Что не так с суррогатным материнством? - Маргарита Аншина, Елена Калинина - В круге СВЕТА - 2020-10-06
06.10.2020
Что не так с суррогатным материнством? - Маргарита Аншина, Елена Калинина - В круге СВЕТА - 2020-10-06
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сейчас представлю моих гостей. Это Маргарита Аншина, почетный член Российской ассоциации репродукции человека, основатель и заместитель главного редактора журнала «Проблемы репродукции», лауреат премии правительства РФ. И Елена Калинина, доктор медицинских наук, врач акушер-гинеколог, член Общественной палаты РФ, лауреат премии правительства РФ. Здравствуйте. Сейчас объясню, почему у нас такие представительные дамы из медицинского сообщества. Потому что сегодняшнюю программу я назвала: что не так с суррогатным материнством. А теперь объясню, с чего эта тема возникла. Наверное, некоторые из вас помнят, что летом этого года в одной московской квартире нашли некоторое количество детей, по-моему, пять детей, рожденных от суррогатных матерей. И после этого Следственный комитет начал дело о торговле людьми. Были обыски в медицинских учреждениях. Насколько я помню, эти события развивались именно так. Даже было арестовано некоторое количество людей, имеющих отношение к этим медицинским учреждениям. Все так. Немножко поговорили, потом перестали. Но вот в конце сентября, начале октября стало известно, что Следственный комитет в рамках расследования уголовного дела о торговле детьми планирует новые задержания, аресты мужчин, которые прибегали к помощи суррогатных матерей для рождения детей. И тут совсем запуталась ситуация, не очень стало понятно, какое отношение одно к другому имеет. И давайте мы со всем этим разберемся. Первым делом хотела спросить, какие есть лакуны в законодательстве о суррогатном материнстве? И вообще что такое суррогатное материнство обрисуйте нам, пожалуйста, чтобы все точно понимали. Маргарита Бениаминовна, давайте вы начнете.
М. Аншина
―
Спасибо. Суррогатное материнство - это современная технология лечения бесплодия. В рамках ЭКО или вспомогательных…технологий. Если женщина сама не может выносить ребенка по тем или иным причинам. Например, у нее нет матки, удалена или врожденное отсутствие матки или врожденный дефект развития матки или у нее общее заболевание, по которому ей нельзя вынашивать беременность, в том числе онкологические заболевания. Ей могут помочь другие женщины, которые согласны вместо нее выносить беременность, после переноса им эмбрионов, полученных путем оплодотворения яйцеклетки женщины спермой ее партнера и после рождения ребенка отдать его владелице этой яйцеклетки. То есть генетической матери. Это и есть суррогатное материнство. И эта программа уже используется достаточно много лет, она очень успешная. И в нашей стране очень успешная. И с медицинской точки зрения она хорошо прописана. Она прописана в законодательстве нашем, по которому мы работаем. И предполагает следующее. Суррогатные мамы - это женщины не старше 35 лет, у которых есть свои дети, у которых по состоянию здоровья нет медицинских противопоказаний к вынашиванию беременности и родам. Вот кто такая суррогатная мама и суррогатная программа.
С. Сорокина
―
Это понятно. Большинство из нас примерно представляет. Я например, как-то забыла или не знала вовсе про то, что есть оказывается целый реестр суррогатных матерей, есть проблемы, связанные с этой категорией женщин. Тут много чего есть. Но вот в чем проблема. А как давно это как-то законодательно оформлено – суррогатное материнство и насколько часто применяется оно у нас в стране.
Е. Калинина
―
Я могу сказать, что примерно полтора процента всех программ - это программы суррогатного материнства. То есть это очень маленькая часть наших пациентов, которые нуждаются в таких программах. Разговоров много, а на самом деле всего полтора процента. И законодательная база, к сожалению, не соответствует тому уровню медицинского обслуживания, медицинской помощи, которая на сегодняшний день существует. Маргарита Бениаминовна сказала, что сама по себе организация этого процесса прекрасно у нас в стране поставлена, очень высока вероятность наступления беременности в этих программ. Но, к сожалению, юридическое сопровождение этих программ отстает от того, что мы умеем делать. И надо разделить понятие медицинского лечения, то есть применения этого метода и законодательного сопровождения этих программ.
С. Сорокина
―
Такое ощущение, что чаще стали прибегать к суррогатному материнству. А может быть, потому что известные люди стали к нему прибегать. И мало того, уже не скрывают такой способ приобретения детей. Как-то это стало нагляднее. В фильмах стали говорить. Все больше мы погружаемся в эту тему. А почему тогда у нас как-то эта процедура разрешена, и в Белоруссии, на Украине, в некоторых штатах США, в Израиле. Но полностью это запрещено в таких странах как Германия, Франция, Норвегия, Швейцария. В том же Китае запрещено. Почему? Чем мотивируют правительства тех стран запрет на суррогатное материнство?
Е. Калинина
―
Я думаю, что в странах Западной Европы это связано прежде всего с влиянием церкви. То есть там жесткая законодательная база, которая не разрешает проводить эти программы. Более того, в этих странах не проводится преимплантационное генетическое тестирование. Это та современная технология, которая позволяет нам теперь определять качество и здоровье будущего ребенка. Что касается Китая, думаю, что там несколько своеобразная технология ВРТ. Поскольку только недавно в Китае разрешили применять этот метод. Там были запреты определенные на рождение второго ребенка, поэтому, видимо, не нуждаясь, как считает китайское руководство в таких программах как суррогатное материнство. Поэтому эти граждане едут в страны, в которых это проводится. Таиланд и последнее время начали посещать нашу страну. Я хотела бы сказать, как обстоит дело у нас в стране. Если мы пользуемся спросом, если в Россию едут граждане других стран, это говорит о том, что мы хорошо работаем, у нас высокий процент наступления беременности. Значит, к нам едут с целями медицинского туризма пациенты. Я думаю, что это совсем даже неплохо. Немногие отрасли медицины могут гордиться тем, что в Россию едут за помощью.
С. Сорокина
―
Ой, Елена Андреевна, я бы осторожнее здесь была. С таким восхищением. Потому что по большому счету это связано с тем, что у нас доступные женщины инкубаторы, которые готовы выполнять эту функцию. Есть ли чем гордиться, честное слово.
Е. Калинина
―
Светлана, извините, пожалуйста, но вы не совсем правы. Женщина инкубатор это суррогатная мать, которая оказывает помощь той бездетной женщине, которая не может родить. Поэтому не надо к этому относиться как к женщине инкубатору. Это совершенно понятия не совместимые с медицинской помощью.
С. Сорокина
―
Не знаю, не знаю. Буквально только что была программа на одном из федеральных каналах, где были женщины суррогатные матери, и они практически о себе говорили как об инкубаторах. И говорили о том, как нужно отсекать все эмоции и какие проблемы с оплатой и прочее. Выступали ровно как технические инкубаторы.
М. Аншина
―
Светлана, вы позволите мне сказать. По предыдущему вопросу. На самом деле в Китае, поскольку очень много китайских граждан приезжает к нам за этой программой, там не запрещено суррогатное материнство, оно разрешено. Но там есть один нюанс, который заставляет людей ехать к нам и в другие страны. А именно: при регистрации ребенка его матерью записываются суррогатные матери. А это вряд ли кого-то устраивает. Именно поэтому китайские граждане приезжают в нашу страну. А не потому что там запрещено суррогатное материнство. Это неправильный взгляд. И вообще оно разрешено в гораздо большем количестве стран, чем это принято думать. В католических странах есть такой запрет, и такое отношение к суррогатному материнству. А в других странах, в общем, нет этого запрета.
М.Аншина: Заказчик обязаны содержать ребенка, родившего от суррогатной матери до 18 лет
С. Сорокина
―
А я правильно понимаю, что суррогатное материнство считается - это когда обязательно как бы полностью исключается некое генетическое участие. То есть и яйцеклетка и сперматозоиды – это все донорские. То есть женщина действительно только вынашивает получившегося ребенка.
Е. Калинина
―
В нашей стране так и делается. То есть исключено полностью участие суррогатной матери в эмбрионе.
С. Сорокина
―
А ведь согласитесь, что если обращаются какие-то состоятельные клиенты в какую-то клинику, ну, наверное, можно пойти навстречу. Бывают же исключения. Вот как раз, например, обращаются мужчины одинокие, например, гомосексуальные. И просят, чтобы у них был ребенок. Но откуда они могут брать полностью яйцеклетку.
М. Аншина
―
Извините, Светлана, можно я вам задам вопрос.
С. Сорокина
―
Да.
М. Аншина
―
Представьте себе пару зарегистрированную, любящую, которая обратилась для лечения бесплодия в центр ЭКО. У них получились эмбрионы, которые по тем или иным причинам заморожены и в ожидании переноса этого эмбриона женщина погибает. Остается одинокий отец. И он просит принести ему этот эмбрион для того, чтобы родить ребенка от их прошлого брака счастливого любящего и так далее. Имеем мы право это сделать? Это есть нарушение закона.
С. Сорокина
―
Нет, это не тот вопрос, который я задала. Я спросила про проблему гомосексуальных пар.
М. Аншина
―
Мы должны врачи заниматься диагностикой того, обратился к нам одинокий отец в связи с какими-то жизненными обстоятельствами или он не традиционной сексуальной ориентации. Мы должны заниматься выяснением этого вопроса?
С. Сорокина
―
Нет, наверное. Но это только подтверждает, что очень много каких-то лакун в законодательстве о суррогатном материнстве. Я все к тому, что именно за это, видимо, сейчас цепляются те, кто проводят расследование. Теперь вернемся к ситуации, с которой я начала. Сначала про то, что были найдены дети в одной из московских квартир и обнаружилось, что там были договоры, заключенные именно с китайскими гражданами. Почему это стало предметом расследования Следственного комитета? Если как я вас услышала, ничего криминального нет и могут китайские граждане заказать что называется суррогатное вынашивание.
Е. Калинина
―
Я могу прокомментировать?
С. Сорокина
―
Да, конечно.
Е. Калинина
―
Да, это китайские граждане, которые обратились за помощью в клиники, и им была проведена программа экстракорпорального оплодотворения, взяты яйцеклетки у женщины, оплодотворение произведено сперматозоидами мужа. И такой эмбрион был перенесен суррогатной матери. Скорее всего, я думаю, что так было именно в этом случае. Но дело в том, что наше законодательство, к сожалению, несовершенно и в настоящее время суррогатная мать, отказавшись от этого ребенка при рождении – у нас именно так поставлен вопрос, что суррогатная мать вынашивает беременность, рожает, потом пишет отказ от ребенка и согласие на усыновление этого ребенка генетическими родителями. В данном случае генетические родители оказались в Китае. Пандемия. Отсутствие возможности приехать, забрать детей. И дети оказались с людьми, которые по доверенности этих детей должны были растить и дожидаться той ситуации, когда родители могли приехать и забрать детей. Ситуация неординарная абсолютно. Я думаю, что, наверное, если бы было другое законодательство, этих детей можно было бы без страха поместить в дом малютки, без страха, что этот ребенок уйдет на усыновление в другую семью. То наверное так бы и поступили. Но дело в том, что у этих детей не было никаких документов. Поэтому дети остались на попечительстве людей, которые по доверенности за ними наблюдали.
С. Сорокина
―
Действительно получается ситуация страшноватая. Потому что какие-то люди в какой-то квартире с младенцами. Совершенно непонятная ситуация. И действительно Следственный комитет имеет право возбудить дело о торговле детьми. Выглядит как-то очень все очень странно. Что тут надо менять в законодательстве, либо не менять. Не понимаю. И вообще как возможно, что действительно эти дети, для меня ситуация выглядит странноватой очень. Вас ничего не смущает в ней?
М. Аншина
―
Детей может и не быть. Когда медицинская программа осуществляется, вероятность того, что наступит беременность – всего 50% и те врачи, которые арестованы по этому делу…, они не знают, будет ребенок или нет. Получается, что ребенка нет, а их упрекают, инкриминируют торговлю людьми.
С. Сорокина
―
Ну как нет. Детей обнаружили в квартире.
М. Аншина
―
Изначально, когда они участвуют в этой программе, они еще не знают, будут дети или нет.
С. Сорокина
―
Но арестованы они, когда уже дети есть.
М. Аншина
―
Они последний раз видят детей на стадии переноса эмбрионов. А дальше они к этим детям к самим суррогатным программам не имеют никакого отношения. Я говорю о врачах, о медицинской стороне этой проблемы. Это никаким образом не торговля детьми. Кроме того, торговля людьми по конвенции, которую подписала РФ – это торговля с целью эксплуатации. Их продажи. Кого здесь эксплуатируют? Этих маленьких детей. Если хоть один факт, который был бы нам известен, что детей продавали. Ни одного факта нет, это просто спекуляция словами.
С. Сорокина
―
Ну как спекуляция. Все-таки суррогатное материнство это платная история и довольно дорогостоящая. Поэтому, наверное, и возникают вопросы, что люди оплатили появление ребенка и теперь увозят его.
Е. Калинина
―
Светлана, я могу прокомментировать. Да, действительно это платная услуга, потому что это коммерческая услуга и женщина оказывает и она получает за это естественно вознаграждение.
С. Сорокина
―
И медицинское учреждение, разумеется.
Е. Калинина
―
Не медицинское учреждение. Родители оплачивают ей ее услугу. Не медицинское учреждение получает деньги, а сама суррогатная мать. Да, в этом участвуют агентства. И занимаются сохранением этой беременности. Они наблюдают за тем, как идет процесс беременности. То есть на этапе переноса эмбрионов, Маргарита Бениаминовна объяснила, мы заканчиваем связь с этой парой. Дальше им занимается агентство и врачи акушеры. Врач на этапе переносов эмбрионов в принципе заканчивает свою функцию. А эмбрион вообще заканчивает функцию на этапе оплодотворения и переноса эмбриона. Поэтому какая торговля детьми. О чем вы говорите.
С. Сорокина
―
Но это что касается эмбриона. Но арестованы были в том числе и по-моему представители именно администрации медицинских учреждений и агентства. Как вы считаете, с их виной как?
Е. Калинина
―
Абсолютно я считаю, что это неправомерно. Я думаю, что эти люди вообще не должны находиться за решеткой. Вместе с уголовниками. Они не представляют опасности для окружения. Они сидят в камерах вместе с уголовниками. Хотя бы изменить меру пресечения этим людям. Отпустить их домой. Вопиющие факты.
Е.Калинина: Не медучреждение получает деньги, а сама суррогатная мать. Да, в этом участвуют агентства
М. Аншина
―
Светлана, здесь глубокое заблуждение. Медицинские центры не получают никакие дополнительные деньги за программу суррогатного материнства. Они получают деньги только за программы ЭКО. Все остальные финансовые отношения происходят непосредственно между заказчиками, потенциальными родителям и суррогатными родителями. Иногда при посредничестве агентств. Но центр медицинский никакого заработка на этом не имеет.
С. Сорокина
―
Ну как не имеет. Это все равно довольно выгодная программа медицинская. Которая приносит доход в таком медицинском учреждении. Это клиенты.
М. Аншина
―
За суррогатные программы извините, медицинские центры не получают…
С. Сорокина
―
Обследование, ЭКО, ведение беременности, роды. Как же не оплачивать.
М. Аншина
―
…инкриминировать коммерческому центру, который оказывает эту услугу? Как это вообще. А все остальные частные медицинские центры, которые оказывают платные услуги – им это можно…
С. Сорокина
―
Я и говорю, такие клиенты выгодны медицинскому учреждению. Поэтому чего тут говорить. Это же не бесплатно все делается.
Е. Калинина
―
Они оплачивают такие деньги, как обычные пациенты, которые приходят со своими программами. Которые проводят ЭКО со своими яйцеклетками и переносят эмбрионы себе.
С. Сорокина
―
Я все понимаю. Но я про то, что любой клиент с такой программой – все равно довольно выгодно для любого медицинского учреждения. Тут же мы не будем говорить…
Е. Калинина
―
В государственных учреждениях тоже проводится платно.
С. Сорокина
―
Конечно. Поэтому вот и выгодно. Ну хорошо, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, что не прописано у нас в законодательстве по суррогатному материнству. Вот я себе выписала, что у меня вызывает вопросы. Может, вы скажите, что надо прям срочно прописать, иначе будут повторяться подобные ситуации.
Е. Калинина
―
Я считаю и наше сообщество считает, что, безусловно, то законодательство, которое существует у нас, когда не прописаны, то есть договор между супругами, которые обращаются к помощи суррогатной матери и суррогатной матерью – это как бы производится на этапе когда ребенок уже перенос совершен. Но дело в том, что отказ необходим суррогатной матери, когда появился на свет ребенок, суррогатная мать должна отказаться от ребенка в пользу генетических родителей. На этом этапе начинается уже проблема. И в течение беременности когда суррогатная мать беременна, может случиться все, что угодно. Не прописано в этом договоре, который заключается между агентством, суррогатной матерью и родителями ответственность каждой стороны. То есть если суррогатная мать нуждается в лечении и какой-то помощи генетических родителей – это не прописано в договоре. И плюс суррогатная мать может отказать генетическим родителям при рождении ребенка и забрать этого ребенка себе. Это несовершенство законодательной базы приводит к тому, что у нас очень много проблем существует на этапе вынашивания беременности, родов и потом получения регистрации этого ребенка.
С. Сорокина
―
Хорошо. Мы сейчас остановимся пока на договоре, который заключается между этими сторонами. Сейчас нужно новости послушать, а после этого продолжим наш разговор. Говорим о том, что не так с суррогатным материнством.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствую. Сегодня говорим, что же не так с суррогатным материнством. Потому что в конце сентября, начале октября наш Следственный комитет вроде как активизировал некоторые действия по расследованию уголовного дела. Связанного именно с этой процедурой. Итак, мы говорили о несовершенствах законодательства, связанного с суррогатным материнством. Вообще у нас, насколько я поняла из того, что прочитала, единого закона о суррогатном материнстве нет. А есть отдельные документы, которые касаются вот этих вспомогательных технологий. И поэтому проблемы начинаются, как уже сказала Елена Андреевна, даже на уровне договора, который заключается между, например, матерью, генетическими родителями и агентством. Потому что договор тоже, по-моему, такой чуть ни в вольной форме. Не так чтобы он как-то регламентирован. Я права?
Е. Калинина
―
Да, вы правы.
С. Сорокина
―
А теперь следующее. Воспользоваться суррогатным материнством этой технологией могут, как я поняла семейные пары, состоящие или не состоящие в браке и одинокие женщины, которые по какой-то причине не могут родить. Мы сейчас подбираемся к одиноким мужчинам. И вроде как по закону он не может воспользоваться этими технологиями. Я правильно понимаю или нет?
М.Аншина: Нет четкой регламентации, имеет ли одинокий отец право, чтобы воспользоваться услугами суррогатной матери
М. Аншина
―
На самом деле прямого запрета одиноким мужчинам не существует. И есть несовершенство данного закона 323-го федерального закона и 107-го приказа, что нет четкой регламентации, все-таки имеет одинокий отец или не имеет право на то, чтобы воспользоваться услугами суррогатной матери. Это есть то обстоятельство, которое нужно исправлять и давать однозначную формулировку. Мне кажется, что сначала обвинить людей в торговле людьми же, а потом разрабатывать законодательство – это несколько перевернутая логика. Поскольку законодательство не запрещает это делать. Почему люди должны сидеть в тюрьме по этому поводу. На самом деле ведь как выигрывались процессы адвокатами, которые защищали одиноких отцов. На том основании, что, во-первых, нет прямого запрета, нет запрета отцам одиноким воспользоваться ВРТ и суррогатным материнством. А, во-вторых, это противоречие принципу равенства, который заложен в Конституции РФ. Не должно быть дискриминации по половому признаку. То есть и мужчины и женщины имеют права одинаковые на родительство. И на этом основании одинокие отцы выигрывали процессы с помощью адвокатов, естественно, и получали себе детей.
С. Сорокина
―
Тут есть нюанс, о котором я не задумывалась. И только в процессе подготовки к этой программе вдруг обнаружила. Что действительно если, например, у стороннего донора берется яйцеклетка, то в графе «мать» могут указать либо суррогатную мать, либо прочерк поставить. И что это нонсенс в нашей системе оформления документов. Я подумала, действительно как интересно, в графе «отец» запросто прочерк стоит и бог с ним. А в графе «мать» не может стоять прочерк и именно такие суды уже были. И оказывается, уже просто десятки людей выигрывали суды. Хотя, честно скажу, очень странно выглядит метрика с отсутствием матери. И это тоже, видимо, как-то надо прописывать. Или оставлять этот прочерк, ничего страшного.
М. Аншина
―
Дело же не в документе, который получают люди, а в факте. Имеет ребенок мать или не имеет. Моя личная позиция – мне не хочется, чтобы мужчины геи воспитывали в своих семьях ребенка. Это моя личная позиция. Закон совершенно не должен управляться моими эмоциями, моим отношением к этому делу. И у Елены Андреевны я знаю, точно такая же позиция. Но при этом мы все знаем, что обращаются мужчины. Мы им отказываем. На основании 107-го приказа. Но на самом деле некоторые из них тут же прибегают к уловкам. Они заключают фиктивные браки и все у них в порядке. И они все равно получают детей, воспитывают их в своих семьях. Чем больше запретов – тем больше уловок, к которым прибегают для того чтобы обойти эту ситуацию. Но если говорить о прямом законе, который сегодня существует – это его явное несовершенство, неоднозначность и недоработанность. Должно быть четко сказано, чтобы и врачи понимали, когда они имеют право отказать или наоборот не отказать пришедшему мужчине и так далее.
С. Сорокина
―
И вот опять, возвращаясь к этому делу, которое ведет Следственный комитет. Я вычитала следующее.
М. Аншина
―
Светлана, одну секунду, я даже осмеливаюсь перебить, дело в том, что, как правило, ведь вы упомянули о донорских яйцеклетках, и на этом основании якобы в графе в документе ребенку графа «мать» заполнена либо именем суррогатной матери, либо вообще отсутствует. Не поэтому, не потому что донорские яйцеклетки использованы. Для этого есть свои отдельные медицинские показания. И как правило к донорских яйцеклеткам прибегают не мужчины одинокие, а женщины, у которых нет своих яйцеклеток по тем или иным причинам. Или яичники не работают…
С. Сорокина
―
Я понимаю. Извините, теперь я вас перебью. А одинокие мужчины-то откуда яйцеклетки берут?
М. Аншина
―
Если они вошли в программу, то естественно это донорские яйцеклетки.
С. Сорокина
―
Понятно. Так вот Следственный комитет планирует новые задержания и аресты мужчин, которые прибегли к помощи суррогатных матерей для рождения детей. Эти мужчины в соответствии с законом не могли быть донорами – просто цитирую: при экстракорпоральном оплодотворении, так как у них нетрадиционная сексуальная ориентация. А как это связано?
М. Аншина
―
А причем здесь вообще доноры?
С. Сорокина
―
Вот я не понимаю.
М. Аншина
―
И мы не понимаем. Слово «доноры» здесь абсолютно неуместно. Доноры – это мужчины, которые дают сперму для других пар, когда у мужчин в этих парах нет своих сперматозоидов. Но самое главное, что сексуальная ориентация никаким образом не связана со сперматогенезом.
С. Сорокина
―
Мне тоже так кажется.
М. Аншина
―
Это, извините, не кажется. Это так и есть. Мы это видим часто. Мы это знаем. Более того, много лет назад у меня была пара мужчина и женщина, они не жили половой жизнью 12 лет, и при этом у мужчины, который был геем, а она была лесбиянкой, она была девственницей, поскольку у них не было половых отношений. Но такой спермы, таких сперматозоидов, которые у ее партнера гея я не видела никогда. И поэтому тот, кто писал эти слова, которые вы процитировали – просто уровень грамотности показывает что ли.
С. Сорокина
―
Это удивительная фраза. И что, это будет предъявлено как обвинение. По этому принципу будут людей задерживать.
М. Аншина
―
Мы рады, что их разделяете.
Е.Калинина: Если в Россию едут граждане других стран, мы хорошо работаем, высокий процент наступления беременности
С. Сорокина
―
Ну правда странно. Так вот еще, уже сейчас мы прекрасно знаем очень известных одиноких мужчин из шоу-бизнеса, у которых есть дети, которые были рождены суррогатными матерями. А вот насколько я понимаю, эти известные люди часто уезжают из России, видимо, заранее понимая, какие здесь есть ловушки в законодательстве. И именно за границей пользуются услугами суррогатных матерей. Я правильно понимаю ситуацию или нет?
Е. Калинина
―
Например, в Сан-Франциско это можно делать и там, в Калифорнии это разрешено, нет никаких проблем.
С. Сорокина
―
И тогда ты возвращаешься сюда, у тебя документы оформлены там, тем более ребенок, рожденный в той же Америке, еще и гражданство приобретает. И соответственно сюда они приезжают с чистыми документами. А если здесь, то можно попасть в эти тиски. То есть могут быть предъявлены какие-то претензии.
Е. Калинина
―
Тогда через суд, скорее всего.
М. Аншина
―
На самом деле извините, полгода как встали эти вопросы. До этого времени про знаменитых людей не знаю. А менее знаменитых мы вообще не знаем, у кого что происходит. Но никогда не звучали вопросы, которые сейчас озвучивает Следственный комитет и СМИ. Повторяют и так далее. Просто не было этих вопросов. Каждый решал эту проблему как мог. Кто за рубежом, кто в нашей стране. Но эти вопросы не поднимались. И хорошо бы не поднимались дальше.
С. Сорокина
―
Нет, мне кажется все равно рано или поздно они должны были возникнуть. Просто именно с целью уточнить законодательство. В конце концов, это правильно, что законодательство должно быть отшлифовано. Мы как государство делаем так, так и так. Ясность должна быть. Иначе действительно любой человек, который в каких-то силовых структурах работает, может возбудить дело и оно пойдет так, как идет сейчас. Поэтому уточнения нужны. Я прочитала, что в РФ не менее 200 судебных решений, которые признали права одиноких отцов иметь детей с помощью суррогатных матерей. Если эти решения были приняты в суде, кстати, говорят, что гораздо больше этих случаев. просто известно про 200. Если это решение суда, то какие претензии могут быть к мужчинам, получившим детей через суррогатное материнство.
М. Аншина
―
Я думаю, что это заявление о том, что будут арестованы отцы, которые получили детей таким образом, я думаю, что это абсолютно непроверенная информация. Что этого просто не может быть. Эти дети уже живут в своих семьях и это в первую очередь удар по детям. Да, они по отцам…
С. Сорокина
―
Да, там даже были какие-то реплики про то, что этих детей будут изымать, отдавать в сиротские учреждения. Не знаю. Понимаете, у нас читаешь что-нибудь, кажется, что невозможно, а потом оказывается, что возможно. Поэтому я пытаюсь понять, насколько возможно в данном случае.
Е. Калинина
―
Светлана, это какая-то охота на ведьм у нас просто началась.
С. Сорокина
―
Не знаю. Ну вот, что происходит, то происходит. Что еще, наверное, не прописано в законодательстве, а нужно бы. Вопрос такой. Например, обе стороны отказались от рожденного ребенка. Ну бывает. Например, инвалид родился. Я понимаю, что вы там стараетесь учесть и делаете генетические исследования и прочее. Но так бывает. Рождается ребенок, от которого отказываются обе стороны. Вот сейчас какая процедура в этом случае?
Е. Калинина
―
К сожалению, этот ребенок идет в детское учреждение. Потому что у нас не прописаны в том же договоре обязанности обеих сторон. Поэтому ни родители не несут ответственность за ребенка, потому что суррогатная мать должна отказаться в их пользу, ни суррогатная мать не несет ответственности за ребенка, потому что он может сказать, что это не мой ребенок. Поэтому в этом и проблема.
С. Сорокина
―
То есть никто не платит алиментов на него. Это просто государство берет на себя этого ребенка.
М. Аншина
―
Можно я добавлю. Мы же не единственные в этой области, существует Казахстан, такая республика, которую мы привыкли считать младшим братом или сестрой. Тем не менее, там суррогатное материнство предполагает, во-первых, регистрацию ребенка сразу на генетических родителей, что исключает шантаж со стороны суррогатной матери, другие правонарушения с ее стороны. Кроме того, в законодательстве прописано, что родители, заказчик обязаны содержать ребенка, родившего от суррогатной матери до 18 лет. Полностью его обеспечивать. У нас такого в помине нет в нашем законодательстве. И это, безусловно, очень большой пробел. Мы настаиваем на том, чтобы по образцу Белоруссии, Казахстана, Грузии и других стран родителями ребенка сразу считались рожденные суррогатными мамами, начиная с родильного дома. Но чтобы обязательства к родителям заказчикам были гораздо более строгими.
С. Сорокина
―
Также в законодательстве не прописаны действия в случае распада семьи генетических родителей до появления ребенка. Такое тоже может случиться. И что тогда. Как сейчас поступают в этом случае.
Е. Калинина
―
К сожалению, сказать сложно, как поступают родители. Но в любом случае суррогатная мать, рожая ребенка, отказываясь в пользу генетических родителей, а дальше уже этот ребенок видимо усыновляется, кто-то из родителей берет его. Поскольку у нас по законодательству могут вступать в такую программу люди, состоящие не состоящие в браке и одинокие женщины. Скорее всего этот ребенок идет тогда матери.
С. Сорокина
―
Потому что это тоже как-то не прописано. Или это должно быть в договоре, но он тоже не имеет четких границ.
М. Аншина
―
Извините, мне случилось однажды много лет назад видеть свод законов по поводу суррогатного материнства США. Это огромный фолиант, в котором написано огромное количество ситуаций. Огромное количество прецедентов. В соответствии с которыми должны решиться вопросы. У нас такого специального законодательства нет. У нас есть отдельные документы, в которых вписаны какие-то положения о суррогатном материнстве. А должен, по-видимому, быть отдельный закон, в котором прописаны нюансы, детали, возможные жизненные ситуации, и в первую очередь конечно, исходя из интересов детей.
С. Сорокина
―
А вот что касается статуса самого медицинского учреждения и его участия во всей ситуации. Вы считаете, что здесь должно быть что-то прописано? Ну хотя бы чтобы избежать тех проблем, которые сейчас имеют представители медицинских организаций, которые оказались в тюрьме. Что здесь надо прописать. Полную нейтральность ко всем этим процессам или наоборот за что-то отвечает это учреждение.
М. Аншина
―
Мы отвечаем за медицинскую программу, за ее эффективность. За то, чтобы родился ребенок. Дальше вы сказали про этих отцов. Мы не знаем, кому при разводе при распаде пар достается ребенок. Мы не имеем дела с суррогатными мамами.
С. Сорокина
―
Так а что же тогда нужно прописать, чтобы не оказаться в тюрьме-то. Потому что люди в тюрьме сидят.
М. Аншина
―
На самом деле это фантастическая ситуация не просто непонятная или ничем не объяснимая. Еще раз говорю, что обвинение в торговле людьми не имеет никакого отношения к персоналу медицинского центра. Абсолютно. Я не знаю ни одного факта торговли детьми.
С. Сорокина
―
Елена Андреевна.
Е. Калинина
―
Я хотела сказать, что Маргарита Бениаминовна права, учреждение выполняет свою медицинскую услугу. Как правило, либо сами родители приводят суррогатную мать и с ней заключают договор. Но это бывает реже. А вступает агентство, которое помогает найти суррогатную мать. И они занимаются вынашиванием. Следят за суррогатной матерью во время беременности. И поэтому медицинское учреждение заканчивает свою функцию на этапе получения беременности. Либо 12 недель, когда уже суррогатная мать идет в учреждение, где наблюдается уже по беременности больше чем 12 недель. Поэтому я думаю, что это надо разделить. Конечно, и сейчас это разделено. Что это медицинское учреждение занимается медицинскими услугами, а юридическое сопровождение – этим должны заниматься юристы. Те агентства, которые обладают способностью, умением это вести и делают это правильно.
С. Сорокина
―
А на вашей памяти сталкивались со случаем, когда именно суррогатные матери как-то обращались в суд или нарушали договоренности. Или как правило это довольно дисциплинированная когорта.
Е. Калинина
―
Бывают случаи, когда суррогатная мать делает аборты. Они начинают шантажировать. Это бывает в случаях, когда например, переносят два эмбриона, иногда были такие ситуации, либо один эмбрион превращается в двойню. И она начинает шантажировать генетических родителей, говорит, что мне надо большую сумму получить. Либо просто по каким-то причинам необъяснимым, изменились у нее семейные обстоятельства, она может сделать аборт и при этом она несет ответственность перед агентством. Генетические родители ничего сделать с этим не могут.
С. Сорокина
―
Занятно. Ну вот, еще увидела. Адвокат Трунов, который представляет сейчас интересы некоторых одиноких отцов, он говорит о том, что Следственный комитет стал вызывать этих отцов на допрос, выяснять, с кем они заключали эти договоры и предупреждать их, что органы опеки и попечительства будут забирать и перенаправлять детей в детдом, пока идет следствие. Скажите, пожалуйста, сейчас известные пары тоже часто предъявляют свету детей, которые рождены суррогатными матерями. А вот, положим, приходит пара, которая теоретически сама может родить, но по каким-то причинам не хочется. Таким парам идут навстречу? Ведь сплошь и рядом это есть.
Е. Калинина
―
Я могу сказать о себе. Я таким парам навстречу не иду. Я считаю, что для проведения такой программы нужны четко обозначенные показания. Поэтому если приходит женщина и говорит, что у нее бизнес, она не хочет испортить фигуру или еще какие-то причины, связанные не с ее здоровьем, а просто нежеланием вынашивать ребенка – я в своей практике таким пациентам отказываю.
М. Аншина
―
Я добавлю. Это единственный самый четко прописанный пункт в нашем законодательстве. К суррогатному материнству могут прибегнуть люди, пары или одинокая женщина только по медицинским показаниям. Которые я перечислила в начале программы. Никакие другие соображения не могут быть основанием для использования этих суррогатных программ.
С. Сорокина
―
Спасибо. Мы сегодня говорили о том, что не так с суррогатным материнством. Более-менее, выяснили, как я понимаю, что действительно нет единого закона у нас в стране, который описывает очень подробно такую неоднозначную сложную процедуру как суррогатное материнство. И, видимо, настало время, когда этим нужно заняться. Потому что иначе можно это ввергнуть в некоторые неприятнейшие ситуации, как одиноких отцов, так и самых разных людей, связанных с этой процедурой. Говорили мы сегодня с Маргаритой Аншиной, почетным членом Российской ассоциации репродукции человека, основателем и заместителем главного редактора журнала «Проблемы репродукции», лауреатом премии Правительства РФ. И Еленой Калининой, доктором медицинских наук, врачом акушером-гинекологом, членом Общественной палаты РФ, лауреатом премии Правительства РФ. Спасибо большое за этот разговор. Всего доброго и до свидания.