительство, которому естественно он будет доверять. Нет, у него здесь был блок. Абсолютный. Что будет какой-то рядом с ним отдельный управляющий центр. Это было его проблемой. В то же время он действительно был не просто не мстительный, а что вообще крайне редкость среди русских правителей – он желал атмосферы ненасилия в стране. До него, кстати, выражение ненасилия было реальным политическим термином. Вообще не знаю второго такого нашего руководителя, который об этом думал. Поэтому он повелся на декларацию…
С. Сорокина
―
Ну да.
Г. Павловский
―
И он, как и Ельцин кое-чего не мог простить себе. Он не мог простить одной вещи. А именно, там же была известная история, теперь известная хорошо. Когда он предложил Рейгану: а давайте вообще ликвидируем ядерное оружие.
Ю. Кобаладзе
―
В Рейкьявике.
Г. Павловский
―
В одну из первых встреч. А Рейган, который тоже был идеалистом, только другого типа, сказал: давайте. И там вообще все советники чуть ни попадали замертво. В ужасе. Но тогда Горбачев захотел ликвидировать стратегическую инициативу. А Рейган не мог отказаться. Это было его личное дитя, и они не договорились вот на этом пустяке.
С. Сорокина
―
Жалко.
Г. Павловский
―
Не произошло.
Ю. Кобаладзе
―
Потом все-таки они достигли многого.
Г. Павловский
―
Да, но самый главный куш не взяли.
С. Сорокина
―
Я зацеплюсь за мысль, что это действительно редкий пример какого-то человечного политика у нас на главном посту. Я слышала высказывание Жени Миронова, который в спектакле «Горбачев» сыграл Михаила Сергеевича. Вы кстати видели этот спектакль? Нет?
Ю. Кобаладзе
―
Бегите срочно.
С. Сорокина
―
Мы с Юрием Георгиевичем видели. И мы оба автономно в восторге. Потому что спектакль замечательный. Играют замечательно. Женя Миронов сказал буквально следующее, что мне, говорит, потому было интересно вживаться в эту роль и решать довольно непростую задачу перевоплощения, что я как-то очень понял, что Михаил Сергеевич именно человек в первую очередь. Меня интересовал именно человек, а не политик. И в нем человеческого я нашел очень много. Это действительно какая-то удивительная его особенность. Дмитрий, как вы считаете, какую идеальную картину видел Михаил Сергеевич в будущем?
Д. Орешкин
―
Во-первых, очень трудно, будучи человеком, управлять системой, которая построена на бесчеловечных основаниях. Что касается Михаила Сергеевича, он в значительной степени жертва. Он же жертва советского воспитания. Как, впрочем, и я.
С. Сорокина
―
И мы тоже,
Ю. Кобаладзе
―
Ты преодолел эту болезнь.
Д. Орешкин
―
Не уверен. И он совершенно искренне думал, что социализм такая штука, которая в принципе заточена на причинение блага народу. Надо только ее очистить, надо только ее чуть подмонтировать. И я помню, как он говорил, что больше демократии, больше социализма. Плоховато понимая, что на самом деле это огромное пространство, эти 22 миллиона квадратных километров отнюдь не демократией скреплены. Они были скреплены стальной волей товарища Сталина и потом жесткой инфраструктурой коммунистической партии и КГБ тоже. И эта некоторая наивная идеалистичность была свойственна всем, скажем так, хорошим людям Советского Союза. Поэтому конечно у Горбачева в страшном сне не было идеи, что Советский Союз распадется. И он даже такого не допускал. Я помню, я был совсем молодой, мне было 35 лет и я думал, что люди с мозгами все понимают, но я как человек, который довольно долго работал в Средней Азии с легким ужасом слушал его слова про единый общеевропейский дом. Я говорю себе, вот как он представляет этот огромный Советский Союз. Что в этом общеевропейском доме будут делать туркмены. А я имел удовольствие общаться, например, с господином Каримовым, который тогда был первым секретарем обкома партии. Я имел удовольствие общаться с господином Ниязовым, который потом стал отцом всех туркмен. И я понимаю, что у него искаженная картинка реального состояния Советского Союза. Это человек, который не мог выговорить слово «Азербайджан». Если вы помните…
С. Сорокина
―
Это Брежнев плохо выговаривал. Брежнев хуже.
Ю. Кобаладзе
―
Брежнев вообще ничего не выговаривал.
Д.Орешкин: Конечно у Горбачева в страшном сне не было идеи, что Советский Союз распадется
Д. Орешкин
―
Эти 22 миллиона он предлагает включить в единый общеевропейский дом. А что он будет делать с Туркменией. Он ее в качестве красивого туркменского ковра на крылечке расстелет. Или господина Ниязова с его вполне такими султанскими замашками, который находится во вменяемом состоянии только потому, что его держит стальная рука ЦК. Как только она разжалась, так он сразу построил себе золотую статую и стал отцом всех туркмен. Примерно похожие процессы происходили и в Таджикистане и Узбекистане. И это чудовищную внутреннюю неоднородность пространства в стране, когда не понимал вообще никто, кроме пяти десятков человек, которые были по образованию обязаны этим заниматься и помалкивали в тряпочку. В общем, любой нормальный человек воспринимал как единое могучее монолитное пятно красного цвета в одну шестую часть земли.
С. Сорокина
―
Да, романтизм такой специфический. И без нюансов.
Д. Орешкин
―
…соплями кровавыми и как только эти кровавые сопли попытался Горбачев вытереть, так государство это начало крошиться по кускам. И если на Западе республики благополучно отошли к Европе и более-менее удачно адаптировались, то на востоке мы видим, что получилось. А ведь это все было единое пространство. Что Эстония, что Таджикистан в нашем представлении были примерно одинаковыми. А они совершенно разные по интенциям, по настроениям. И он этого не подозревал. Он думал, что Советский Союз это огромный линкор, который надо немножко развернуть, условно говоря, из каких-то сталинских румбов в более европейские. А по дороге огромный линкор распался на целую кучу отдельных…
Ю. Кобаладзе
―
Еще Крылов сказал, что невозможно в одну упряжку запрячь орла и трепетную лань.
С. Сорокина
―
Я единственное, что хочу спросить, вот я понимаю, что сослагательные наклонения применительно к истории невозможны, но всегда ужасно хочется. А вот представьте, что в 85-м пришел не Горбачев, а кто-то другой. Пожестче. Или Андропов подольше прожил что называется. Другая была бы история. Мы бы сейчас жили в другом пространстве или произошло бы то, что произошло.
Г. Павловский
―
Ну конечно была бы другая история. Так же как если бы в 53-м году Берия не был арестован и расстрелян, он, несомненно, пошел бы очень далеко. В своих реформах. Но вряд ли в человечности.
С. Сорокина
―
То есть, конечно, история могла пойти по-другому. И Союз еще долго мог бы продержаться.
Г. Павловский
―
В каком-то варианте.
С. Сорокина
―
Время новостей. Пожалуйста, прерываемся.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствую наших радиослушателей. Мы сегодня в тесном кругу отмечаем 90-летие Михаила Сергеевича Горбачева. Дима, ты весь перерыв что-то рассказывал. Причем у тебя было такое восторженное выражение лица, что-то очень важное.
С. Сорокина
―
А мы новости слышали только.
Д. Орешкин
―
На самом деле мне казалось, что Олег больше рассказывал. Но я могу сказать маленькую историю. У нас в институте географии в неформальной обстановке без лишних ушей люди, которые занимались экономической географией между собой обсуждали вопрос, как бы сделать так, чтобы в процессе демократизации это пространство не развалилось. Ну мало профессионально. Потому что это было просто на уровне болтовни. А потом когда я читал воспоминания Аркадия Вольского, там я с удивлением нашел упоминание о том, что они с Андроповым сидели по вечерам в середине 80-х, даже начале 90-х и решали вопрос, как бы нам перенарезать административные территориальные границы с тем, чтобы не было угроз территориального распада. В частности написано, что они думали, а неплохо бы объединить Псковскую область с Эстонией. Чтобы не было национальной границы. Фишка в том, что с одной стороны в академических кругах даже совсем не диссидентских, но секретных, среди своих, потому что это страшно было об этом молвить обсуждалась ровно та же тема, которую обсуждали высокие начальники в лубянских кабинетах. Тоже не общаясь ни с обществом, ни с партийцами. Потому что и то и то было одинаково страшно. И в результате это даже в голову никто не мог взять и Горбачев, когда началось, я думаю, что он пережил глубочайший шок. Он как и любой начальник, совершенно не был заинтересован в том, чтобы эта структура, президентом которой он был, у него на глазах развалилась. И когда сейчас его в этом обвиняют…
С. Сорокина
―
Это очень странно. Потому что, что за странности памяти человеческой. Он-то как раз очень хотел сохранить…
Ю. Кобаладзе
―
Боролся за сохранение Союза. Он понимал, что вместе с Союзом исчезнет и его должность.
С. Сорокина
―
Но что ему еще в вину ставили.
Ю. Кобаладзе
―
Да все он продал, распродал.
С. Сорокина
―
Развал Советского Союза – самое главное.
Ю. Кобаладзе
―
Германия.
С. Сорокина
―
Не любили его за это ,и сегодня это не раз поминалось, в том числе за то, что он так любил Раису Максимовну. Она почему-то раздражала народонаселение. А на самом деле тоже был важнейший шаг. Он первый снова вернул первую леди на авансцену. Сейчас снова нет у нас первой леди. А когда-то она появилась и это вдруг было открытие. Красивая, молодая, хорошо одетая, образованная. Почему ему это тоже не простили. Эти дивные человеческие отношения.
Г. Павловский
―
Если бы у него были деньги закупить, завалить Советский Союз китайской ветчиной хотя бы, то ему бы простили первую леди.
С. Сорокина
―
То есть холодильник сыграл свою роль.
Г.Павловский: Горбачев захотел ликвидировать стратегическую инициативу. А Рейган не мог отказаться
Г. Павловский
―
Потому что человеческое сознание так устроено, что оно перебрасывает недовольство на безопасный предмет. Беззащитный предмет. Когда в семье муж разлюбит жену, он ругает ее борщ. Это известно. И потом есть действительно какая-то, наверное, старая… причина недоверия к женщинам около правителей. Это как пострадала бедная императрица последняя от буквально ненависти. Из-за чего? Вот даже объяснить не могли. Смотреть буржуазную прессу до революции страшно, она наполнена карикатурами и мерзкими намеками на императрицу. Больше даже чем на Николая. Здесь какая-то есть проблема. Пока эта проблема существует. Но она культурная. А Горбачев конечно, проблема Восточной Европы. Потому что у людей, которые никуда не выезжали, существовало представление, они никуда не выезжали. В Туркмению тоже. Но у них существовало представление, что Туркмения, что Болгария, что Польша. Это все наше. Пригороды такие. И куда им деваться-то. Представление о том, что…
С. Сорокина
―
Пространство скукожилось.
Г. Павловский
―
…что приобретаешь, когда страны возвращаются к своим народам. Этого представления не было совсем. Его и сейчас нет.
С. Сорокина
―
Такое ощущение, что обокрали.
Г. Павловский
―
Да. Ощущение - ночью взяли и передвинули забор.
Ю. Кобаладзе
―
Я думаю, что надо вернуть нам Восточную Европу.
С. Сорокина
―
Ну тебя. Это имперское мышление.
Д. Орешкин
―
Завтра и начнем.
С. Сорокина
―
А еще не любили за сухой закон. Насколько это была инициатива самого Михаила Сергеевича или ему так подсказали. Или тоже он из романтических соображений и, будучи человеком здоровым и не алкоголиком, ему казалось, что это правильная тема.
Ю. Кобаладзе
―
Он на этот вопрос ответил.
С. Сорокина
―
А что он тебе сказал?
Ю. Кобаладзе
―
Он сказал, что это ему навязали.
С. Сорокина
―
Как интересно.
Ю. Кобаладзе
―
Он сам был не враг бутылки. С удовольствием рюмку готов был выпить. Он в Лондон приехал, его Замятин тогдашний посол спрашивает: «Михаил Сергеевич, а спиртное ставить на стол?» Он говорит: «Ну конечно».
С. Сорокина
―
Ради бога. Но он же не алкоголик был. А размеры алкоголизма у нас в стране были очевидны.
Ю. Кобаладзе
―
Он понимал, что что-то надо делать, но не был сторонником жестокого…
С. Сорокина
―
А кто навязал-то?
Ю. Кобаладзе
―
Лигачев.
Д. Орешкин
―
Егор Кузьмич Лигачев.
Г. Павловский
―
Да, Лигачев был энтузиастом, но, вообще говоря, этот проект был и у Андропова. Это одна из проблем, потому что с этим связывали реально демографическую проблему. И эти странные и комические действия увеличили население страны примерно на миллион.
С. Сорокина
―
Интересная статистика.
Д. Орешкин
―
Это правда, это важная тема. В 30-м году И. В. Сталин Молотову написал в сентябре письмо, что необходимо резко увеличить производство водки, чтобы оплачивать содержание дополнительных 40 дивизий. Которые необходимы нам, потому что нам представляет фундаментальную угрозу блок поляков с прибалтами. Которые непременно на нас нападут. И через две недели ЦК принял решение о выкурке 90 миллионов ведер спирта. Ведро – 12,3 литра. Удвоение производства водки в пересчете на душу населения произошло.
С. Сорокина
―
Государственная монополия на спиртное.
Д. Орешкин
―
Это же деньги. Товар, который легко производится, без проблем, легко покупается. И когда начинал Лигачев свою эпопею, ему Байбаков, тогдашний руководитель Госплана вежливо возражал, что 24% розничного товарооборота это водка. И если водку, зеленого змия искореним, то у нас на 24% упадет возврат денег в казну. Но коммунисты люди особого склада. Они плохо понимали, что такое 24% и в результате в самый неподходящий момент из самых благих намерений был нанесен удар по финансовой стабильности. Деньги надо было печатать, зарплату людям выдавать. Они назад не возвращались. Я все это вживую наблюдал под Москвой, в Смоленской, Калужской областях. Где секретари обкома говорили, что у нас денег нет, водка не продается, а больше ничего в магазинах не было. Значит она не возвращается.
С. Сорокина
―
А народ решил проблему, стали самогонку гнать.
Д.Орешкин: Похвалю за две вещи. Сахарова отпустил и впервые вернул смысл выборов
Д. Орешкин
―
Это не так просто. Сахара тоже было маловато.
С. Сорокина
―
Тем не менее, гнали. Я не забуду, как я в Санкт-Петербурге работала и ездила снимать и не однажды сюжеты, когда в квартире взрывался самогонный аппарат. И как там все разносило.
Д. Орешкин
―
…Это же дефицит был.
С. Сорокина
―
Черт его знает. Брали откуда-то. Пирогов не пекли, но бражку гнали. И целые аппараты, победа мысли над обстоятельствами.
Д. Орешкин
―
Горбачев не виновник антиалкогольной кампании. Он скорее жертва что ли. Во всяком случае, экономика в значительной степени от этого пострадала. …Поступления от внутренней торговли в бюджет.
С. Сорокина
―
Договаривая про какие-то неудачи и сложности этого короткого правления, собственно говоря, чего там было. В 1985 генсеком стал, а в 1991 уже все закончилось. Но я хочу сказать следующее, что в начале этого правления были же еще жуткие события вроде Чернобыльской катастрофы. И армянского землетрясения. Это были потрясения о-го-го. А он только еще начинал свою карьеру. Может быть, это тоже наложилось как неприятное ощущение.
Г. Павловский
―
Конечно. Катастрофы не только в наши времена, но, начиная с древнего мира всегда считались в народе признаком отсутствия божественного благословения. Несчастный правитель. Опасный. Он привлекает к себе несчастья. Я помню с Арменией, а ведь там тоже проявился остаточный советский идеализм, как люди кинулись помогать армянам. И Рыжков тот же вел себя там очень достойно. Очень достойно.
Ю. Кобаладзе
―
До сих пор там герой.
Г. Павловский
―
В то же время там есть такие подробности. В Армении взошла звезда уважаемого Сергея Шойгу. На чем она взошла. Он сообразил создавать отряды из альпинистов. Спортсменов. Которых кинул туда очень своевременно и смотрите, с одной стороны здесь был реальный идеализм людей, которые ехали туда и за копейки, там особо ничего не платили. Помогали, спасали. А с другой стороны эти отряды вернулись, криминализовавшись. Превратившись в скором будущем в банды. Я это просто помню. Так же как спортзалы и всякие…
С. Сорокина
―
Там много чего тогда превратилось в определенные структуры.
Г. Павловский
―
Вот это как раз шло по всей стране в разных вариантах. В отсутствие других форм деятельности. Кооперативы, футбольные клубы, спортивные качалки превращались в центр кристаллизации криминалитетов. Того, что начнут называть мафией.
С. Сорокина
―
Хочу успеть за что-нибудь просто пунктирно похвалить Михаила Сергеевича. Помимо того, о чем мы уже говорили. За его человечность и за то, что сохранил себя как человека на самых высоких постах. Я начну с того, что он закончил войну в Афганистане. Он, на мой взгляд, его внешняя политика со всеми огрехами, идеализмом все-таки была замечательной, потому что действительно нас стали по-другому воспринимать в мире. Конечно, не могу сказать про ту гласность, которой просто взахлеб стали пользоваться в конце 80-х и я помню, что в конце коридора нашего информации на ленинградском телевидении сидела женщина, которая занималась литованием так называемым. Проверяла тексты. И вдруг она растворилась куда-то, и это было тоже веяние времени. За что вы похвалите Михаила Сергеевича?
Г. Павловский
―
У меня два момента, они даже датированы. Во всяком случае, один из них, когда я под обычным для меня наружным наблюдением бродил по ночной Москве и с кем-то целовался. Довольно поздно.
Ю. Кобаладзе
―
Что значит с кем-то?
Г.Павловский: Горбачев конечно, проблема Восточной Европы
С. Сорокина
―
Ну неважно. Давно было.
Г. Павловский
―
Не с политиками. Это был 1987 год ноябрь. Ко мне подошел наконец один из наружников и сказал: «Ну ладно, хватит, идите уже домой. С завтрашнего дня снимается наблюдение».
С. Сорокина
―
Прелесть какая. Это интересно.
Г. Павловский
―
И похожая в АПН. Но это было двумя годами, наверное, позднее. Точной даты не помню. Я туда с Гефтером пришел на интервью. И мы шли по коридору, а навстречу шла группа рабочих, отрывала панели и вытаскивала какие-то проводки, тащила оттуда пыльные. Гефтер спросил: «Вы что делаете?» А ему рабочий говорит: «А война закончилась, снимаем прослушку».
С. Сорокина
―
Прелесть какая.
Ю. Кобаладзе
―
В здании АПН.
Г. Павловский
―
На том этаже, где через 10 лет будет Фонд эффективной политики.
С. Сорокина
―
Дима, за что похвалим и поблагодарим?
Д. Орешкин
―
Я коротенько похвалю за две вещи. Сахарова отпустил и впервые вернул смысл выборов. Я всю жизнь выборами занимаюсь, все-таки помню, как в 89-м году вся страна к телевизорам прилипла и смотрели за этими выборами в Верховный совет. То есть люди себя как-то почувствовали. Но есть гораздо больший список плохих или претензий. Не с моей личной стороны, а со стороны общественности тоже смешные. Обвиняют его в том, что он пиццу рекламировал.
С. Сорокина
―
Это уже после отставки.
Д. Орешкин
―
Знак того, что он абсолютно не коррумпированный человек. К нему ничего не пристало абсолютно. Даже украсть не смог ничего. До чего же бестолковый человек. Даже унести с собой не смог. Конечно, это трагическая персона. Конечно, я думаю, общественное мнение к нему негативно относится и конечно он был велеречив. Эта округлая его манера выражаться, многословие все тоже раздражало. Я думаю, что это человек, который всем хотел добра и на самом деле стал сам жертвой этого. С другой стороны мне кажется, что эта система, по-хорошему вывести ее было нельзя. Помните, как он убеждал красных директоров заняться конверсией. Могучие мужики, у которых супер какие-то производственные мощности, которые танки или ракеты делают, они говорили: мы что, детские коляски теперь делать будем. Вместо этого они там другими делами занимались. А решиться на реальные экономические реформы, принять ту же программу Явлинского или какую-то другую, приватизацию какую-то провести – на это Михаила Сергеевича не хватало. Моя претензия в его адрес в частности вот эта. У него был достаточно мощный политический ресурс для того чтобы, мне кажется был, может я ошибаюсь, для того чтобы пойти путем Дэн Сяопина, который сохранил партийную идеологию, но сделал под красным знаменем такой лютый капитализм.
С. Сорокина
―
Ну да. Но я вот что хочу сказать. На самом деле к претензиям свалились. Некоторые его оппоненты говорят, что он плохо в людях разбирался. А может и скамейка была короткой. Не видели еще тех людей, которые могли реальное правительство создать. Но вот вопрос. Почему так получилось?
Г. Павловский
―
Он хорошо разбирался в людях, он был сильный аппаратный боец. Очень сильный. Было совсем непросто провести такую чистку после прихода к власти, таких зубров перещелкать. А вот когда надо было формировать исполнительные структуры - вообще этого не было по-настоящему в советской традиции. И он не мог ничего отпустить от себя. Поэтому он не мог сформировать банальную исполнительную власть. Хотя бы среднего качества. Которая бы проводила реформы. А реформы без исполнительной власти проводить невозможно.
С. Сорокина
―
Невозможно. Хочу вот что еще важное спросить. Все-таки действительно не свободу подарил, а возможности ее. И действительно мы все тогда помним конец 80-х и начало 90-х как время, когда просто распирало от ощущения, что все впереди и очень много что возможно. Потом много чего поменялось за прошедшие 30 лет. Но мы хотя бы тренд сохранили. Хотя бы в более-менее правильном направлении смотрим или эта возможность совершенно утеряна.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что сохранена рыночная экономика… Частная собственность. Но это не заслуга Горбачева, кстати говоря. Это его наследника. И сохранена конвертируемая валюта. Это довольно серьезные ограничения для полного возврата назад к советской модели. Ну конечно сейчас мы очень сильно отскочили назад по системе приоритетов в сторону азиатского султаната. Условно в сторону Туркмении. Ну конечно не совсем туркменский вариант, но все замкнуто опять на одного человека, конкуренция исчезла. Монополизация увеличилась. Это то, что в свое время мешало проводить горбачевские реформы. Так что мы живем гораздо богаче, спасибо реформам. Но мы их не ценим. Потому что нам кажется само собой.
С. Сорокина
―
Глеб Олегович.
Г. Павловский
―
Я думаю, что это все верно и действительно возник такой рынок, восходящий к первому лицу. В каком-то смысле мы проделали круг и вернулись к некой возможности, которая была и во время Горбачева. Менее свободной модели. Но что произошло, что проверено именно судьбой Горбачева. Несколько раз подряд общество не смогло сформировать коалицию устойчивую в поддержку лидера, который предлагал реформы. Это погубило Горбачева, потом это погубило Ельцина. И последний раз уже в слабом варианте Медведева. Каждый раз общество хочет чего-то другого, чего-то красивого, прекрасного, а получает то, что получает. Эта проблема, она сохраняется. И мы по-моему, идем к следующему циклу…
С. Сорокина
―
И последнее, что хочу сказать. Действительно был у власти недолго, и уже 30 лет он пенсионер. И ушел из власти без всяких душераздирающих для страны ситуаций. Спокойно ушел, спокойно отказался. Не цеплялся за власть и достойно 30 лет, треть жизни прожил уже на пенсии. Кстати говоря, уходил, совершенно не выторговывая себе никаких гарантий безопасности. И на это тоже давайте обратим внимание. Согласимся с тем, что действительно мир ему удалось поменять. Причем не только наш мир, но и мир в целом. Он человек очень известный во всем мире. Его знают прекрасно.
Ю. Кобаладзе
―
История еще воздаст ему должное.
С. Сорокина
―
Будем надеяться, по крайней мере. Потому что в мире его ценят и даже любят. А у нас он как-то все время за все виноват. Даже за то, в чем виноват не был. На этом будем прощаться. Спасибо большое за этот разговор. Поздравляем Михаила Сергеевича с 90-летием. Юра говорит, что сегодня желал здоровья в первую очередь. Конечно, здоровья, здоровья и еще раз здоровья. Живите долго, Михаил Сергеевич. Напоминаю, говорили мы с Глебом Павловским и Дмитрием Орешкиным, политологами. Говорили мы о сегодняшней дате – 90 лет М. С. Горбачеву. Спасибо. До свидания.