«Нахимичили». Претензии международного сообщества к России - Глеб Богуш, Игорь Никулин - В круге СВЕТА - 2020-12-01
01.12.2020
«Нахимичили». Претензии международного сообщества к России - Глеб Богуш, Игорь Никулин - В круге СВЕТА - 2020-12-01
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня я в студии. А Юрий Георгиевич на удаленке. Мы сегодня будем говорить о химическом оружии. Не поверите. Нахимичили – так назвала эту программу. И вот только что к нам присоединились наши гости. Я их представлю. По Zoom с нами Игорь Никулин, бывший член комиссии ООН по биологическому и химическому оружию, военный эксперт. Здравствуйте. И Глеб Богуш, юрист-международник, доцент ВШЭ. Добрый вечер. Ну что послужило поводом. Поводом послужило то, что 56 стран-членов ОЗХО сделали заявление и требуют объяснения от России в связи с тем, что было покушение на Алексея Навального с применением нервно-паралитического вещества. Это как повод. Вообще я просто задумалась и хотела с вашей помощью поговорить на тему: а что такое это самое химическое оружие и что оно сегодня. И повод как раз есть поговорить. Наверное, первым делом я к Игорю Викторовичу обращусь. И хочу спросить. Вообще что можно сказать коротко, что такое химическое оружие и как давно человечество с ним живет.
И. Никулин
―
Химическое оружие существует больше 100 лет. Впервые оно так активно применялось в Первую мировую войну. После этого была Женевская конвенция, которая запрещала такого рода опасные вещества. Ну, в общем, в той или иной степени они продолжает использоваться. Во Вторую мировую войну и в наше время. Нет-нет, да и происходят какие-то инциденты с этими опасными отравляющими веществами.
С. Сорокина
―
В Сирии, например.
И. Никулин
―
В Сирии, в Ираке. В своих каких-то разборках эти все скажем так, незаконные вооруженные формирования регулярно используют иприт и другие опасные вещества. Но почему-то это не становится предметом рассмотрения этой уважаемой международной организации.
С. Сорокина
―
Я еще пока не прошу оценок. Я всего лишь прошу несколько пояснить про химическое оружие.
Ю. Кобаладзе
―
Мы много слышим о Первой мировой войне об использовании химического оружия и гораздо меньше о Второй.
С. Сорокина
―
Концлагеря вспомни, Юрочка. Там применялось.
Ю. Кобаладзе
―
Это понятно. Но в военных действиях, по-моему, так интенсивно не применялось.
И. Никулин
―
Да, можно сказать, что не применялось. Во-первых, Гитлер сам пострадал в Первую мировую войну от химической атаки. Поэтому он понимал, что это такое. И похоже, что дал команду своим не применять эти вещества. Хотя у Германии были самые большие запасы того же газа зарин, заман. То есть вполне современные даже по нынешним временам нервно-паралитические газы.
С. Сорокина
―
Ну понятно, что химическое оружие – оружие массового поражения. Что есть несколько видов этого оружия, абсолютно смертельное или версии лайт, которые применяются до сих пор в той же полиции. слезоточивый газ - ведь тоже химическое оружие.
И. Никулин
―
Да, химическое оружие. Но не летального действия.
С. Сорокина
―
Да. А все-таки интересно, что оружие появилось, накоплены были даже определенные запасы. Но действительно уже даже во Второй мировой применялось довольно ограничено. Но трудно сказать, что именно воля Гитлера была. Оно что, все-таки не показало высокую эффективность или что?
И. Никулин
―
Оно конечно действовало не избирательно. И этим оно было опасно. Потому что если ветер подует в другую сторону, то пострадают твои же собственные солдаты. С этим немцы сталкивались неоднократно особенно в Первую мировую войну. То есть пустили облако на русских или на французов с англичанами, ветер изменился и оно полетело назад к своим. Были проблемы.
С. Сорокина
―
Были проблемы. Я хочу у Глеба Богуша спросить, а когда впервые люди задумались над тем, что нужно как-то договариваться и ограничивать применение химического оружия. И почему.
Г. Богуш
―
Об этом начали задумываться на самом деле еще до Первой мировой войны и впервые положение, которое можно считать касающимся химического оружия, появилось в Гаагской конвенции. Принятой Гаагской конференцией по инициативе российского императора Николая Второго. И это положение запрещало более широкую, наверное, категорию, применение удушающих газов. И других веществ сходных. Впоследствии был принят более подробный Женевский протокол в 1925 году, но и в общем, основанием было для этого не только какой-то эффект ошибочный этих веществ, но то, что помимо неизбирательности химическое оружие имеет, скажем так, оно несовместимо с принципами гуманности. Все-таки международное гуманитарное право, ограничение взаимное, скажем так, средств и методов ведения боевых действий, они были очевидны еще задолго до трагедии Первой и тем более Второй мировой войны. Поэтому нынешняя конвенция, которая сегодня в центре внимания, которая и породила… по запрещению химического оружия, уже это скажем так современный этап того движения, которое началось давно. Гуманный характер этого оружия и его несовместимость с принципами гуманитарными, они очевидны. И здесь надо сказать, что да, наверное, оно кажется эффективным, это такое, можно сказать оружие массового поражения для бедных в отличие от ядерного оружия. То есть традиционно называют бомбой для бедных. Но его эффективность тоже достаточно сомнительна. Именно в боевых действиях. На сегодняшний день. И то негодование и возмущение, которое вызывает любое применение химического оружия, оно вполне объяснимо. И запрет сегодняшний, который действует, он отличается от тех запретов, которые были в начале 20-го века, именно его тотальностью, абсолютностью. То есть на сегодняшний день и можно сказать, что независимо от конвенции этот запрет существует, поскольку все государства мира являются участниками этой конвенции. Химическое оружие запрещено не только в боевых действиях, то есть мы говорим о войнах, вооруженных конфликтах, его производство, накопление и тем более применение запрещено при любых обстоятельствах. Это на сегодняшний день самое важное положение, которое современное международное право в отношении химического оружия содержит.
С. Сорокина
―
Понятно. Я у Игоря Викторовича хочу спросить. А что такое бинарное химическое оружие?
И. Никулин
―
Это оружие, состоящее из нескольких компонентов, каждый из которых по отдельности либо мало токсичен, либо вообще не токсичен и только в момент взрыва получается такая вот, скажем так, ядовитая смесь, которая и способна погубить десятки, сотни, а то и тысячи людей.
С. Сорокина
―
Еще вопрос. Скажите, а химическое оружие это в принципе дорогое оружие по сравнению с другими видами уничтожающего оружия.
И. Никулин
―
Нет, я думаю, что по сравнению с другими видами оружия это достаточно дешевле. Именно поэтому оно…
Ю. Кобаладзе
―
То есть за ним будущее.
И. Никулин
―
…в основном было стран третьего мира.
С. Сорокина
―
И вот еще о чем хотела спросить. Глеб сказал о том, что попытки ограничения применения, накопления, хранения химического оружия предпринимались, по крайней мере, с начала 20-го века. А потом эти попытки стали все более активными. Но если химическое оружие, которое доказало свою неизбирательность и антигуманность, уже плохо применялось даже во Второй мировой войне. Почему, например, у нас в стране были накоплены такие значительные запасы этого химического оружия.
И. Никулин
―
Ну потому что наши заклятые друзья и партнеры не собирались вплоть до конца 60-х годов от этого оружия избавляться. И у них были даже большие запасы, чем у нас. Но мы всегда их догоняли. Мы никогда в этих вопросах не опережали, скажем так, наших оппонентов. Мы всегда отставали на 15-20 лет примерно.
С. Сорокина
―
То есть уже условно, к 90-м годам, когда совершенно понятно было, что применение химического оружия это антигуманное, неизбирательное оружие массового поражения, все равно продолжали накапливать его запасы, собираясь, видимо, изничтожить все живое.
И. Никулин
―
Мы действовали так же, как действовали наши противники.
С. Сорокина
―
Ничуть не лучше.
И. Никулин
―
Я согласен. Наша концепция всегда была оборонительной.
С. Сорокина
―
Что хотела спросить. Юрий Георгиевич, скажи, пожалуйста, поскольку ты как и я, провел свое школьное детство во времена Советского Союза, у тебя были уроки гражданской обороны, ты тренировался, как натягивать противогаз?
Ю. Кобаладзе
―
В школе нет, не помню. А в институте были, нас водили в бомбоубежища, показывали. Потом когда во взрослой жизни, когда в ТАСС работал, тоже какие-то были…
С. Сорокина
―
Учения. Вот эти учения, когда мы тренировалась, как надевать в случае чего противогаз и тогда не очень задумывались, при каких угрозах он нужен. Это в первую очередь именно от возможного химического оружия было или от ядерной или какой-то еще бомбы.
Ю. Кобаладзе
―
Совершенно не помню. Вообще мы к этому относились с изрядной долей юмора. Нам казалось, что это не нужно и вообще никогда не пригодится.
С. Сорокина
―
Глеб, у вас этого уже не было совсем, ни в школе, ни в институте.
Г. Богуш
―
Было.
С. Сорокина
―
А вы помните, от какого вида вооружений мы с этим…
Г. Богуш
―
Я помню, нам объясняли, естественно. То есть у нас были противогазы и бомбоубежища, которые Юрий Георгиевич вспоминал. В Москве я учился. И нам объясняли, в том числе про химическое оружие, в общем, то, что я помню, что эти противогазы от ядерных радиаций и всех прочих эффектов ядерного оружия, конечно, не спасают. Там нужны какие-то иные средства. Но подробности я конечно не помню, но противогазы были и химическое оружие упоминалось как и другие виды оружия массового поражения. Бактериологическое еще кстати. К нынешней эпохе, когда мы изучаем эффект масок, респираторов различных, это тоже актуально, то есть еще биологическое оружие. Нам как раз рассказывали, что западные страны…
С. Сорокина
―
Разные страны.
Г. Богуш
―
…могут применить и у них запасы, нам рассказывали в школе. Я прекрасно помню.
Ю. Кобаладзе
―
Шуток было очень много вокруг этих учений. Жестоких, но смешных. Что надо делать, накрыться простыней и ползти на кладбище.
С. Сорокина
―
Вот шутки помнит, а против чего этого противогаз применялся – не помнит. Юрий Георгиевич, избирательна твоя немолодая память.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно.
С. Сорокина
―
Игорь Викторович, известно, что после развала Советского Союза, начиная с 1993 года, когда Россия новая присоединилась к этим договоренностями против химического оружия, а в 1997, по-моему, ратифицировали эти договоренности, то получилось так, что начался длинный процесс по уничтожению химического оружия. И к недавнему времени уже считается, что оно было уничтожено. У нас было много запасов.
И. Никулин
―
40 тысяч тонн.
С. Сорокина
―
На разных площадках. И я помню прекрасно…
И. Никулин
―
Уничтожены даже мощности, которые производили это оружие. В частности в Чебоксарах и за этим очень тщательно следили наши закадычные друзья и партнеры.
С. Сорокина
―
Уничтожали полигоны, кстати говоря, что сейчас обнаруживается, что иногда уничтожали так, что создали большие экологические проблемы. Но это правда такое количество химического оружия уничтожить довольно трудно. Но я что хочу спросить. А у кого остались большие запасы и кто что называется, не выполняет требования этой организации.
И. Никулин
―
Тут кто громче всех кричит «Держите вора!» - тот, как правило, и является этим вором. Именно западные страны, в том числе США и Великобритания, они как раз и не уничтожают свои запасы химического оружия. По крайней мере, бинарного оружия. Потому что, во-первых, где-то 90-го года и британцы и американцы не знали, что в Советском Союзе тоже разрабатывается такое же оружие. У нас эта программа называлась «Фолиант», а на Западе ему придумали другое название – «Новичок». То есть «Новичок» - это бинарный нервно-паралитический газ. И только когда об этом узнали после того, как сбежал на Запад Вил Мирзаянов, с материалами, формулами, только тогда они согласились включить бинарные боеприпасы тоже в эту конвенцию.
Ю. Кобаладзе
―
То есть «Новичок» это не мы назвали, а они?
И. Никулин
―
Нет, это из британского сериала где-то в 2000 годах уже. Был какой-то сериал про советских шпионов, там присутствовал страшный газ «Новичок».
Ю. Кобаладзе
―
И так перекочевал в реальную жизнь.
И. Никулин
―
Конечно.
Ю. Кобаладзе
―
А мы как его называем?
И. Никулин
―
Шла программа «Фолиант».
Ю. Кобаладзе
―
Первый раз слышу, кстати.
С. Сорокина
―
Нет, я читала как раз в интервью у Игоря Викторовича про эту историю. Глеб, а что бывает, если государства, которые присоединились к организации по запрещению химического оружия, но не выполняют требования. Есть общие требования по запрету, производству и хранению.
Г. Богуш
―
Да, конечно, есть обязательства, они бесспорны по конвенции. Но какого-то механизма, условно говоря, какого-то санкционного механизма у самой организации по запрещению химического оружия, нет. Собственно говоря, как и подавляющего большинства других международных организаций. То есть что может происходить, действительно организация может проводить, сейчас ее мандат в этом отношении расширен, она может проводить проверки, она может проводить то, что можно назвать расследованием. По требованию членов организации и сами доклады носят конфиденциальный характер. И на основании уже этих расследований, проверок организация может делать рекомендации государственным участникам. В которых констатируется, что те или иные нарушения имеют место. Сама организация никаких мер наказания кроме исключения из этой организации, что вряд ли кого-то испугает, не обладает никакими санкционными собственными возможностями. То есть все решения, все меры международной ответственности, основание для которой, безусловно, состоит в нарушениях этой конвенции – все эти решения принимают государства. Ну или иные организации, например, ООН. Совет Безопасности, ООН может и вот ситуация с нарушением этой конвенции, с применением тем более химического оружия это пример, безусловно, угрозы миру безопасности. И Совет Безопасности, ООН уже обладает такой возможностью принять, в том числе принудительные меры к тому государству, которое это нарушает. Но как мы знаем, это политический орган и очень многое в этом органе зависит от того, какое мнение имеют те или иные члены. Особенно постоянные члены. Но еще раз повторю, что основное значение этих проверок и соответственно выводов организации о том, что конвенция нарушена – это то, что на нее опираются государства в принятии тех или иных мер. В том числе то, что мы называем санкциями. Это меры международной ответственности.
С. Сорокина
―
Кстати, хотела спросить, Игорь Викторович, а когда вы были членом комиссии ООН по биологическому и химическому оружию, какие-то вы разбирали примеры применения этого запрещенного оружия. Что-то комиссия делала и какова ее была роль и возможности.
И. Никулин
―
Да, мы расследовали в частности в Ираке применение химического оружия режимом Саддама Хусейна против курдов. Это было во время войны. Между Ираком и Ираном. Там было на севере Ирака, забыл, как называется это место. Но действительно погибло несколько тысяч человек.
С. Сорокина
―
И какие-то санкции принимались, насколько я помню.
И. Никулин
―
Были санкции после войны в Персидском заливе. В течение, наверное, 15 лет был в режиме международных санкций, то есть его…
С. Сорокина
―
И довольно жестких.
И. Никулин
―
То есть туда были запрещены полеты любых авиакомпаний. То есть торговля практически была только, была так называемая программа «Нефть в обмен на продовольствие».
С. Сорокина
―
Помним, хотя вроде давно было. Сейчас мы остановимся. Нам нужно уйти на новости середины часа. И сразу после этого мы продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Вновь вас приветствуем. Глеб, скажите, пожалуйста, насколько я помню, когда занимались уничтожением запасов химического оружия, то были созданы у нас в стране целые предприятия, которые занимались переработкой оружия запасов и были ликвидированы и предприятия которые производили. По договору это именно так.
Г. Богуш
―
Да, насколько я понимаю, так.
С. Сорокина
―
Игорь Викторович, знаете про это? Уничтожались предприятия, которые производили?
И. Никулин
―
Безусловно.
С. Сорокина
―
Действительно мы говорили о том, что есть предприятия, которые производили и производят до сих пор то, что использует полиция во всех странах. Не смертельные виды химического оружия. такие предприятия продолжают работать?
И. Никулин
―
Продолжают. Это уже не химическое оружие, это называется спецсредства.
С. Сорокина
―
Но все равно относится к химическому оружию. Они все равно воздействуют химическими веществами на организм. А работают ли лаборатории, которые занимаются усовершенствованием хоть бы даже этого не смертельного оружия.
И. Никулин
―
Какие-то лаборатории, наверное, работают. Любая страна имеет право, она не имеет право нарабатывать запасы химического оружия, а вот искать противоядие от него – конечно, имеет право. И над этим работают химики во многих странах мира.
С. Сорокина
―
Просто как в вашем интервью я читала, что вы резко отрицали вероятность Скрипалей или Навального, говоря о том, что у нас в принципе нет и быть не может того же «Новичка». Но откуда же вы знаете.
И. Никулин
―
Я же все-таки не в вакууме живу и не на станции «Мир». Я вращаюсь постоянно среди ученых, в том числе химиков и военных химиков. Какие-то слухи все-таки в профессиональной среде всегда присутствуют. Я о таких вещах за последние 20 лет точно не слышал.
С. Сорокина
―
То есть абсолютная теория заговора, сами себя отравили. Или что-то в этом духе.
И. Никулин
―
Я думаю, что это все как говорится так называемые фейковые отравления.
С. Сорокина
―
Вот так даже.
И. Никулин
―
Может быть, их чем-то и отравили, но далеко не факт, что это был именно «Новичок». Практически кроме британской наркоманки и по большому счету никто не погиб. Что же за такое страшное оружие, которое так действует.
С. Сорокина
―
Игорь Викторович, очень циничное заявление. Кстати, не далее как сегодня было сообщение, оно прошло, в том числе в ТАСС, что звонила сестре Скрипаль младшая и говорила о том, что здоровье отца очень плохое. Он на трубках дыхательных и восстановиться не может до сих пор. Так что, там…
И. Никулин
―
Исключить применение «Новичка» нельзя. Потому что, во-первых, он жил в городе Солсбери. А в Солсбери находится крупнейший британский научный центр Портон-Даун. Где как раз и разрабатывали те же и газы, зоман, зарин. И другие.
С. Сорокина
―
То есть почему-то решили на нем попрактиковаться.
И. Никулин
―
Там за последние 15 лет погибло больше 10 высокопоставленных сотрудников. Которые работали в этих проектах. Участвовали. Погиб Дэвид Келли, мой коллега, с которым мы работали вместе в комиссии. Он как раз в 2002 году делал, в 2003 году делал доклад, в том числе по ситуации с химическими веществами в Ираке. И поэтому там очень интересная история. Туда бы ОЗХО стоило съездить и проверить. Потому что больше 30 лет как там никаких, то есть людей, погибших от различного химического возможно оружия очень много. Но никакого расследования, почему-то туда инспектора ОЗХО не едут.
С. Сорокина
―
Хорошо. А сибирская история с Навальным – это и вовсе необъяснимый случай.
И. Никулин
―
На мой взгляд, необъяснимый. Потому что у России, по крайней мере, и политического руководства нашей страны никакой причины травить Навального нет.
С. Сорокина
―
Я понимаю, что вы вращаетесь с разными людьми, какие-то слухи просачиваются. Но вы не вращаетесь там, где такие решения принимаются.
И. Никулин
―
Безусловно, не вращаюсь. Тем не менее, у меня есть мнение по этому поводу. Не только у меня, у разработчиков вещества того же.
С. Сорокина
―
Что они бы не применили такое вещество в данных целях.
И. Никулин
―
Применить очень сложно. Опять-таки действует очень неизбирательно.
С. Сорокина
―
Ну откуда вы знаете, как далеко продвинулись в секретных лабораториях, может быть уже придумали и точечное.
И. Никулин
―
Версия такая есть, но если и придумали, то это сделали британцы и американцы.
С. Сорокина
―
А почему вы так уничижительно относитесь к нашим ученым. Они тоже могли
И. Никулин
―
Я еще раз говорю, что наша химическая и биологическая программа всегда была оборонительная и мы всегда догоняли. И поэтому думать, что мы после подписания конвенции и ликвидации своих запасов еще чего-то такое новенькое изобретаем – это просто не понимать, что творилось у нас в науке последние 30 лет. У нас в научно-исследовательском институте сидели комиссары из Британии, США, мимо которых комар носа…
С. Сорокина
―
И что, последние 20 лет при нынешнем президенте тоже продолжался такой беспредел? Отказываюсь верить.
И. Никулин
―
Он, наверное, закончился году в десятом, когда фактически наши запасы были ликвидированы полностью.
С. Сорокина
―
Ну хорошо. Глеб, скажите, пожалуйста, а для вас что есть нынешнее обращение 56 стран по поводу применения химического оружия в отношении Навального. Это что-то доказывает или ничего не доказывает. Это о чем-то говорит, хотя бы про настроение этих стран. Потому что там все-таки серьезные страны подписались под обращением.
Г. Богуш
―
Это говорит о позиции этих стран, государств, некоторые из них уже приняли решения санкционные. По этому эпизоду. И это говорит о том, что они полностью доверяют и у них есть основания доверять тем выводам, к которым пришла организация в лице технического секретариата в том числе, организация по запрещению химического оружия. И, собственно говоря, если вы прочтете это обращение, там содержатся конкретные призывы к РФ, в том числе те, которые неоднократно звучали. Они состоят, прежде всего, в проведении расследования этого эпизода и установления лиц, которые причастны к этому факту. Что касается юридического значения, само по себе заявление является просто заявлением этих государств. Это не решение организации, это не решение какой-то другой международной организации, это именно заявление государств. Это их политическая и правовая позиция, в которой они подтверждают, что будут опираться на эти данные, будут эту позицию отстаивать, в том числе в рамках организации по запрещению химического оружия. Основным органом, который заседает, сегодня второй день, - это конференция государств-участников организации. Собственно говоря, все государства, которые участвуют в конвенции, они там присутствуют и соответственно этот форум сейчас проходит.
С. Сорокина
―
Но это тоже будет, даже если что-то на форуме какие-то решения, резолюции примут, все равно будет некое сотрясение воздуха. Что они могут еще сделать. Ну пожурят.
Г. Богуш
―
Эта организация, между прочим, которая мало того, в этой организации больше членов, столько же членов точнее, сколько в ООН. 193 государства. Там немножко отличается состав, но он практически идентичен. В 2013 году организация, ей была присуждена Нобелевская премия мира. Эта организация, несмотря на свою относительную молодость, является одной из наиболее авторитетных и в этой сфере это ведущая организация, поэтому я бы не сказал, что это сотрясение воздуха. Другое дело, что у международно-правовых в целом институтов, у них отсутствует у международного сообщества и организаций международных отсутствует армия, полиция. Даже у ООН нет армии на самом деле. Все операции, которые проводятся, они проводятся с помощью государств. Но, тем не менее, сотрясением воздуха я бы не стал называть.
С. Сорокина
―
Но решение все равно будет принимать каждое конкретное государство, как оно решит.
Г. Богуш
―
Безусловно. Другое дело, что они будут опираться в данном случае на весьма авторитетный источник в своих решениях. Потому что без этого все-таки надо учитывать, что такие решения принимают достаточно тяжело. Одно дело, когда эти решения принимаются по тому, что какие-то существуют подозрения или какое-то мнение сложилось общественное мнение, допустим, о том, кто виноват и что произошло. Другое дело, когда это опирается на даже не позиции государств, а все-таки определенные процедуры в рамках международной организации. Совершенно другая история. Поэтому, собственно говоря, для этого эта организация…
С. Сорокина
―
И существует.
Г. Богуш
―
Чтобы выносить не какие-то предвзятые мнения, что какие-то государства, естественно, всегда можно сказать, что они себя чем-то покрывают и у них какой-то свой интерес политический. Ну а этот разговор, Запад, не Запад. Там если посмотрите, разные государства и география давно потеряла свое значение.
С. Сорокина
―
Это правда.
Г. Богуш
―
Надо смотреть на то, что написано в этом заявлении скорее, а не на то, с какой стороны света это заявление пришло.
С. Сорокина
―
Игорь Викторович, а вы как восприняли это обращение?
И. Никулин
―
Достаточно вспомнить, за что организация ОЗХО получила Нобелевскую премию мира. За химическое разоружение Сирии. К кому оно больше всего предъявляет сейчас претензий? Только к тем странам, которые выполнили полностью свои обязательства. К России, к Сирии. А те страны, которые не выполнили – они почему-то вне зоны ответственности получается. И вот это мне, например, очень непонятная ситуация. Допустим, тот же Израиль не ратифицировал конвенцию, Египет вообще ее не подписал и никто никаких претензий не выдвигает. Зато к Сирии, которая выполнила конвенцию полностью, отчиталась, все под контролем, инспекторов ОЗХО, она передала все свои запасы химического оружия, именно ее шпыняют по каким-то дурацким поводам на основе каких-то фейковых разоблачений. Тех же белых касок. Поэтому, на мой взгляд, организация потеряла свое лицо. После того как она полностью легла до американцев и британцев, после того как в нарушение всех вообще международного права, основателя этой организации господина Жозе Бустани, автора вообще конвенции, после того как ему даже не дали возможности выступить в ООН, хотя, казалось бы, он основатель. Это действительно самый авторитетный человек в этой организации. За всю ее историю. И именно ему даже не дали выступить в ООН. Ну как это вообще воспринимать серьезно. Зато дают каким-то…
Ю. Кобаладзе
―
Мотивы какие были, почему не дают.
И. Никулин
―
Просто не хотим и все. Потому что он в свое время выступал против войны в Ираке. Он говорил, что у Саддама никакого биологического оружия нет и не может быть. Ну это в итоге все и подтвердилось. Тем не менее, то есть они не смогли добиться через голосование в ООН его снятия, не набрали голосов. Они не смогли добиться, у них тоже было 56 только голосов в организации ОЗХО, а это порядка 29%, чуть больше блокирующего пакета. То есть это те же самые союзники США и Британии. Вот они и голосуют дружно, в основном всякие островные государства типа Папуа Новая Гвинея. Фиджи, Вануату. Ну конечно, Грузия, Украина, Польша и прочие любители России.
С. Сорокина
―
Хорошо. Мы услышали. А теперь что все-таки последует, я хочу дать слово на две минутки реплика Павла Фельгенгауэра, нашего военного обозревателя «Новой газеты». Он немножко хочет порассуждать на тему, а что же дальше. Что за этим последует.
П. Фельгенгауэр
―
Что за этим последует - в общем, могут быть весьма неприятные вещи. А именно в Америке есть закон о том, что страны, нарушающие договор о запрете и уничтожении химического оружия, на них могут налагаться очень серьезные санкции. В принципе этот закон против России уже пытались запустить в американском конгрессе. Но администрация Трампа ходу этому не дала. Не желая из-за этого ссориться с Россией. Теперь есть еще один повод снова запустить механизм этого закона, который может привести к очень серьезным санкциям против России, финансовой системе, по сути, могут просто запретить пользоваться реально долларами. То есть, пожалуйста, внутри страны никто их отнимать, естественно, не будет. А вот банковские переводы, которые проходят через Нью-йоркские банки, любые переводы долларов – они могут оказаться под запретом. В принципе против некоторых российских организаций такие санкции вводили не раз, я как-то разговорился с человеком, который из такой организации серьезную должность занимал. Я спросил: что это значит. Он сказал, что можно конечно переводить доллары, там комиссия за перевод какие-то доли процента, а так процентов 5. При больших суммах это очень существенно. Дальше по большому счету сходится на том, как себя поведет новая администрация Джо Байдена. Что они будут делать. Но формальный серьезный повод есть, по большому счету все сводится к тому, как себя поведет администрация Байдена. Ни европейские страны сейчас инициативы большой проявлять не будут, ни кто другой. Все будут смотреть, что будет делать администрация Байдена. Там есть свой собственный национальный закон по тому, какие нужно принимать меры, если какая-либо страна нарушает конвенцию и продолжает производить и тем более использовать боевые химические вещества. А какие другие страны согласились с этим или не согласились – в общем, практического значения не имеет.
С. Сорокина
―
Не имеет. Вы согласны с таким мнением?
И. Никулин
―
Ну в принципе согласен. По моему опыту в рабочих международных организациях с республиканцами всегда гораздо проще было договориться. Да, они конечно ребята такие упертые, тем не менее, если с ними как говорится, руки пожали друг другу, то можно сказать, что решение принято. С демократами – с ними это не проходит. Практически так вот в романе Киплинга «Маугли» там про бандерлогов рассказывают, что вот они вроде бы решили принять какие-то законы, но тут упал орех с дерева и они сразу забыли обо всех своих договоренностях. Вот это очень напоминает демократическую партию США.
С. Сорокина
―
Ну как бы не было, ближайшие 4 года с демократами дело иметь.
И. Никулин
―
Когда я работал, как раз был вначале Клинтон - демократ, потом был Буш – республиканец. Так что в мои годы во время этой моей эпопеи имел возможность общаться с американскими, скажем так, чиновниками различного уровня. Именно вначале с демократами…
С. Сорокина
―
И прочувствовали разницу между демократами и республиканцами. Хорошо. Глеб, уже сегодня пришла информация о том, что Россия пригрозила выходом из организации по запрещению химического оружия. Небензя сказал об этом в интервью. И как вы думаете, возможно ли такое развитие событий? И что последует в этом случае.
Г. Богуш
―
Я полагаю, что этого не последует все-таки. Потому что я думаю, что это такой риторический скорее обмен. И рассматривать возможность – не значит выйти. Потом выход тоже не одномоментный, это целая процедура. И государство не сразу покидает и обязательства государства, которые у него есть по конвенции, они никуда не исчезают. До того момента, когда государство покинет эту конвенцию. Если это даже произойдет. Учитывая, что пока это не произошло ни с одним государством, участником конвенции, я думаю, что этого тоже не произойдет, и скорее все-таки это такие пока риторические фигуры, которые, честно говоря, вызывают сожаление, но они пока продолжаются. Поэтому я думаю, что этого не произойдет. Никакого эффекта правового, по крайней мере, по отношению к данному эпизоду это не произведет. То есть государство может выходить, но обязательства, которые у него существуют на момент собственно, о котором мы говорим, то есть до этого момента, они продолжают оставаться и соответственно основания для ответственности тоже остаются.
С. Сорокина
―
Ну что же, спасибо большое за этот разговор. Спасибо нашим собеседникам. Мы будем заканчивать. Мы говорили сегодня о химическом оружии и о том, что 56 стран-участниц договора о запрещении химического оружия обратились к России с требованием объяснений в связи с инцидентом с Алексеем Навальным. Тем не менее, это конечно не улучшает отношение наше российское с окружающим миром, что всегда неприятно, согласитесь. Напоминаю, что сегодня в нашем разговоре участвовали Игорь Никулин, бывший член комиссии ООН по биологическому и химическому оружию, военный эксперт и Глеб Богуш, доцент ВШЭ, юрист, эксперт по международному праву. Сразу после новостей вы услышите программу «Статус» с Екатериной Шульман и ведущим Максимом Курниковым. А в 22 часа мой коллега по этой программе Юрий Кобаладзе вместе с Юлием Гусманом примут участие в программе «Кейс». Не пропустите эти программы. А сейчас я прощаюсь с вами, всего доброго, спасибо, до свидания.