У Молдавии женское лицо - Владимир Соловьев, Дмитрий Офицеров-Бельский - В круге СВЕТА - 2020-11-17
17.11.2020
У Молдавии женское лицо - Владимир Соловьев, Дмитрий Офицеров-Бельский - В круге СВЕТА - 2020-11-17
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И сегодня ко мне присоединился, наконец, долгожданный любимый мой соведущий - Юрий Георгиевич Кобаладзе. В первую очередь, приветствую Юрия Георгиевича. Который преодолел болезнь, наконец, и вот я вижу уже более-менее в полном здравии. Да?
Ю. Кобаладзе
―
Так, практически.
С. Сорокина
―
Ну хорошо. И я представляю гостей. Это Владимир Соловьев, главный редактор сайта телекомпании «Дождь». И Дмитрий Офицеров-Бельский, старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН.
Д. Офицеров-Бельский
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
Слышно не очень, звук такой странноватый. Поэтому всех прошу может быть поближе к микрофонам, но надеюсь на связь. Как же надоела эта удаленка. Но, что поделаешь. Итак, сегодня мы удаленно обсуждаем тему свежую новостную – то, что в Молдове появился новый президент. Мало того, Майя Санду принимает поздравления. Она полновесный избранный президент Молдовы. Она победила во втором туре. Она первая женщина президент в этой республике. Будем говорить про выборы в Молдове и про то, что за этим последует или может последовать. Чем сердце успокоится. У меня еще есть два кусочка записи звуковой. Наталья Морарь, журналист, коллега записала для нас днем. С места событий. Ее мнение по поводу того, что там происходит. У нас Майя Санду – избранный президент Молдовы. Давайте для слушателей, которые далеко не все следили за событиями расскажем, что же это такая за женщина.
В. Соловьев
―
Давайте я начну. Потому что я внимательно достаточно следил за карьерой Майи Санду. Начинать где родилась и когда. Или ее последнюю стометровку в политике.
С. Сорокина
―
Нет, скажите про нее несколько слов.
В. Соловьев
―
Она родилась в селе молдавском. Ей 48 лет. Она окончила экономическую академию. То есть по образованию экономист. Потом на каком-то этапе окончила магистратуру Гарвардского университета. Работала в офисе Всемирного банка в Вашингтоне. И в 2012 году стала министром просвещения в правительстве Молдовы. А дальше в Молдове произошла цепочка событий, в том числе одно из них произошло в 19-м году и его назвали «революцией послов». Это когда в Кишиневе свергали общими усилиями России и ЕС, США с участием Майи Санду и Додона олигарха уже наверное известного на постсоветском пространстве олигарха Владимира Плахотнюка. После этого Майя Санду стала премьер-министром, а дальше произошел ее конфликт с президентом Додоном и они оказались по разные стороны баррикад. Но в 16-м году она уже баллотировалась в президенты и уступила Додону 67 тысяч голосов, была разница во втором туре ровно 4 года назад 13 ноября 2016 года. Вот такой краткий экскурс. Мы можем дальше рассматривать, потому что там каждый интересен.
С. Сорокина
―
Дмитрий, добавите что-нибудь на этот ранний этап.
Д. Офицеров-Бельский
―
Если мы говорим о Майи Санду, то конечно за ней закрепился имидж политика европейского, политика настроенного… И очень часто именно было поводом критики в ее отношении, что это тот человек, который не ценит суверенитета Молдавии. Есть и другие моменты, которые тоже использовались. Например, когда она была министром просвещения, очень активно занималась урезанием бюджетных расходов, закрывались сельские школы и так далее. Но политик современный либеральный в экономическом смысле этого слова генерации. И, конечно же, будет очень интересно посмотреть и на ее президентство. Действительно ли она будет продолжать эту линию или как-то изменит ее. И, конечно же, нужно всегда обязательно учитывать, когда мы говорим о Молдавии, что позиции президента в этой стране не очень сильны по Конституции.
Д.Офицеров-Бельский: Часто было поводом критики в ее отношении, что это человек, который не ценит суверенитета Молдавии
С. Сорокина
―
Да. Это чуть позже. Сейчас немножко договорим про саму Майю Санду. Я попрошу поставить первый кусочек. Это реплика Натальи Морарь, журналиста, нашего коллеги, которая расскажет про эту женщину.
Н. Морарь
―
Надо понимать, что при казалось бы самой главной разнице между уже бывшими кандидатами в президенты Майи Санду и Игорем Додоном, политическая разница на самом деле не это было водоразделом нынешней президентской кампании. Я бы скорее сказала, что Игорь Додон представлял собой старый политический класс, который ассоциировался с коррумпированным режимом прошлым, который олицетворял в прошлом захват государства, олигарха Плахотнюка, который контролировал почти все институты власти, вплоть до июня прошлого года. И несмотря на то, что Игорь Додон стал частью антиплахотнюковской коалиции в прошлом году, когда вместе с Майей Санду создал беспрецедентное большинство в парламенте, благодаря которому Плахотнюк бежал из страны, все равно Игорь Додон в глазах большинства молдаван, что показали выборы – ассоциировался со старым политическим классом. Немножко коррумпированным, немножко лживым. Немножко классическим старым классом, который обычно и представляется, когда мы говорим про политиков этого региона. Бывшего постсоветского пространства. Майя Санду представляет совершенно новый политический класс. Она не представляет собой никакой большой финансовой силы. За ней никто не стоит. Она сумела в последние 5 лет создать партию, которую протащила в парламент. Да, у нее небольшое количество мандатов в парламенте – 15 мест из 101. Но при этом она не вляпалась, скажем так, ни в один из коррупционных скандалов. То есть все, на чем могут сойтись абсолютно все игроки нынешнего политического поля в Молдове. Причем как оппоненты, так и сторонники Майи Санду – то, что она является политиком не про деньги. Не про бизнес-интересы. Не про финансовые группы, которые она проталкивает, которые стоят за ней. Она до сих пор живет в небольшой квартире, она до сих пор ездит за рулем старой недорогой машины. И она воспринимается всеми как представитель нового класса, который возможно сможет что-то поменять.
С. Сорокина
―
Вот такое было мнение Натальи Морарь о том, как относятся в Майе Санду. Вопрос, прежде чем мы двинемся дальше в разговоре о ней и ожиданиях. Скажите, пожалуйста, все-таки вы согласны с оценкой Игоря Додона, которого Наталья описала как человека, скажем так, символизирующего старое уходящее надоевшее. Может быть это не совсем так. Ведь, в конце концов, за Додона тоже чуть ли ни половина голосовало народонаселения.
Д. Офицеров-Бельский
―
Я бы не согласился с характеристикой Додона и не полностью согласился бы с характеристикой Майи Санду. Наверное, все-таки с Майи Санду. Когда ведется речь о том, что она представитель некого нового политического класса - это не совсем так. Мы только что говорили о том, что она имела пост в правительстве. То есть человек на самом деле также работал прежде в той самой коррумпированной Молдавии. Поэтому я бы такой дихотомии, такой поляризации бы не стал проводить. А что касается Додона, то я скажу так, что незадолго до выборов там были некие коррупционные скандалы, так называемые (НРЗБ), которые Додон брал неизвестно, что там было, но люди утверждают, что там были и деньги… А я просто хочу подчеркнуть, что так или иначе… были вынуждены в той или иной форме сотрудничать практически все молдавские политики, в том числе и его оппоненты. В том числе люди, которые потом его свергали. Потому что альтернативных по сути не было. Я имею в виду как самый высший слой политический. Вплоть до глав коммун депутатов любых партий… (НРЗБ)
С. Сорокина
―
Спасибо. Оглядываясь вслед уходящему сейчас с президентского поста, но не из политики Игоря Додона, я хотела, чтобы, Владимир, вы сказали несколько слов об этом политике, который покидает президентский пост. Что о нем можно сказать?
В.Соловьев: Выборы президентские 2016 года состоялись именно потому, что они были очень нужны Плахотнюку
В. Соловьев
―
После того, что сказала уже Наташа Морарь, Додон действительно в политике дольше, чем Санду. Хотя он моложе ее. Она говорит он старый политический класс. Он ее моложе. Но в политике давно. Он был сначала в партии коммунистов, потом из нее вышел. Возглавил свой проект и примерно с 2014 года карьерой Додона очень плотно занималась Москва. То есть буквально его карьеру строили в Москве. Первая встреча Игоря Додона с Владимиром Путиным состоялась 5 ноября 2014 года. Незадолго до парламентских выборов в Молдавии. И Игорь Додон на тот момент был простым депутатом молдавского парламента. То есть весовые категории можно понять, что он не был ровней Владимиру Путину, тем не менее, Путин принял его в Кремле. Это фото можно найти на сайте Кремля и сейчас. Снимок был сделан и тут же с сайта Кремля разлетелся по улицам молдавских сел и городов, потому что перекочевал на билборды партии социалистов, которую Додон возглавлял. И стал одним из основных доказательств того, что у Додона особые отношения с Владимиром Путиным. На короткой ноге. И тогда на тех выборах партия социалистов действительно показала лучший результат среди всех участников того избирательного забега. Она получила фракцию в парламенте в два десятка депутатов. И кураторы Додона могли отчитаться об успешных инвестициях, о победе. Но на самом деле власть он тогда не получил. Потому что Молдовой тогда управляла проевропейская коалиция, которая в парламенте снова объединилась. Три разных партии объединились и назначили правительство свое. Додон продолжал находиться в таких специфических отношениях с Владимиром Плахотнюком. Олигархом. Который, не занимая никаких государственных постов в Молдове, контролировал там буквально все от судей до местных чекистов. Без него не принималось в стране ни одно решение. Он был теневым действительно хозяином страны. У Додона с ним были партнерские что ли отношения. Почему это важно сказать – потому что выборы президентские 2016 года состоялись именно потому, что они были очень нужны Плахотнюку. Этот токсичный олигарх строил свои отношения с Западом, пугая Брюссель и Вашингтон русским танком Додона. Что вот если я его не остановлю, то все, Москва захватит все. И Кишинев будет, Донбасс вы видите, что произойдет, вот Молдова превратится в то же самое. И какое-то время это работало. Что произошло, почему в Молдове, где до 16-го года президент избирался парламентом, вдруг стали избирать всенародно. Конституционный суд, который под контролем Плахотнюка, пятничным вечером собрался и решил, что нет, в 2000 году депутаты неправильно решили избирать президента в парламенте, они тогда что-то нарушили, поэтому мы постановляем отменить то решение 16-летней давности. Будем теперь выбирать всенародно. И вот собственно и началась эта история. Это сработало. В тот момент в Молдавии были очень большие антиолигархические протесты. И Майя Санду уже в них участвовала, она уже выходила на улицу. Уже начала строить свою политику. И эти президентские выборы, оппозиция стала объединяться. Додон и Санду на одни и те же митинги, в общем, ходили. Против одного и того же Плахотнюка. И когда им была брошена кость в виде президентских выборов, партнеры по уличным акциям против Плахотнюка разошлись по разным углам и стали врагами. Ему удалось развести их, разделить. И Плахотнюк включился плотно в предвыборную кампанию Додона и помог ему Санду победить. Ему нужен был Додон как символ того, что Россия имеет огромное влияние. А Россия порадовалась тому, что ее человек в 2016 году выиграл на выборах. Все-таки да, действительно я согласен с Дмитрием, в парламентской республике полномочия президента очень мизерные в Молдавии. Но это флаг. То есть Додон был таким российским триколором, который развевался над Кишиневом с 2016 по 2020 год.
Ю. Кобаладзе
―
Додон сохраняет сегодня свои позиции или он уже отработанный материал?
В. Соловьев
―
Еще может побороться.
Ю. Кобаладзе
―
То есть не уходит с политической арены.
С. Сорокина
―
Дмитрий.
Д. Офицеров-Бельский
―
Он, конечно, не уходит, но вопрос на самом деле достаточно сложный сейчас. Потому что прошли президентские выборы, Додон на них проиграл. Теперь стоит ожидать, скорее всего, досрочных выборов парламентских. Фактически это вопрос времени, причем, скорее всего, достаточно не удаленного. И, конечно же, может пойти деструкция по всей социалистической партии Молдовы. То есть я имею в виду, что партия и так достаточно с большим трудом удерживала за собой премьерское кресло. Я имею в виду…, которое фактически было креслом социалистов, которая поддерживала часть демократов. Демократической партии. Если же посмотреть на ситуацию нынешнюю, то можно ожидать, что поддержка демократов она просто лишена смысла это раз, и конечно же может быть некий исход из социалистической партии. Дело в том, что в Молдавии это достаточно распространенная практика. Политические структуры в Молдавии долго не живут. Мы хорошо помним, как например, какой силы была Коммунистическая партия при Воронине. И как эта партия на прошлых выборах набрала 3% и даже не прошла в парламент. И может начаться деструкция в социалистической партии, может и не начаться. То есть у Додона пока еще есть определенные шансы эту ситуацию спасти. Но есть большие вопросы.
С. Сорокина
―
Но в принципе большинство он может организовать. Или попробовать организовать в парламенте.
В.Соловьев: В тот момент именно Додона в Москве пришлось уговаривать гораздо дольше, чем Майю Санду
Д. Офицеров-Бельский
―
Как раз нет. Это большой вопрос. Дело в том, что на следующих парламентских выборах можно ожидать появление новых сил. То есть старая демократическая партия Плахотнюка, она может пройти очень ограниченно в парламент, преодолеть барьер. Не более того. А вот если мы посмотрим на другие потенциальные силы, конечно, может в парламенте оказаться партия Ренато Усатого. Причем на достаточно неплохие позиции. Может свою позицию в парламенте усилить партия Шора. Популиста, обеспеченного и способного получить, скажем так, достаточно неплохое количество голосов. А может, если будет спонсор у его партии, например, «Гражданский конгресс» Кравчука. Оказаться также в парламенте. И конечно это будет все размывать позиции партии социалистов. Поэтому насчет большинства в парламенте, его и сейчас у социалистов нет. И держалось до сих пор за счет коалиции с демократами. Причем не со всеми, а только с частью.
С. Сорокина
―
Но, между прочим, слушаю про эту бурную жизнь политическую в Молдове, прям завидки берут. Давайте напомним слушателям, что Молдова, все население меньше 3 миллионов. 2 миллиона 700 что ли тысяч. И полмиллиона Приднестровье. Но это отдельная история. И число избирателей, разумеется, несопоставимо с нашими представлениями о выборах. Но такая бурная политическая жизнь. И, кстати говоря, тот же Додон не вытоптал оппозицию и она все-таки существует и участвует в выборах.
Д. Офицеров-Бельский
―
У него не было возможности.
С. Сорокина
―
Ну и слава богу.
Ю. Кобаладзе
―
А как у Санду отношения с Москвой? Мы ее любим?
В. Соловьев
―
История определенная отношений у нее существует. И существует она пока с одним единственным политиком или чиновником высокопоставленным в Москве – это Дмитрий Николаевич Козак. Который сейчас на посту зам. главы администрации президента России курирует в том числе молдавско-приднестровское направление. Познакомились они в июне 2019 года. Во время той самой недореволюции, «революции послов», которая была устроена в Кишиневе мировыми столицами. Москвой, Вашингтоном и Брюсселем. Чьи интересы совпали в одном – что нужно токсичного коррумпированного неуправляемого обнаглевшего олигарха Плахотнюка от власти всеми способами отстранить. И вот Дмитрий Козак приезжал в Кишинев, встречался с Майей Санду, с Додоном для того чтобы в парламенте была создана антиолигархическая коалиция. И, кстати говоря, в тот момент именно Додона в Москве пришлось уговаривать гораздо дольше, чем Майю Санду. Потому что Додон опасался и всеми способами отказывался выступать таким единым фронтом против Плахотнюка. Которого он боялся. И с которым у него была длинная история отношений. Это попозже наверное такие детали. Я думаю слушателям тяжело воспринимать всю эту мыльную оперу молдавскую. Но тогда Санду познакомилась с Козаком, насколько я знаю, это был вполне, во-первых, результативный разговор, все кончилось тем, что Плахотнюк был свергнут и бежал спешно из Молдовы. Экстренно эвакуировался. Ну и дальше они продолжали взаимодействовать во время последующих визитов.
С. Сорокина
―
Володя, остановимся. Потому что нам надо на новости уйти прям сейчас. А после новостей мы продолжим.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
И мы опять вас приветствуем. Мы поговорили уже немножко про Майю Санду и про Игоря Додона, который уходит с поста, до конца декабря он будет президентом. Но все равно, видимо, остается в политике. Мы говорили о том, кто ближе родине нашей России, и оказалось что Майя Санду общалась с тем же Козаком, по крайней мере есть человек, которым она общалась вполне продуктивно. Уже известно, что Путин поздравил Майю Санду с победой. А когда я зашла на новостные сайты Приднестровья, то я там из всей истории нашла буквально две новости, помимо многочисленных коронавирусных, я нашла новость о том, что во время второго тура в воскресенье как-то была организована возможность для жителей, которые живут в Приднестровье, но молдаване, имеющие право голоса, что они могли выехать для голосования на территорию Молдовы. А вторая новость была связана с тем, что Майя Санду, так Майя Санду и попробуем работать с Майей Санду. Сейчас хочу немножко шаг сделать в сторону Приднестровья и спросить вас. Что-то вообще с приходом новых сил меняется для Приднестровья или нет. Ситуация остается как была.
Д. Офицеров-Бельский
―
На самом деле пока еще говорить рано, понятно, что любой молдавский политик, политик в Кишиневе, я подчеркну, рассчитывает на то, что рано или поздно должно состояться воссоединение двух берегов. Левобережной и правобережной части Молдавии. В этом на самом деле есть абсолютный консенсус у всех. Пытался делать… Причем для него это какой-то достаточно личный вопрос, лично важный. Но, так или иначе, Приднестровье, каким оно было – таким и остается. И, к сожалению, у этого есть не самые хорошие, я бы сказал причины. Дело в том, что при всем том, что есть фразеология и есть риторика о том, что мы воссоединяемся, даже попытки предпринимаются, все равно есть попытка сохранения Приднестровья таким, какое оно есть. Такая своеобразная серая зона, через которую идет… Приднестровская ГЭС, например, вырабатывает электроэнергию, которая снабжает почти полностью Молдавию процентов на 80. Получает за это деньги. Но газ, из которого вырабатывается эта электроэнергия, он с приднестровской стороны не оплачивается. Таким образом, например, задолженность возникла у Молдовагаза, там длинная сумма, не буду зрителей мучить. Но возникла задолженность за приднестровский газ более 6 млрд. долларов. То есть понятное дело, что эти деньги не оставались только в Приднестровье. Эти деньги уходили в Кишинев. То есть это схемы, которые были при Плахотнюке в Молдавии, они были очень изощренные и очень разнообразные. Этот вопрос, конечно же, несколько мешает (неразборчиво) В Приднестровье у себя могут некоторые вопросы решать совершенно альтернативным образом. Не совсем в соответствии… То есть эти моменты, конечно, Приднестровье консервируют…
С. Сорокина
―
Кстати говоря, готовятся отметить 30 лет существования этой непризнанной республики. Владимир, добавите что-нибудь?
Д.Офицеров-Бельский: Приднестровье, каким оно было – таким и остается. У этого есть не самые хорошие причины
В. Соловьев
―
Я не соглашусь с Дмитрием по поводу консенсуса среди молдавских политиков относительно Приднестровья. Он есть на словах. Но как правило правые молдавские политики, а Майю Санду, хотя она сместилась в центр довольно сильно все-таки можно отнести к правым политикам. В общем от центра вправо политики никогда не предпринимали активных усилий по реинтеграции страны. По простой причине – им страшно. Потому что если в условиях, когда население Молдовы примерно поровну, пропорции меняются, но полюса всегда два. Одна часть населения смотрит в сторону Москвы, другая – в сторону ЕС, Румынии, Вашингтона и так далее. Запада коллективного. В этих условиях, если пристегнуть еще 400 тысяч пророссийски в основном настроенных граждан Приднестровья, то чаша весов может надолго склониться в пользу политиков и партий, которые как минимум дружественные, как максимум будут активно дружественно относиться к России и Москве. И тогда правым силам просто нечего будет ловить, что называется. Второй момент Приднестровья касается, я уже давно смотрю на Приднестровье и на Молдову как, они уже давно создали некую форму общего государства, у которого нет дефиниций. Это не федерация, не конфедерация. Но там настолько все переплетено, вопрос, с чего вы начали – голосование жителей Приднестровья, у которых есть молдавские паспорта, а их таких там тысяч 200 в регионе, потому что молдавский паспорт это безвизовое передвижение по странам ЕС. Поэтому многие получают молдавские паспорта жители Приднестровья. И вот их голосование на выборах президента Молдовы, а они на парламентских выборах тоже голосуют, но разве это не уникальная ситуация. Разве можно себе представить, что жители Донбасса поедут голосовать за президента Украины или жители Абхазии и Южной Осетии, мы такого не видели ни в одном замороженном конфликте. Я уж не говорю о том, что приднестровцы ездят учиться, лечиться за продуктами просто на правый берег Днестра. Футбольный клуб «Шериф» выступает под молдавским флагом. Тираспольский. В чемпионатах, в европейских кубках. И чиновники молдавские приезжают в Тирасполь на стадион посмотреть матч, когда он проходит.
С. Сорокина
―
Вообще интересный симбиоз. Очень интересный.
В. Соловьев
―
Когда дело доходит до бизнес-интересов, все это, то, о чем сказал Дмитрий – все это решается. Все нормально. Но внешне и одна и другая сторона, пожалуйста, приднестровские власти сказали, что мы готовы работать с любым президентом соседней страны, как они называют Молдову. Ну это поза как бы, она такая. Это выгодно, потому что Приднестровье это во многом и бизнес-проект для той элиты, которая контролирует сейчас власть. Поэтому я не жду, что при Майе Санду будет какой-то прорыв, потому что тема очень болезненная. В 2003 году именно Дмитрий Козак был тем человеком, который подготовил план урегулирования приднестровского конфликта, известный как меморандум Козака. Который в последний момент не был подписан именно президентом Молдавии Владимиром Ворониным, который попросил Владимира Путина помочь ему с объединением. И Козак поэтому поехал и челночил между Тирасполем, Кишиневом в треугольнике: Тирасполь, Кишинев, Москва и согласовывал этот меморандум. Но в последний момент, когда Путин должен был прилететь в Кишинев, тоже был ноябрь. Такой невезучий ноябрь весь. Да и регион в целом… То Путин уже должен был вылетать, но ночью стало известно, Воронин позвонил Козаку и сказал, что не будет его подписывать.
С. Сорокина
―
А вот интересно насчет Воронина. Я в начале нулевых брала интервью у Воронина, ездила в Кишинев. И его послушать, так Приднестровье больная тема, как присоединить, про то, что это у него могилы его родственников и он не может съездить в Приднестровье. В общем, была песнь Ярославны на городском балу. И я вот была уверена, что он уж так заинтересован. А все-таки оказывается интересы куда сложнее.
В.Соловьев: Приднестровье и Молдова уже давно создали некую форму общего государства, у которого нет дефиниций
В. Соловьев
―
Там нашли, на что надавить.
Д. Офицеров-Бельский
―
Это абсолютно симбиотические отношения, они уже имеют давнюю историю. Но есть один все-таки момент. Если брать идеологию унионизма, понятно, что сейчас речь не стоит о том, что Молдавия может взять и присоединиться к Румынии через в ЕС, сейчас об этом речи не идет. Но для того чтобы это было возможно и для того чтобы можно было вообще об этом говорить вслух, конечно, нужно продумать и вариант решения приднестровского вопроса. То есть вопрос должен быть решен до того как. И понятное дело, так или иначе… что все-таки этот вопрос нужно будет решать. То есть мы посмотрим просто, какая будет перспектива и каковы могут быть условия. Но есть опасения, что тех условий, какие были как во времена меморандума Козака, сейчас уже быть не может. И даже не будут рассматриваться.
С. Сорокина
―
Давайте еще один кусочек послушаем мнения Натальи Морарь. Которая рассуждает, немножко заглядывает в будущее. О раскладе политических сил сегодня и завтра.
Н. Морарь
―
Одна из главных ее побед во время избирательной кампании была очистка нынешнего политического класса от всех коррупционных элементов. …Парламентские выборы, она очень много говорит о реформе юстиции. Она очень много говорит о реформе судебной системы. Она очень много говорит о борьбе с коррупцией. И параллельно с этим о привлечении инвестиций в Молдову для того чтобы побороть бедность. Но главный краеугольный камень – это коррупция и борьба со всеми коррупционными схемами. Надо понимать одну очень большую проблему: победа Майи Санду является, безусловно, символической и очень важной. Это не является победой в обязательном порядке проевропейского политика, это скорее является победой политика нового класса, который пытается бороться со старыми коррупционными схемами и со старым политическим режимом, который на протяжении многих лет был в Молдове. Но в чем проблема и об этом очень важно не забывать, когда мы говорим про эти выборы в Молдове. Притом, что Молдова является парламентской республикой и реальную власть здесь имеет тот, кто имеет большинство в парламенте. Тот, кто назначает правительство. А большинство в парламенте пока что до сих пор в руках Игоря Додона и пока что его партия имеет самое большое количество мандатов в парламенте - 38. Более того, у Игоря Додона есть уже потенциальные партнеры по будущей коалиции. Ему достаточно набрать 13 мандатов до 51, для того чтобы контролировать большинство в парламенте. Премьер-министр Ион Кику является его человеком. Он не собирается пока уходить в отставку. Поэтому у Майи Санду возможности распустить этот парламент пока юридической просто нет. Потому что парламент распускается по двум причинам. Три месяца он не принимает ни одного закона, что де-факто уже невозможно. После двухмесячной паузы на этой неделе наконец-то будет заседать. И второе – невозможность назначить нового премьера в течение 45 дней. Но для этого старый премьер должен уйти в отставку. Или его нужно отправить в отставку. А пока у Игоря Додона есть в парламенте большинство – у Майи Санду это не получится. Поэтому надо понимать, что эта победа является больше символической, а дальше начинается очень сложная борьба. Потому что у нее всего 15 мандатов в парламенте. Она очень высоко подняла планку ожиданий со стороны граждан. Но реальных инструментов у нее пока в руках нет. Более того, большинство экспертов склонно к тому, чтобы в эти оставшиеся 45 дней до инаугурации нового президента, до того как она вступит в должность, парламент может пересмотреть определенные атрибуции. Президентские. И могут убрать из-под ее подчинения службы информационной безопасности. К примеру. Потому что это, пожалуй, один из главных инструментов, который еще остается в руках президента. Потому что все остальное – это раздача различных медалей, назначение послов. И внешняя политика. Поэтому это важно понимать. То, что Майя Санду выиграла, говорить о том, что в обществе есть запрос изменение политического класса, на самом деле изменение политического класса в Молдове может произойти только в результате политических выборов. И большинство людей надеется на то, что эти выборы будут досрочными, как и обещает Майя Санду. Но, к сожалению, в парламенте очень много сил, которые совершенно точно этого сейчас не желают. Соответственно они будут делать все, чтобы еще на два года протянуть до конца мандата этого парламента.
С. Сорокина
―
Ну вот такое мнение. Практически Наталья Морарь, которая как мне кажется с симпатией смотрит на пришедшего избранного президента Майю Санду, тем не менее, отмечает ее полномочия практически как английской королевы. Володь, вы согласны?
В. Соловьев
―
Совершенно справедливо. Без парламентского большинства президент может только пальчиком грозить с трибуны. Чего-то требовать, решить не сможет. Поэтому да, конечно, досрочные выборы, оснований сейчас никаких юридических нет. Возможно они каким-то образом будут созданы. Но с другой стороны мы же видели, как добивался роспуска парламента, например, Николо Пашинян, которого теперь в Армении пытаются отправить в отставку. То есть, есть еще и такой способ. И дело в том, что в Молдавии довольно много людей считают, что парламент их не представляет. Потому что молдавский парламент примерно с 2009 года, в нем поселилась, до сих пор живет практика политической миграции не безвозмездной. Там за одну каденцию депутат может сменить 2-3 фракции. Построить за это время особняк себе, своим детям и так далее. Но это практика такая. Сам Додон и был таким человеком, который из фракции партии коммунистов вышел независимым депутатом и с этого, будем говорить предательства, началась его политическая карьера самостоятельная. Это норма в молдавском парламенте. Поэтому те люди, которые туда прошли с одними обещаниями, под одними знаменами, уже давно эти знамена по несколько раз поменяли. И беспринципность и отсутствие какой-либо идеологии – тоже важный штрих молдавской политики. Там все не то, чем кажется. Если партия называется проевропейской, - это еще не значит, что она таковая. Она такой называется, потому что так удобнее засовывать свои руки в бюджетные потоки и тащить оттуда все, что прилипнет. Поэтому это норма. Вы сказали в начале программы, как интересно наблюдать за молдавской политикой. Как бурлит жизнь. Она бурлит, только это не политика, это все про деньги, про потоки, про коррупцию.
С. Сорокина
―
Опять разочаровали.
В. Соловьев
―
Майя Санду в этом смысле дает надежду. Наташа начала в своем первом включении, дала ей характеристику. Майя Санду когда пришла в политику, она была белой вороной. Потому что…
С. Сорокина
―
Не коррупционированная.
В. Соловьев
―
Она не шла на компромиссы, на которые…
С. Сорокина
―
Шли другие.
В. Соловьев
―
И она была неудобной, колючей, непонятной вообще.
С. Сорокина
―
Теперь особенно интересно, как это все сложится у нее. Дмитрий, что-нибудь добавите?
Д. Офицеров-Бельский
―
На самом деле тут можно только согласиться. Насчет досрочных выборов говорили о разных вариантах. На самом деле это и очень несложно. Правительство Иона Кику – оно фактически удержалось просто на волоске. Ситуация была критическая. Но я думаю, что сейчас это очень возможно и если Додон до выборов говорил о том, что да, выборы скоро будут неизбежны… То теперь поскольку видно, что инициатива есть у Майи Санду, она есть у правых, очень условные правые, то собственно говоря, я думаю, что именно они этот процесс могут форсировать. На самом деле досрочные выборы в Молдавии это всегда очень несложно.
С. Сорокина
―
Несложно? Как интересно.
Д.Офицеров-Бельский: На постсоветском пространстве действует железная логика, что мы общаемся исключительно с действующей властью
В. Соловьев
―
Посмотрим, мне кажется, сейчас уже Додон возглавил свою партию. Ему оперативно уже в понедельник партия предложила, когда он стал президентом, он уходил с поста председателя партии социалистов, после того как он проиграл выборы, партия социалистов оперативно сказала «возвращайся». И он сказал, что конечно. Сегодня он уже инициировал консультации с парламентскими другими фракциями, которые в большинстве своем отказались. Кроме тех политических сил, партия Илана Шора - это супруг певицы Жасмин российской. Который в изгнании в Израиле, потому что обвиняется в Молдове в том, что через три подконтрольных ему банка был выведен миллиард евро в 2014 году. И еще часть депутатов. То есть в принципе Додон способен сейчас создать парламентское большинство и Додон является стороной, которая не заинтересована, конечно, в том, чтобы быстро прошли досрочные парламентские выборы. Потому что на гребне волны популярности Майя Санду покажет там хороший результат. А социалисты далеко не факт, что смогут это сделать. Поэтому задача Додона затягивать, чтобы Майя Санду как можно дольше барахталась без полномочий на посту президента. И вопрос: где же выполнение твоих обещаний – чтобы она разводила руками.…
С. Сорокина
―
Не могу, никак не в состоянии. А вот интересно, по большому счету приход Майи Санду действительно в ближайшей перспективе мало что меняет в отношении России и Молдовы. Совершенно ничего не произойдет революционного в ближайшее время. Но в принципе то, что не прокремлевский Додон, который вроде как засвечивался в Москве сейчас выиграл президентскую гонку и то, что Майя Санду имеет очень слабые контакты с Россией, - вот это говорит ли о том, что наши технологи политические не умеют выстраивать отношения со всеми политическими силами. Чтобы в любом случае как-то понимать этого политика, иметь с ним отношения.
Д. Офицеров-Бельский
―
Да, безусловно, это наверное одна из наших ключевых проблем при выстраивании политики на постсоветском особенно пространстве. Если, например, в Европе есть попытки общения, например, с той же самой Марин Ле Пен. То на постсоветском пространстве действует очень железная логика, что мы общаемся исключительно с действующей властью. А если действующая власть не очень симпатизирует России, то это общение уводит совершенно в… плоскости. То есть иногда может быть просто заблокировано. Например, можем сказать по примеру Грузии. Отношения скатились просто в ноль. Например, отношения с Польшей тоже ушли в ноль. Действительно очень серьезная проблема. России не хватает на постсоветском пространстве мягкой силы, где она должна была быть. Это действительно проблема.
В. Соловьев
―
Могу добавить. Россия выстраивает отношения с политиками вместо того, чтобы выстраивать политику в отношении страны. И Молдавия, Додон это такой классический пример красноречивый. Потому что все инвестиции с 2014 года были исключительно в него. Он был главным пророссийским политиком, каковым его сделала Москва и в эту предвыборную кампанию Москва на него ставила. И это поставило, прежде всего, Москву в неудобное положение. Потому что проигрыш Додона воспринимается как проигрыш, конечно, Москвы. И это все сотворила сама Москва. ЕС когда-то вел себя похожим образом, поддерживая молдавских политиков европейского толка. Но когда эти политики, коррумпированные до мозга костей дискредитировали себя и заодно ЕС, там сделали выводы. И там перестали ставить на конкретных политиков, там стали реализовывать политику. А что такое политика ЕС сегодня – это ремонт школ, дорог, маленькие гранты фермерам на какую-нибудь теплицу. И все это через очень хорошую коммуникацию, максимально громко разносится по всей стране. И в итоге мы получили картину, при которой когда Додон приходил к власти, большинство жителей Молдовы смотрели в сторону Евразийского союза, потому что предыдущая «проевропейская» власть себя дискредитировала. Сегодня, когда Додон спустя 4 года уходит с поста президента, большинство жителей Молдовы согласно опросам смотрят уже в сторону ЕС. Это после того как у власти 4 года в кресле президента находился пророссийский человек.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. Мы на этом должны заканчивать. Владимир Соловьев, главный редактор сайта «Дождя» и Дмитрий Офицеров-Бельский, старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН были сегодня с нами. А мы, Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина прощаемся с вами. Спасибо большое. До свидания.