Начало вакцинации. Так победим? - Ирина Якутенко, Константин Чернов - В круге СВЕТА - 2020-12-08
08.12.2020
Начало вакцинации. Так победим? - Ирина Якутенко, Константин Чернов - В круге СВЕТА - 2020-12-08
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня мы назвали программу: вакцинация – так победим. И как бы, отвечая на сегодняшний призыв Роскомнадзора, который предупредил СМИ о недопустимости публиковать фейки про вакцинацию от ковида, у нас самые можно сказать доверенные гости. Люди, которые должны нам доложить всю правду и рассказать все как есть. Без фейков. Это Константин Анатольевич Чернов, зам. директора научного центра имени Чумакова. Здравствуйте. И Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист, автор книги. «Вирус, который сломал планету». Здравствуйте. Главная тема последних дней и с этого начинаются практически все новости на федеральных каналах – это конечно новость о том, как идет вакцинация в стране. Мы, по-моему, первыми на планете всей начали массовую вакцинацию народонаселения. У нас есть вакцина Спутник-V двухэтапная и с ее помощью уже несколько тысяч человек были вроде как обеззаражены или обнадежены таким образом в этой пандемии. Но вопрос у меня вот какой. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к этой вакцине Спутник-V? Это действительно что-то очень интересное или неслучайно некоторые зарубежные особенно наблюдатели пожимают плечами и сомневаются в ней.
К. Чернов
―
Это ко мне, наверное.
С. Сорокина
―
И к вам, и к Ирине.
К. Чернов
―
Давайте начнем, что называется, от печки. В том, что подавляющее большинство вакцин, которые сейчас на слуху как минимум эта чемпионская четверка: Спутник-V, Модерна, совместная вакцина Pfizer и BioNTech, АстраЗенек. Как минимум еще одна вакцина построена на той же платформе, что Спутник-V. Это астразенековская вакцина. Единственное, что там вирус-носитель платформы векторной - вирус шимпанзе, а не человека.
С. Сорокина
―
Что-то плохо со звуком. Мы не слышим Константина Анатольевича.
И. Якутенко
―
Могу я перехватить.
С. Сорокина
―
Да, Ирина, перехватывайте пока.
И. Якутенко
―
Да, это не уникальная платформа, есть еще минимум у одной вакцины лидера, есть еще китайские вакцины, которые не настолько на слуху, тем не менее, среди них тоже аденовирусные вакцины используются. У этого есть вполне четкая причина. Такие вакцины просто делать. Фактически студент, отличник 4-го курса биофака может сделать такую конструкцию. Вирус такси, который вставляет внутрь клеток ген нашего коронавируса, на который у нас будет вырабатывать клетка защитный иммунный ответ. Эта вакцины не уникальны, они применялись в качестве экспериментальных вакцин от вируса Эбола, от MERS, в ветеринарии используются. И они просты в производстве. Но у них, к сожалению, есть недостаток. Связанный с возникновением иммунного ответа к самому векторному вирусу. Но если нам не потребуется ревакцинироваться прямо скоро, то он не имеет особого значения. А вот если потребуется – тут нужны будут дополнительные исследования, чтобы понять, насколько у нас снижается эффективность вакцины у добровольцев, у которых есть стойкий иммунный ответ к векторному вирусу.
С. Сорокина
―
Я так поняла, выслушав вас, что действительно есть разный подход к тому, как создавать вакцины. Неслучайно поэтому они не какие-то единые, а разные. И разные научные центры предлагают свой вариант. Один из вариантов – то, что вы сейчас описали. А какие еще есть подходы к созданию вакцины. Что кроме донесения в клетку этого ослабленного вируса. Константин Анатольевич. Например, у вас в вашем центре та вакцина, которая сейчас только в разработке, она чем отличается от того, что предлагает Спутник-V.
К. Чернов
―
Я все-таки окончу эту информацию, то, что вот эта большая четверка, которая сейчас у нас впереди – это вакцины, которые раньше не включались в календарь. Это все вакцины экспериментальные. Все вакцины до этого большинство, которые использовались не в ветеринарии, а в медицине, они либо используют живой… вируса, то есть ослабленный. Либо используют инактивированный. То есть мертвый вирус. Этому могли быть еще и другие вакцины, но конкретно таких, которые использовали бы как платформу аденовирус нынешний или заводили бы в клетку чисто РНК – таких не было. Разница между классическими вакцинами и теми, о которых говорим сейчас – она принципиальная. Потому что то, что нарабатываем мы у себя, живой вирус, в больших количествах, после чего его инактивируем. Убиваем. Проверяем. И после этого… и вот эту суспензию можно будет вводить. Вернее не можно, а мы ее вводим человеку для того, чтобы выработался иммунитет.
С. Сорокина
―
То есть целый вирус используется. А чем это лучше и может быть хуже по сравнению с тем, что делает Спутник-V.
К. Чернов
―
Эти векторные вакцины содержат в себе не вирус и даже не фрагмент вируса. А всего лишь РНК, то есть часть генома вируса. Для чего – для того чтобы наш организм выступил в качестве биореактора. Сам, опираясь на информацию, которая содержится в этой РНК, произвел бы с-белок знаменитый, из которого состоят шипы коронавируса, которыми он присоединяется к клеткам. Они все используют только с-белок. Больше никакой. Сам организм произведет этот с-белок, сам его испугается и сам против него произведет антитела. Это их технология. Технология классическая, которая у нас и частично Вектор, принцип вакцины – когда все это нарабатывается снаружи, не в организме, и вводится в организм уже в качестве готового пугала, а не того, который должен…
С. Сорокина
―
Я еще слышала про какой-то прием, который хотели использовать в вакцинах. Это предотвратить саму возможность клетки воспринимать опасный вирус. Не знаю, есть ли сейчас. Ирина, а что слышно про пфайзеровскую? Это по какому принципу вакцина.
И. Якутенко
―
Пфайзеровская и модерновская - это совершенно новые вакцины и для многих экспертов было удивительно, что именно они в лидерах. Хотя это очень многообещающая платформа. Но она совершенно новая. Это МРНК. То есть это особый вид РНК, который содержит ровно один ген или кусочек гена и который узнают такие роботы, которые у нас есть внутри клетки. Называются рибосомы. Которые синтезируют белок. То есть мы фактически даем нашим клеткам готовую инструкцию по синтезу спайк-белка, причем он немножко измененный. Как у Модерны, так и Пфайзера. Так, чтобы застывшие в той форме, на которую максимально эффективно, антитела максимально эффективно предотвращают заражение. Потому что открытая форма, которая после того как мы встретимся с настоящим вирусом после вакцинации, на эту форму налипнут антитела, то с очень высокой вероятностью не будет сцепления с рецепторами клетки. То есть это немножко улучшенный спайк-белок по сравнению с природной конформацией. И фактически даем молекулу инструкцию, которую рибосомы воспринимают как обычную молекулу, которая внутри клеток существует. Они не понимают, что извне им что-то дали. И начинают послушно синтезировать с нее спайк-белок. Потом особые системы внутри клетки его режут на кусочки, предъявляют эти кусочки иммунным клеткам и те вырабатывают, запоминают и когда в следующий раз увидят, когда действительно заразимся вирусом, они немедленно его атакуют и не дадут…
С. Сорокина
―
Размножаться и приживаться.
И. Якутенко
―
Что самое важное – не дадут проникнуть в клетки. Предполагается, что мы будем останавливать вирус на самой ранней стадии, то есть у нас не будет заражений. Мы пока не знаем, насколько это действительно так, но результаты Пфайзера и Модерны говорят о том, что, похоже, это действительно происходит с довольно высокой эффективностью.
С. Сорокина
―
И это действительно прорывная вакцина.
И.Якутенко: Предполагается, что мы будем останавливать вирус на самой ранней стадии
И. Якутенко
―
Да, совершенно новая платформа и не будь коронавируса, еще бы долго регуляторы бы кивали головой, говорили, что не знаем, не слишком ли это опасно. Это было бы в ветеринарии. Как обычно, у людей неизвестно когда появилось.
С. Сорокина
―
Еще в начале года кто бы мне сказал, что я с таким интересом буду слушать эти соображения по поводу вирусов, вакцин. То, что раньше даже в голову бы не вошло, а теперь даже что-то понимаю. Я хотела спросить, Константин Анатольевич, а есть какая-то зависть к тому, что получается у коллег, которые придумали пфайзеровскую например, модерновскую вакцины.
К. Чернов
―
Абсолютно никакой. Потому что если по-честному, эта платформа не вакцины. Эта платформа терапевтическая. Она изначально готовилась для борьбы с онкологическими, с моногенными заболеваниями. Как например, тот же аденовирус. Задача этой платформы – донести какую-то правильную РНК внутрь нашего организма. В частности была идея и она рабочая совершенно, когда снимался антигенный… готовились соответствующие фрагменты РНК. Человеку они вводились, иммунная система начинала опознавать опухоль как опухоль, и начинала с ней бороться… Но одно дело, когда вы это делаете в рамках одного или даже… когда это персонализированная терапия это будущее, конечно. Когда вы работаете с больным, который лежит вот здесь сейчас и забрали материал, отнесли в соседнюю комнату, потом принесли и ввели ему туда же через какое-то время – это одна история совершенно. И совсем другая история – вакцинация сотен миллионов людей. Это сотни миллионов доз и логистика… И вот у Пфайзера, например, насколько я понимаю, сейчас существует достаточно серьезная проблема температуры. Потому что заявлять они заявляли, они хотели сделать вакцину, которая держит минус 70, может быть транспортирована при минус 70 градусах и после разморозки может оставаться в рабочем состоянии 5 дней. Но пока FDA утвердило им минус 80, и один день. А принципиальная разница между минус 70 и минус 80 в том, что минус 70 – это еще сухой лед, а минус 80 - это уже специальный холодильник.
С. Сорокина
―
То есть доставлять тяжело, логистика сложная.
К.Чернов: У Пфайзера, насколько я понимаю, сейчас существует достаточно серьезная проблема температуры
К. Чернов
―
Да. То есть подход инновационный. Но для лечения ограниченного количества людей. Аденовирусный вектор он изначально тоже терапевтический прием, он делался под терапию моногенных заболеваний. Таких как гемофилия. Сейчас на слуху наследственный дефицит липаза, спинально-мышечная атрофия. И так далее. Когда правильный ген заводился бы человеку в клетки и позволял бы выработать хотя бы 5-7-10 процентам клеток фактор свертываемости крови. И человек не страдал бы от гемофилии. Но когда эта платформа приспосабливается под вакцину, тут же начинаются проблемы производства, проблемы логистики. Проблемы обучения персонала и так далее. Это все преодолимо, в конце концов, человечество и не такие вопросы и проблемы решало. И может быть надо спасибо коронавирусу сказать, что он заставил нас действительно…
С. Сорокина
―
Ой, если за что-то говорить этому коронавирусу спасибо, ну может быть. Ирина, сейчас когда пошла вакцинация Спутник-V, кстати, а вы привились бы? Или подождали бы.
И. Якутенко
―
Тут нельзя ответить на этот вопрос да или нет. Надо всегда смотреть на контекст. На эпидемиологическую ситуацию. Если вы врач, который тем более работает в красной зоне или даже постоянно с пациентами – то, безусловно, даже вакцина, к которой есть вопросы, скажем, к порядку ее разработки, к исследованиям, она безопаснее и в любом случае лучше привиться. Чем этого не делать. С другой стороны, если вы живете в стране «золотого миллиарда», где можно условно в любом врачебном кабинете найти холодильник на минус 70 и привиться пфайзеровской вакциной, наверное, тут можно выбирать. То есть однозначный ответ на это зависит от ситуации.
С. Сорокина
―
От контекста. Я вот про что хочу поговорить. Двухэтапная прививка. Один укол, через две недели другой. И есть масса соображений по этому поводу. Когда мы делаем сезонную прививку от гриппа, то мы делаем ее превентивно. Я всегда делаю, я в этом году сделала еще в сентябре. Для того чтобы к сезону гриппа подойти уже с иммунным ответом. А сейчас мы делаем прививки от ковида, от беды уже в процессе самой пандемии. Нет никакой гарантии, что, сделав, мы тут же не подцепим и что тогда. Можем ли мы делать вторую прививку или это бессмысленно. Мне непонятен здесь механизм.
И. Якутенко
―
По Спутник-V есть данные, которые они опубликовали по третьей фазе, они получены спустя 28 дней после того, как большинство добровольцев получило одну дозу прививки. Там только 7 дней прошло со второй. То есть фактически, грубо говоря, мы смотрим на данные после одной дозы. Потому что за 7 дней иммунитет от второй дозы еще не до конца сформирован. И мы видим неплохие, как они представляют данные по эффективности. Поэтому даже одна доза дает вам частичную защиту. Тут важно понимать, многие люди путают, они почему-то думают, что вакцина должна давать защиту от заражения. Я привился и не заболею. Поэтому многие люди не прививаются от гриппа, потому что, мол, я привился и все равно заболел. А на самом деле другая точка отсчета. Я привился, заболел, но я не умер. И не попал в больницу с тяжелым течением. Потому что прививки могут защищать от тяжелого течения. И ВОЗ поставила границу для прививки от коронавируса – 50% снижение вероятности заразиться и вероятности тяжелого течения. Поэтому даже одна доза, которую вы сделали, а потом, предположим, заразились, она все равно повышает ваши шансы на то, чтобы не окажетесь в группе тех несчастных 20%, у которых переходит ковид из просто неприятной тяжелой простуды в совсем неприятное заболевание. И часто возникает вопрос, надо ли прививаться, если я переболел. Тут, к сожалению, у Спутник-V нет данных, потому что они брали для исследования людей, у которых было показано отсутствие антител коронавируса. А у Пфайзера была группа добровольцев, которые переболели. И возникали опасения, что может возникнуть некая иммунная реакция. Нехорошая. Если у вас уже есть одни антитела, вы потом заболеваете или прививаетесь. Но они ничего такого не показали. То есть мы видим, что добровольцы, которые переболели и привились, по крайней мере, пфайзеровской вакциной, пока они все живы-здоровы, ничего с ними плохого еще не произошло.
С. Сорокина
―
А следовало им такую прививку делать. Может, и не надо было, раз уже есть антитела.
И.Якутенко: Мы видим неплохие данные по эффективности. Поэтому даже одна доза дает вам частичную защиту
И. Якутенко
―
Ну как же не надо. Когда мы начнем массовую вакцинацию, конечно, надо. И надо стариков тестировать и детей. И беременных. Меня, например, не взяли в тестирование той самой пфайзеровской вакцины, потому что у меня грудной младенец. Дискриминировали. А это неправильно. Потому что когда мы выпустим вакцину после окончания испытаний, получается, что те люди категории, которые не были испытаны в ходе третьей фазы, мы не знаем, как они отреагируют на вакцину. Может быть им нужно больше, меньше дозы.
С. Сорокина
―
Но я вам про дискриминацию еще расскажу. А сейчас хотела обратиться к Константину Анатольевичу. У вас ведь тоже двухэтапная будет вакцина. Правильно? И что вы добавите к тому, что делать с этой этапностью во время пандемии. Когда мы можем в любой момент заболеть и как тогда быть. Например, сделал первый укол, потому что заболел, со вторым что и все насмарку.
К. Чернов
―
Ту проблему, которую мы сейчас обсуждаем, она носит название антителозависимое усиление. Когда иногда вакцина, если есть низкие достаточно титры антител, она усугубляет течение основной болезни. Очень хорошо это видно тем, кто прививается от клещевого энцефалита. Там три прививки, первые две с разницей по-моему два месяца. В промежутке между первыми двумя лучше под зараженного клеща не попадать. Потому что течение болезни будет хуже. Этого механизма, как правильно Ирина сказала, у коронавируса пока не обнаружено, слава богу. Поэтому такое может случиться, да, такое случается сплошь и рядом. Надо смотреть, что будет после этой болезни, нужно смотреть титр антител свой. Здесь уже вступает в силу, наверное, то, что нужно будет строить систему грамотного пользования диагностическими системами. И правильными диагностическими системами. … реакция нейтрализации для того чтобы они нормально показывали защитную функцию организма. Не просто наличие антител и все. Вопрос - каких. И вопрос – насколько они способны нейтрализовать вирус в организме.
С. Сорокина
―
То есть вопрос второго укола это уже нужно с врачом обсуждать. И решать, как действовать в этом случае.
И. Якутенко
―
К сожалению, проблема в том, что врачи могут даже не знать ответа на этот вопрос. Потому что в том медцентре, куда вы придете делать, там не специалисты вирусологи. Это открытый вопрос.
К. Чернов
―
Извините, перебью и поправлю. Это вопрос открытый, но это вопрос, который обязан закрываться в ходе расширенных клинических исследований.
И. Якутенко
―
Конечно.
К. Чернов
―
Идут всегда постепенно. Наращивая мощности клинических исследований. Вот закрыли самую большую группу – от 18 до 60. Сейчас будет наверняка следующий этап, когда начнут смотреть людей с ослабленным иммунитетом, другие какие-то группы риска. В том числе и будущих мам, и детей маленьких. И так далее. И соответственно будут вырабатываться рекомендации, все это будет вписываться в инструкцию, и врачу надо будет просто на тот момент надо быть не ленивым и прочитать инструкцию.
С. Сорокина
―
У нас сейчас новости середины часа, а после этого мы продолжим наш разговор. Говорим мы сегодня о начавшейся во всем мире, у нас в первую очередь вакцинации. Которая надеюсь, спасет нас от распространения эпидемии.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Я еще раз вас приветствую. Теперь про дискриминацию. Когда началась вакцинация и было сказано у нас, что у нас прививают врачей и преподавателей в первую очередь, то я попробовала зайти на Мос.ру, чтобы записаться на прививку. Поскольку я тоже преподаватель. Но оказалось, что система просто автоматически выкидывает всех, кому 60. Не 65, а именно с 60 выкидывает напрочь. Невозможно записаться. Тем временем моя знакомая и коллега, которая сейчас в Америке, сказала мне, что пфайзеровской вакциной в первую очередь прививают врачей, а буквально следующей порцией, если все пойдет хорошо, будут прививать людей пожилых. Как группу наиболее уязвимую. Во Франции сказано, что среди первых будут пожилых людей прививать. Почему же у нас отказ именно этой категории граждан.
И. Якутенко
―
Потому что на них не были проведены клинические испытаниях. У нас старшая возрастная группа не включалась. Пфайзер включал, у них была старшая возрастная группа вплоть до тех, кому за 80. Поэтому если мы этих людей не проверили в третьей фазе испытаний, то вообще говоря нехорошо прививать их широкомасштабно, потому что даже не столько это небезопасно, хотя это соображение есть, сколько потому что, например, для пожилых это может быть неэффективно и довольно часто пожилым требуется коррекция дозы. То есть им не хватает обычной дозы, которая идет для молодых. А им нужно увеличить дозу. Но это мы не знаем, пока не будет проведена ветка испытаний в этой возрастной категории.
С. Сорокина
―
Константин Анатольевич, это так?
И.Якутенко: У нас старшая возрастная группа не включалась. Пфайзер включал
К. Чернов
―
Я с другой стороны зайду. Если есть запись в регистрационном удостоверении, в инструкции о том, что можно прививать старшие возраста – значит можно. Если нет и не были проведены соответствующие клинические испытания – значит нельзя. Клинические исследования чем отличаются от такой волюнтаристской скажем, прививки. Тем, что доброволец находится под наблюдением. Он специально сначала отбирается. Смотрится его состояние здоровья. Потом он сдает анализы до, во время. После. То есть возможность каких-то негативных явлений - минимум. И только после того как удостоверились, что да, действительно это можно – тогда можно выпускать в широкие массы. В публику. И то если говорить уже не об иммунной биологии, а фармацевтике случаются такие вещи как отзыв препаратов уже зарегистрированных с рынка. Хорошо известных. Когда аудитория достигает 200-300 тысяч человек, начинают появляться какие-то неприятные эффекты, как было с препаратами Bayer в свое время. Те, которые должны были бороться с гипертонией.
И. Якутенко
―
А можно я сразу вставлю. Совершенно правильно, что вы говорите. Но просто понимаю, как это сейчас интерпретирует некоторая часть слушателей, что ага, вакцина опасна и даже после того как их выпустят и испытаний будут истории, например, вакцина от ротавируса. На самом деле это как раз показатель того, что вакцины очень безопасны. Это показатель того, насколько тщательно следят и производители, регуляторы за тем, что происходит с людьми, которых вакцинировали. И поэтому к вопросу о том, что не надо бояться прививаться, потому что за этим следят всем. Даже если мы выясним, что что-то происходит уже после, потом препарат будет отозван. Потому что абсолютно правильное соображение, что всякое может быть – воспринимается многими как что ни в коем случае не надо вакцинироваться. Это касается не только вакцины от коронавируса, это любых вакцин касается. Потому что, к сожалению, антивакцинаторские тренды опять активировались.
С. Сорокина
―
Это правда. Константин Анатольевич, я правильно вычитала, что вы со своей вакциной в испытания включаете группу пожилых людей.
К. Чернов
―
Пока еще нет. Мы планируем, они будут включены на третьей фазе обязательно. У нас будет большая разбивка по когортам различных групп риска. В том числе и старшие возраста, и разные другие. Сейчас это согласовывается. Но дайте нам сначала закончить вторую фазу.
С. Сорокина
―
То есть раньше февраля у вас ничего не будет. А Вектор не знаете?
К. Чернов
―
Вектор сейчас проводит третью фазу.
С. Сорокина
―
А у них есть такая ветка – пожилые люди.
К. Чернов
―
Надо посмотреть. Я не видел их протоколов, честно говоря. Что висит на стенде Минздрава.
С. Сорокина
―
Ну понятно. Вернее, не очень. Мне не очень понятно, почему тот же Спутник-V изначально тоже на третьем этапе не включили группу пожилых людей.
И. Якутенко
―
Возможно это спешка. Получается, такая же с АстраЗенека произошла странная история, когда как будто бы по ошибке часть добровольцев, причем было две ветки: в Бразилии и Англии и только в Англии эта ошибка случилась. Перепутали при разведении. И в два раза меньшую дозу получила часть добровольцев. Эта доза оказалась более эффективна. Есть подозрения, что эта история немножко для прессы. И дело в том же иммунитете. Но, в общем, бывает.
К. Чернов
―
И почему-то дозу получили как раз средние возраста. А старшие получили большую…
С. Сорокина
―
Понятно. Скажите, пожалуйста, ясно ли сейчас или опять будет выяснено только экспериментальным путем, практикой на какой примерно срок могут действовать эти вакцины. Спутник-V или ваша например, предполагаемая. Год, два, полгода, три месяца.
К. Чернов
―
Только практика нам покажет. Потому что любой, кто сейчас поручится за то, что она продержится полгода или год или два года – будет не прав. Я хотел про этот вирус сказать. Вообще вирус новый, мы даже не знаем простейшую вещь – есть ли у него сезонность. Мы это увидим года через три. Только. Если он до того времени никуда не спрячется и не уйдет как…
И. Якутенко
―
Сезонность еще зависит от меры. Если у нас по-прежнему будут такие жесткие меры и мы задавим вакцинацией, то не узнаем.
К.Чернов: Любой, кто сейчас поручится за то, что она продержится полгода или год или два года – будет не прав
К. Чернов
―
Да, уменьшаем естественный ход вещей. Я к тому, что знаем мы об этом очень мало.
С. Сорокина
―
Поскольку у нас разные вакцины даже с разным механизмом воздействия на сам вирус, то например, сделав одну прививку, можно будет сделать через некоторое время вторую на всякий случай.
К. Чернов
―
Другой вакциной. Да, почему нет. Я не вижу каких-то противопоказаний против того, чтобы… Давайте обратимся к жизни, практике. У нас есть календарь прививок, по которому детей прививают. Например, от полиомиелита ребенок 3 месяцев до 15 лет получает 6 прививок. И на настоящий момент из этих прививок он 2 получает инактивированной вакциной, а 4 – живой пероральной нашего производства.
И. Якутенко
―
С другой стороны все-таки лучше не ставить эксперименты на себе и если мы доверяем цифрам по эффективности, то зачем, наверное нет смысла прививаться. У нас во всех странах, в «золотом миллиарде» недостаток вакцин. Не хватает вакцин на то, чтобы вакцинировать даже группы риска. И пытаться всеми силами пролезть в несколько испытаний и получать несколько доз вакцин от разных производителей – это просто нехорошо. Вообще вся пандемия очень во многом про общественное благо и про сознательность. И вот я привьюсь, у меня есть антитела, нельзя, но я все равно привьюсь, или я получу вторую вакцину. Это из той же серии не буду носить маску, потому что мне противно в ней дышать. Не надо так делать не из соображений даже науки, а просто только если мы будем совместно действовать, мы сможем эффективно бороться с эпидемией. Что показал Китай.
С. Сорокина
―
Да, тоже свежая информация…
И. Якутенко
―
Потом в итоге оборачивается большой бедой.
С. Сорокина
―
Пфайзеровская вакцина, поздно закупили что называется на всех и сейчас они говорят, что не смогут обеспечить буквально все население, потому что уже выполняют заказы за рубежом. И кругом не хватает вакцины. Согласно опросу портала Суперджоб только треть россиян готова в ближайшее время сделать прививку от коронавируса. А 70% не стали бы вакцинироваться. Как вы можете объяснить такое настроение нашего народонаселения. Именно народонаселения. Несмотря на то, что вроде бы уже живут чуть ни год в этом кошмаре. А почему-то только треть готова вакцинироваться.
К. Чернов
―
Скорее всего, надо во-первых смотреть, как ставился вопрос. Что была за выборка, насколько это все валидно и так далее. Это делалось на сайте или нанимал людей, которые ходили…
С. Сорокина
―
Я думаю, что, скорее всего, на сайте. Ну хорошо, сделаем поправку на ветер. Пусть пополам. Потому что среди даже своих знакомых, конечно, не респондентная группа, но все равно среди моих многочисленных знакомых я вижу как сторонников, так и довольно резких отказников от прививки. Почему люди не хотят этого делать?
К. Чернов
―
Я думаю, что недостаток информации.
С. Сорокина
―
Да вроде сейчас информации выше крыши уже.
К. Чернов
―
Нет, у нас не информация, простите. У нас сейчас такая действительно мусорная атмосфера, в которой очень тяжело человеку, как Лесков писал «со свежего поветрия», очень тяжело в этом разобраться. Тяжело отфильтровать фейки от реальной информации. От правды. Когда у нас или если начнется реальная кампания информационная по тому, что это за вакцина, какая, ее преимущества. Риски. При этой вакцине будут как при использовании любого препарата всегда риски существуют. Когда человек будет об этом информирован и информирован грамотно и эта информация будет ему нормально преподнесена, я думаю, что начнет меняться соотношение.
И. Якутенко
―
Отчасти это, действительно очень много информации и невозможно отделать мусор от правды. Ну и плюс противоречивость в целом в продвижении этой вакцины и вообще реакция на пандемию сыграла свою роль. Что это не только было в России, в других странах тоже. Сначала мы говорим, что это не страшно, потом вдруг вводим жесткие меры, потом в один день отменяем. Это все способствует формированию общего фона недоверия. И поэтому люди не хотят. Надо, конечно привить как можно больше людей, но есть две основные группы, которые должны быть привиты и которые скорее всего привьются. Первые – потому что не смогут отказаться. А вторые – потому что им очень страшно. Это, конечно, те, кто в первую очередь распространяет и те, кто больше всего рискует умереть или получить тяжелые осложнения от коронавируса. То есть это пожилые и те, кто больше всех контактирует с людьми. Врачи, учителя, социальные работники. Насколько я понимаю, в РФ законодательно люди некоторых профессий не могут выйти на работу, если у них нет прививок. Если прививка от коронавируса попадет в этот список, то тут возникнут вопросы о добровольности. Но большая часть, наверное, не пойдет на конфликт и привьется. А пожилые им просто будет страшно, потому что они понимают риски. Но молодые да, нехорошо, что они не прививаются. Становятся переносчиками. Но для них риски конкретно умереть не очень высоки. А если мы привьем, как в Англии делают и в Германии, например, установили очередность пожилых, то мы существенно снизим нагрузку и на здравоохранение и уменьшив количество жертв. Поэтому можно с этим сладить с недоверием.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, важный вопрос. Во всем мире начинаются прививки. Где-то производят нашу вакцину или закупают. Где-то пфайзеровскую, другие. Тем не менее, все шире это движение по вакцинации. Как вы полагаете, во-первых, сможет ли эта вакцинация действительно переломить ход событий. Во-вторых, к какому сроку это может произойти?
К. Чернов
―
Это вопрос достаточно сложный. Во-первых, вирус достаточно новый и сейчас ни один эпидемиолог профессиональный, высококвалифицированный не скажет вам, какой уровень популяционного иммунитета достаточен для того, чтобы прервать распространение вируса. По разным инфекциям эти пороги разные. Некоторые 85%, в некоторых случаях достаточно 40. Где у коронавируса эта планка располагается и фиксирована ли она сейчас. Она пока притирается к нашей популяции. Мы этого не понимаем. Поэтому выход только в том, чтобы массово производить вакцину, массово прививать как можно больше. Рвать цепочки распространения.
С. Сорокина
―
То есть даже нельзя сказать, например, к лету. Это все равно вранье будет.
К. Чернов
―
Конечно, мы не знаем, каким образом будет производиться вакцина даже того же Пфайзера. Они обещали, что сейчас сделаем 100 миллионов, сейчас резко снизили, нет, у нас будет только 50 пока. Мы сейчас посмотрим, будут ли те самые 50.
С. Сорокина
―
А их там 300 миллионов. Только в Америке.
К. Чернов
―
Их Европа заказывает. Это вакцина не пфайзеровская, а разработки немецкой компании Биоэнтек. Что интересно, учредители и основная ученая группа там турки.
И. Якутенко
―
Ну не турки. Это эмигранты первого поколения, то есть история успеха. Их родители эмигрировали из Турции, семейная пара. И они ученые оба. Это история успеха немецкая. Я хочу немножко может быть подсластить пилюлю, что все плохо, мы ничего не понимаем. У нас довольно много сейчас есть работ, которые показывают, что по счастью, я надеюсь, что этот вирус порог может быть ниже. Потому что он сильно распространяется кластерно, то есть неравномерно по популяции. Как корь например, или ветрянка. Когда прошел по улице и заразил всех, кто рядом стоял. В комнате был. Что большинство людей, которые заболевают, не заражают никого или мужа, жену. А некоторые люди заражают десятки других людей, суперспредеры. Это не потому что или не только потому что у них какая-то особенность, например, они, говорят как капитан Смоллетт, у кого слюна летит изо рта и они всех вокруг поливают. Но и ситуация скорее всего, социальная, в которой они оказываются. Например, врач ковид-диссидент, который ведет прием без маски. Предположим. Он может за один день заразить много людей. Или в бане, человек пошел с друзьями. И если мы привьем существенную часть людей, которые могут являться суперспредерами, то мы скорее всего сможем достаточно сильно замедлить распространение вируса. Потому что среди других людей он медленнее распространяется. В этом смысле это хорошая новость и поэтому многие страны сначала прививают пожилых, те, которые выкатили уже планы, у них люди суперспредеры довольно высоко стоят в списке тех, кто будет получать вакцину первыми.
С. Сорокина
―
Скажите, а что известно, какие научные соображения есть по поводу того, ведь известно, во время любой, даже самой страшной эпидемии, чумы 14-го века в Европе все равно были люди, которые умудрялись в чумном городе не заболеть. Так есть и сейчас. Люди, которые почему-то не заболевают. Вот чем это обусловлено?
И. Якутенко
―
Пока сложно сказать, нет каких-то людей, которые…
С. Сорокина
―
И никаких догадок тоже нет, потому что действительно есть.
И. Якутенко
―
Догадки, гипотезы есть разные. Но сложно считать не заболевших во время того, как эпидемия не закончилась. Потому что они может завтра заболеют. Это можно сделать уже по итогу. И без экспериментов по заражению мы не можем определить, это правда так или он просто не попал в ситуацию, просто не встретился с вирусом. Я сижу дома, например, целыми днями и поэтому не заразился. Вроде Великобритания планировала проводить эксперимент по намеренному заражению. Они для другого это делали, но может быть там выяснить, есть какая-то устойчивость. Но основная гипотеза, что это может быть кросс-иммунитет к простудным коронавирусам какой-то особо удачный. Но там есть индивидуальные особенности иммунной системы. Белки, которые представляют эти кусочки коронавирусов особо удачно у этого человека попались и кусочки удачные, что антитела предотвращают заражение. Но, например, если человек получит большую дозу вируса, он все равно может заразиться. То есть пока на этот счет только гипотезы.
С. Сорокина
―
Константин Анатольевич, согласны?
К. Чернов
―
Сложно искать черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет. Есть ли она - мы пока не знаем. Действительно нужно построить некую доказательную базу, а доказательная база строится на каких-то методиках, исследованиях. Которые должны подтвердить, что да, есть люди, которые не подвержены этому коронавирусу. Пока мы не можем однозначно утверждать, что какие-то люди есть. В отношении ВИЧ, пожалуйста, есть четко определенные люди с определенным генетическим набором, в отношении которых можно утверждать, что они вирус получают, он циркулирует, но у них не развиваются клинические симптомы.
И. Якутенко
―
Кстати, потомки тех, кто пережил чуму, насколько я помню.
С. Сорокина
―
Вот так даже.
К. Чернов
―
Есть ли это с коронавирусом – непонятно. И будет ли это с коронавирусом – тоже непонятно. Потому что вирус не человеческий. И к человеку он попал буквально, кто говорит год назад, кто говорит полтора. Но в любом случае не сотни лет и не тысячи лет.
С. Сорокина
―
Это правда. История свежая. Еще вопрос про вакцинацию. Правда ли люди, которые сделали прививку от пневмококка, тоже в какой-то мере хотя бы себя обезопасили от тяжелого развития коронавирусной легочной инфекции.
И. Якутенко
―
Они скорее обезопасили себя, потому что их перепутают с коронавирусом, что они заболеют, не дай бог сейчас, только не хватало им пневмококковой инфекции. В эту историю.
С. Сорокина
―
То есть от коронавирусного осложнения это не спасает?
К. Чернов
―
От осложнений это вполне может и спасает. Потому что убивает не вирус, убивают осложнения, убивают продукты распада вируса. И убивают бактериальные осложнения, которые идут…
И. Якутенко
―
Они там, по-моему, по статистике порядка 10% осложнения.
К. Чернов
―
Никому неохота в эти 10% попадать.
С. Сорокина
―
То есть я не зря сделала прививку от пневмококка. Очень шкурный вопрос.
К. Чернов
―
Абсолютно не зря.
И. Якутенко
―
Коронавирус уйдет, а пневмококк останется. И если будет такое бесконтрольное использование антибиотиков, то у нас может быть начнутся проблемы с устойчивостью бактериальных инфекций. Поэтому лучше обезопасить.
И.Якутенко: У нас во всех странах недостаток вакцин. Не хватает чтобы вакцинировать даже группы риска
К. Чернов
―
Я потрачу еще 40 секунд, похвастаюсь, что у нас сейчас идут клинические исследования по проверке гипотезы сына основателя нашего центра, нашего института академика Чумакова. И его коллеги из США Гало, знаменитый исследователь, который получил Нобелевскую премию за открытие ВИЧ. Они высказали такую гипотезу, что создается перекрестный иммунитет при привитии живой вакциной, стимулируется неспецифический иммунитет настолько, что это может создать дополнительный барьер от заражения, в том числе и коронавирусом тоже. И мы сейчас проводим исследования на 1200 добровольцах, которых мы дополнительно привили именно живой полиомиелитной вакциной, нашей. И будем на протяжении некоторого времени смотреть, что происходит там по сравнению с контрольной группой, вполне возможно, что эта гипотеза подтвердится. Она построена у них на результатах метаанализа очень серьезного. Они утверждают, что страны и территории, которые в свое время прививались живой вакциной, они в меньшей степени страдают и от последствий гриппа, и в данном случае от коронавируса.
С. Сорокина
―
Спасибо большое.
И. Якутенко
―
Надо сказать, что это не первая гипотеза и про БЦЖ была подобная гипотеза. Но в общем, она требует, скажем так, очень тщательно проведенного исследования.
С. Сорокина
―
Я только одно хочу сказать, спасибо моим гостям, у меня такое ощущение, что за этот год здорово продвинулись все-таки в вирусологии и во многих осмыслениях этих процессов. Посмотрим, что будет дальше. Хотелось бы, чтобы не были в загоне другие области медицины. Потому что кто его знает, где рванет в следующий раз. Я напоминаю, что говорили мы сегодня с Ириной Якутенко, молекулярным биологом, научным журналистом, автором книги «Вирус, который сломал планету». И с Константином Анатольевичем Черновым, зам. директора Центра научного имени Чумакова. Спасибо большое. Всего доброго. До свидания.