Что мы знаем о ковиде сегодня - Константин Северинов, Михаил Фаворов - В круге СВЕТА - 2020-09-15
15.09.2020
Что мы знаем о ковиде сегодня - Константин Северинов, Михаил Фаворов - В круге СВЕТА - 2020-09-15
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня у нас передача называется: что мы знаем о ковиде сегодня. И действительно это проблема, которая волнует нас больше, чем все остальные вместе взятые. Сегодня у нас очень знатные и почетные гости. И Света поручила мне их представить. Потому что, во-первых, она не владеет английским языком. А потом перечислить все ваши титулы – задача не из легких.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич, ты будешь на английском представлять.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса (США), заведующий лабораторией Института марикулярной генетики РАН. Правильно все? Что-то, видно, я неправильно сказал.
К. Северинов
―
Марикулярной – такого нет.
Ю. Кобаладзе
―
Молекулярной – от слова молекула.
К. Северинов
―
Так лучше.
Ю. Кобаладзе
―
Михаил Фаворов, доктор медицинских наук, эпидемиолог, эксперт в сфере контроля и профилактики распространения вирусных инфекций, президент DiaPrep System Inc. Я вас приветствую и благодарю за то, что вы согласились принять участие в нашей передаче. И передаю слово Светлане Иннокентьевне.
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Я хочу сказать, что именно в сентябре в самые последние дни мы снова очень много заговорили о коронавирусной инфекции. Наверное, это связано с тем, что начался учебный год и многие столкнулись с боязнью вируса и мы читаем, что многие классы уже закрываются. У Юрия Георгиевича группа сейчас сидит на карантине из-за одного диагноза. Кроме того, заговорили об этом явлении еще и потому что сейчас во всем мире разрабатывают вакцины. Россия первой заявила, что она вроде как зарегистрирована и сейчас очередные испытания. И все это заставляет нас снова обратиться к этой теме. И попробовать понять, а что сегодня, в середине сентября 2020 года мы знаем о коронавирусе. Это наверное первый вопрос. Вообще что мы узнали за это время о коронавирусе. Что такого новенького, чего не знали в январе?
М. Фаворов
―
Давайте так. Все, что про вирус будет говорить Константин. Это главный специалист именно по вирусу. А что про людей – это я уже потом.
С. Сорокина
―
Хорошо.
К. Северинов
―
Я бы сказал, что в среднем публика такая на улице знала про коронавирус очень много. С точки зрения научной уже в конце января был геном вируса определен. Сейчас таких геномов определено десятки тысяч, мы знаем, что за вирус, к какому типу вирусов относится. Каким вирусам он родственник. И с точки зрения вирусологии он не особенно интересен, потому что такие вирусы уже давно известны. Первые коронавирусы были открыты в 60-х годах. С другой стороны это очень значительные молекулярные эпидемиологические исследования в частности показывают, что многие любят говорить, вот вирус мутирует, грипп вспоминают. Так вот этот конкретный вирус мутирует относительно медленно и те мутации, которые пока что накопились, по-видимому, не приводят к изменению его свойств. Ни в ту, ни в другую сторону. Он не делается злее и добрее по отношению к нам, это неправильные термины, тем не менее, тоже не делается. Как был, так и есть. Различные изоляты вируса отличаются друг от друга так же как разные люди отличаются друг от друга.
Ю. Кобаладзе
―
Это и хорошо, значит его легче изучать и бороться.
К. Северинов
―
Да, с точки зрения вакцины это скорее хорошо.
С. Сорокина
―
Но и ослабевать он не собирается.
К. Северинов
―
Пока что время еще не пришло. Если вы представите количество кусков мяса, на которых он может благополучно развиваться и заражать – это люди, которые еще не заражены. То никакого эволюционного давления ему становиться другим просто нет. Некоторые решили, что, наверное, этот вирус сконструирован искусственно, я бы считал, что все данные, которые есть – про это можно забыть. То есть вирус нельзя исключать, что убежал из лаборатории в некотором смысле. Но идея о том, что был какой-то злой ученый, который решил погубить мир и его на коленке где-то сваял – эта идея точно неверная.
С. Сорокина
―
То есть все-таки скорее всего это естественное происхождение.
К. Северинов
―
Нужно определить, что такое естественное. То, что происходит естественно в результате отбора в лаборатории – тоже естественно. Нет никакого злого умысла, скажем так.
С. Сорокина
―
Я имею в виду то, что называется кросс-видовым переходом.
К. Северинов
―
Здесь, что называется к бабке не ходи, безусловно, был. Потому что вирус сначала жил не на людях, а на ком-то еще. На мышах, наверное, а потом перешел к нам. то есть кросс-видовой переход был и та пандемия, которая сейчас происходит – это и есть следствие этого перехода.
С. Сорокина
―
А почему вирус такой злой оказался? Хорошо, давно знали такого рода вирусы. Похож на вирус гриппа. Почему он такой злой оказался?
К. Северинов
―
Я все-таки бактериолог больше чем вирусолог. Есть бактерия кишечная палочка. А есть бактерия сальмонелла. И то и другое знаем, на генетическом уровне очень похожи. Но одна гораздо более патогенна, чем другая. Потому что взаимодействие любого маленького организма, будь то микроб или вирус, с большим организмом вроде нас с вами – оно очень сложное. Мы его плохо понимаем. И процессы, на которые как наш организм реагирует на такого рода возбудители, они непредсказуемы. Мы можем только задним числом описать, что происходит и сказать, что этот конкретный оказался с точки зрения его вируса более удачливым, чем первый SARS, который возник в 2003 году.
М. Фаворов
―
Я хотел бы добавить, что как бы вопрос неправильно ставится. Вы поймите, что вопрос надо ставить в плоскости – новый и ранее бывший. Мы никогда с этим вирусом не встречались, во всяком случае, по моим данным до ноября 2019 года. Это первый больной был умерший в Китае, который не был диагностирован. Но постфактум, когда сделали уже праймеры для нового вируса, стали проверять, кто погиб раньше. Первый случай доказанный в ноябре.
К. Северинов
―
Объясните, что такое праймеры.
М. Фаворов
―
Это последовательность нуклеотидов, которая говорит и может гибридизировать с вирусной РНК и говорить о том, что вирус именно такой. То есть это опосредованное доказательство наличия какого-то конкретного вируса. Главный вопрос не в этом. Главный вопрос – что мы никогда с ним не встречались. Представляете у нас 7 млрд. человек на планете, значит, ни у одного человека нет антител. Значит все абсолютно чувствительны, кто бы с ним где ни встретился. А с гриппом, извините, мы с 18-го года живем очень плотно, в 1918 году с гриппом была такая же история. И она показал что бывает, когда зоонозная инфекция, то есть которая живет в животных, оказывается впервые в человеческой популяции и начинает к ней приспосабливаться. Теперь посмотрите грипп сегодня, вот это что будет с этим ковидом через 100 лет.
С. Сорокина
―
То есть правы те, которые говорят, пока все не переболеют, либо пока не будет надежной вакцины, грипп не остановится.
К. Северинов
―
Ковид.
М. Фаворов
―
Это одно и то же. Надежная вакцина и переболеть – это одно и то же. Вы получаете иммунитет.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, коль скоро все-таки вирус новенький, действительно попавший на чистую поляну, тем не менее, как сказано уже было, что ничего принципиально нового. Вирус как вирус. Бывали уже ковидовые вирусы. А почему тот же ВОЗ так был разнообразен в своих рекомендациях и оценках. То маски носите, то это бессмысленно. То дети переносчики, то нет. То опасаться одним группам, то другим. Почему ВОЗ так шарахался?
К. Северинов
―
Раз я сказал про вирусы, что такие были известны, здесь нужно разделить две реалии. Одно дело, что есть вирусы, которые ученые в лаборатории выделяют и изучают на уровне генетических исследований, кодируемых белков и так далее. И наверное на уровне взаимодействия с клетками. Тоже в лабораториях. Но даже незначительные вариации такого рода вируса могут приводить к драматическим последствиям на уровне взаимодействия с макроорганизмом. В данном случае с нами. И это одна из причин, почему нельзя делать заведомо направленно злой вирус. Просто потому что мы настолько много не понимаем о том, как именно незначительные изменения в генетическом материале проявляют себя на уровне такого большого процесса как эпидемиологический процесс. То и сказать ничего не можем. Поэтому, несмотря на то, что такие вирусы были и вызывали простуды, но ВОЗ до них было глубоко наплевать. Потому что они не были проблемой. Поэтому все реакции, они задним числом что ли.
М. Фаворов
―
Я хотел бы сразу добавить, что с другой стороны вы поймите, ВОЗ никогда не видел коронавирусной инфекции. В таком масштабе. ВОЗ должен был сделать и своим докладом первым сделал все, чтобы попытаться отвести ту идею, что вирус был создан в Китае. И доказать, что это естественный вирус. У них были свои цели и задачи, которые были совершенно политизированы. Соответственно экспертов обычно в таких ситуациях не очень допускают. А те, кто подходит к принятию решения, понятия не имеют, надо маски, не надо маски. И у них начинается такое брожение. То есть это говорит о том, что такие организации огромные везде во всем мире, которые серьезно политизированы серьезно забюрократизированы, имеют свои ограничения в работе…
С. Сорокина
―
Хотела сказать, ведь когда испанка сто лет назад приключилась, тогда, если мне не изменяет память, погибло около 40 миллионов человек. И только ужасы Первой мировой и последующих событий, например, в нашей стране перекрыли впечатления от столь грандиозного происшествия. Сегодня у нас по миру, по-моему, около 900 тысяч погибших от этого вируса. Конечно в разы меньше. Говорит ли это о достижениях медицины, или о том, что санитарные нормы все-таки организованы куда более грамотно и все были не бесполезны.
М. Фаворов
―
Я думаю, что вы очень правильно ставите вопрос. На самом деле, мне пришлось в связи с ковидом изучать достаточно много исторических документов по испанке. Разброс от 10 до 100 миллионов. 40 – это средняя потолочная. Потому что ее фактически вывели только на двух странах. На США, где не было войны и на Дании. В этих двух странах была сделана калькуляция. Очень сложно. То есть огромный разброс. Умерших миллион, вы правы. Но извините, мы только входим в эпидемию.
Ю. Кобаладзе
―
То есть еще все впереди.
М. Фаворов
―
Сезон впереди. Она к нам пришла в момент выхода из прошлого года сезона. А сезон коронавирусных инфекций это пик обычно ноябрь, начало декабря. А мы сейчас где? Мы в сентябре. Давайте в ноябре и поговорим. Сколько у нас будет.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо, вы нас утешили.
М. Фаворов
―
Извините, это совершенно не входит в мои должностные обязанности. Вас утешать. В южном полушарии, которое прошло сезон, то есть они находились в наше лето в своей зиме, так вот, катастрофа была совершенно непропорциональных размеров. В Бразилии были моменты, в некоторых городах трупы лежали на улицах, некому было убирать. В Перу умерло 50 тысяч человек… Как типа нашей Московской области. И то же самое в Чили закрыли и держали 4 месяца, вообще никого не выпускали. То есть вот что мы можем получить. Но нам повезло. В северном полушарии. Мы же вошли раньше. Допустим, в Москве от 13 до 30% переболевших. Это уже говорит о том, что вирусу с такой скоростью, с какой он перемещался от человека к человеку в Перу, будет в Москве трудно. Но извините, у нас есть Воронеж, в котором не было такого… То есть говорить о том, что мы можем сказать, что он будет у нас меньше или больше – давайте поговорим в мае. Это первое. Второе. Очень много изменилось. Это правильно. Изменилось, например, за это время лечение тяжелых больных. Если, грубо говоря, среднее потолочное опять, но достаточно обоснованное, в начале эпидемии из тяжелых, которым нужно было дышать аппаратом, умирало 7 из 10, то сейчас наоборот – 7 из 10 выживает. Таким образом летальность в определенной мере идет под контролем. То есть мы можем вполне рассчитывать на то, что такой катастрофической смертности как была при испанке – не будет. Но я буду очень рад, если это так.
С. Сорокина
―
Михаил Олегович, это о чем говорит. Что протоколы больше соответствуют необходимому. То есть научились как-то справляться в лучшую сторону.
М. Фаворов
―
Как можно научиться. Только путем лечения больных. Доктора вдруг неожиданно вспомнили, что есть дексаметазон. Я 10 лет работал в реанимации, я вообще без него на дежурство не выходил. И тут научно обоснованно, он изобретен в 57-м году, научно обоснованно вдруг выяснили, что он помогает против этого цитокинового шторма.
Ю. Кобаладзе
―
Как называется лекарство.
С. Сорокина
―
Потом запишем. Вопрос к Константину Викторовичу. Наша страна уже 11-го августа заявила о том, что есть у нас вакцина. Правда, были разные претензии по клиническим испытаниям. И сейчас они продолжаются. Расширяется база добровольцев. Но известно уже, что кое-кому по доброй воле или в силу необходимости вакцина уже даже прививается. Как вы полагаете, это уже работающая история, стоит прививаться. Уже в регионы пошла вакцина. Я имею в виду «Спутник». Это надежно?
К. Северинов
―
Никто не знает. Пока что есть данные ограниченного исследования первой и второй фазы, которые недавно были опубликованы в престижном международном журнале. Правда, потом оказалось, что возможно опубликовано было то, что публиковать не стоило. Это скорее проблема уже редакции журнала, в котором результаты российского исследования были продемонстрированы. Но так как количество людей, на которых было проведено исследование меньше сотни, то пока все, что можно сказать – что никто из них, это были молодые люди, которые были провакцинированы. Никто очень сильно не пострадал в результате вакцинации. И у всех были антитела в итоге против вируса. Но показать, что эти антитела позволят этим людям не заразиться в тех условиях, когда человек невакцинированный заразится, на имеющихся данных невозможно. Следовательно, результатов по эффективности вакцины, вакцина нам нужна для этого – на сегодняшний момент не имеет. Кроме того, речь идет о производстве миллионов доз, вакцинирования существенной части населения России. То вопрос безопасности тоже стоит очень остро. Потому что одно дело, когда 70 здоровых мужиков укололись и забыли. А другое дело, когда вы начнете это давать миллионам людей, которые могут на разных стадиях развития самых разных хронических болезней и очень может статься, что в некоторых когортах осложнения могут оказаться хуже, чем то, от чего вакцина должна защищать.
С. Сорокина
―
Сегодня Анна Попова, наш руководитель Роспотребнадзора сказала на заседании президиума РАН о том, что выздоровевший от коронавируса человек может распространять вирус до 90 дней.
К. Северинов
―
Хотелось бы узнать, какой вуз она оканчивала. Это, наверное, можно посмотреть. Если она вообще оканчивала какой-то вуз. Если он был медицинский – то это лучшее доказательство или хотя биологически того, что что-то нужно делать с системой высшего образования в стране.
С. Сорокина
―
Почему такой суровый приговор? Этого не может быть?
К. Северинов
―
Во-первых, такого рода данных…Ну конечно такого не может быть. Она, по-видимому, имела в виду, что тест… разной реакции может детектировать фрагменты вирусного генома людей, которые уже от болезни выздоровели. Но отсюда до демонстрации того, что эти люди являются носителями инфекционного вируса, очень и очень далеко. В том смысле сравнивать одно с другим это как яблоки с апельсинами.
С. Сорокина
―
Здесь я тогда предпочту считать, что неправильно осветили эту тему журналисты, которые может быть отражали…
Ю. Кобаладзе
―
С образованием у нее все хорошо.
С. Сорокина
―
…этот ход заседания.
К. Северинов
―
Журналисты на самом деле, выясняется, полезная профессия, по крайней мере, для администраторов, которые говорят про то, про что им лучше бы не говорить. Я согласен.
М. Фаворов
―
Я предложу еще один вариант. Я считаю, что Константин очень так деликатно подошел, да. Пожалуйста, в свою программу включите, что результаты в лабораториях, которые не имеют международной сертификации на проведение PCR, страдают так называемой контаминацией. Что собственно, и произошло. Кто-то замарал лабораторию, допустим, на пол капля упала. А потом через 90 дней эту каплю кто-то поставил. И она сработала. Это и есть проблема PCR, которая обладает огромной способностью к контаминации.
С. Сорокина
―
Спасибо. Мы сейчас остановимся. Новости середины часа. Буквально через несколько минут мы продолжим. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
У нас в гостях доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса (США), заведующий лабораторией Института молекулярной генетики РАН и Михаил Фаворов, доктор медицинских наук, эпидемиолог, эксперт в сфере контроля и профилактики распространения вирусных инфекций, президент DiaPrep System Inc. А что это значит?
М. Фаворов
―
Я проработал в двух правительственных системах всю свою жизнь. Я был руководителем национального центра вирусных гепатитов СССР. А потом я был в США региональным директором центра по контролю заболеваемости в Средней Азии. Когда вышел на пенсию, у меня образовалась высокотехническая группа. Поскольку мы все пенсионеры, мы еще чего-то помним. И достаточно хорошо знаем эпидемиологию. Поэтому мы организовали компанию, куда можно госпоже Поповой например, обратиться и ей сразу точно объяснят, как получается на 90-й день положительный…
Ю. Кобаладзе
―
Я попрошу, во второй части передачи будьте немножко более оптимистичны.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич каждый раз расстраивается.
Ю. Кобаладзе
―
Очень расстраиваюсь.
С. Сорокина
―
Давайте начнем с того, что я вычитала, пока шли новости, загадочную информацию. Клинические испытания российской вакцины от коронавируса стартовали в Белоруссии. Процедура испытаний началась, сказали там. Но клинические испытания начались, на добровольцах пока не применяются. Скажите, пожалуйста, как можно расшифровать. А на ком тогда?
Ю. Кобаладзе
―
На участниках демонстраций, очевидно.
С. Сорокина
―
Плохая шутка.
М. Фаворов
―
Это в свое время был зам. генерального директора международного института вакцин при ООН, поэтому это вопрос для меня является профессиональным. Это означает, что вакцина применяется на контингентах, что категорически возбраняется международными организациями. Но мы знаем, что вакцина была создана совместно Институтом Гамалеи и Министерством обороны. А вот теперь делайте из этого вывод. Кого прививают.
С. Сорокина
―
Понятно более-менее.
Ю. Кобаладзе
―
Вопросов нет.
С. Сорокина
―
Кстати, в июне вы, Константин Викторович, говорили, что бывает или хорошо или быстро. Можно ли говорить, что сейчас это быстро, уже вроде как времена прошли, может быть действительно стоит ожидать. Ну не у нас, так в Китае, в Америке. В Германии. Да все сейчас работают. Уже время пришло хорошую вакцину получить?
К. Северинов
―
В широком смысле утверждение: или хорошо или быстро – применимо не только к вакцинам. Нет, потому что, во-первых, надо понимать, что наша вакцина, теперь уже две наших вакцины далеко не единственные, которые выходят на третью стадию испытаний. В мире есть несколько вакцин, в Америке, Англии, Китае, которые по ряду параметров находятся впереди наших. И мы же все пользуемся вакцинами, если только не совсем какие-то антипрививочники. И процедура одобрения вакцины она возникла не просто так, она возникла в результате тяжелых неудач с печальными последствиями. И убыстрить просто нельзя. Если мы с вами говорим о том, мы хотим ответить на вопрос, который больше всего волнует: эффективна ли вакцина или нет, служит ли она тому, ради чего мы ее создаем. А именно – предотвращает заболевание. То нам придется сделать контролируемое, с двойным контролем исследование на большой группе. И статистический анализ и убедиться, что люди скорее действительно более чем менее здоровы в когорте, которая привита. А для того чтобы это сделать, нам придется работать с десятками тысяч людей, мы можем работать с меньшим количеством людей, но только в условиях очень большой заболеваемости. Так как сейчас заболеваемость коронавирусом, слава тебе, господи, не настолько большая. То придется делать долгий опыт на десятках тысячах людей, потом ждать, что они в течение нескольких последующих месяцев или заразятся или нет. А если заразятся, то не заболеют. Убыстрить это никак нельзя. Это немножко похоже на то, как 9 женщин не могут родить ребенка за месяц.
С. Сорокина
―
Михаил Олегович, а сейчас уже когда прошло полгода и каждая из стран, так или иначе, пыталась защититься от коронавируса. Разные есть опыты и результаты. Помните шведский пример, когда все говорили, что как плохо, может быть, поступают власти Швеции и там всплеск был. Но сейчас там идет на убыль число заболевших. А есть другие страны, которые вводили жесткие карантины и при этом снова вынуждены сажать на изоляцию. Как вы как наблюдатель, как специалист можете сказать, есть тут какие-то положительные или отрицательные опыты и что можно сделать, какой вывод.
М. Фаворов
―
Да, несомненно. Каждый из предложенных вариантов имеет свои плюсы и минусы. Главное надо понять, что критерий совершенно не в этом. Не в том, сколько людей заболеет. К критериям как себя вести с точки зрения карантинов является наличие коек для тяжелых больных. В Швеции система позволила ничего не закрывать, у них настолько хорошо с койками, что они клали больных и им хватало. Да, была высокая смертность, но это все равно все выяснится через два года. Через два года мы узнаем, кто был прав или не прав. Потому что нельзя было в Италии не закрыть страну. И некуда было стариков класть. Старики звонили и говорили: я задыхаюсь. Спрашивали: вам сколько лет? Он говорил: 70. Слушай, у нас для 50-летних коек нет. Что обсуждать. Так себя вести или иначе. Единственный критерий, который есть – наличие достаточного числа коек для оказания помощи тяжелым больным. Это мы должны твердо понимать. Раз так. соответственно если у вас хорошая система, англичане, у них хорошая система, они не будут закрывать, они оставляли бары, все открыто. И они захлебнулись. Такая пошла волна, столько стало класть на аппараты. У них кончились аппараты. Кончились медсестры, которые все переболели, и им пришлось закрыть страну. Точно так же как было сделано в Казахстане. Но в Казахстане страну закрыли еще до того, как начался обвал. И держали ее столько, сколько население могло держаться. А потом их выпустили якобы. Число снизилось. И население побежало делать все свои дела и все друг друга перезаразили. И была огромная вспышка, чисто вызванная тем, что было передавлено в момент ограничения контактов. Таким образом этот вопрос серьезный. Он моделируется абсолютно во все стороны. Все модели как бы примерно правильные или точнее скажем, примерно неправильные и поэтому этот вопрос должен решаться: первое - конкретно, второе – в каждой отдельной ситуации. Но не… странами. Нельзя в такой стране как Россия сказать, что надо делать так. Потому что у нас есть Дальний Восток, а есть Калининград. И это совершенно разные миры.
С. Сорокина
―
Не говоря про Москву.
М. Фаворов
―
Абсолютно точно. Не говоря про Москву, Воронеж и так далее. То есть мы должны обязательно подходить специфично к этому вопросу. О чем я многократно говорил. Во многом Москва молодцы. Они прошли неплохо.
С. Сорокина
―
Между прочим, об этом и говорилось в разгар всех ограничений. Что цель одна – сгладить пик заболеваемости, для того чтобы хватало действительно санитарного транспорта, коек, аппаратов ИВЛ и так далее. И сейчас есть законсервированные койки. Которые не дай бог снова вспышка и все будет.
М. Фаворов
―
Сейчас, например, Атланта была лидер США по числу случаев. Но мэр не стал ни закрывать, ни кричать про маски. Почему? А коек было сколько хочешь. Во время ультрафиолетового облучения солнечного вирус как мы решили, не очень агрессивный. Поэтому заболевших много, а тяжелых, нуждающихся в ИВЛ …Таким образом зачем же я буду закрывать, он сказал. Чтобы потом они в ноябре все приехали сразу в реанимацию. Пусть болеют. То есть я был абсолютно согласен.
С. Сорокина
―
Какая вообще ситуация, постоянного поиска и какого-то лавирования в поисках оптимального выхода. Константин Викторович, известно, против бактерий в свое время изобрели антибиотики, и вот он прорыв был. А против вирусов когда-нибудь что-нибудь ожидается как прорыв или нет?
К. Северинов
―
Против вирусов, есть ситуация с вирусом СПИДа, от которого сейчас уже не умирают, но правда не вылечиваются. Вы становитесь носителем и, постоянно принимая специфические лекарства, которые подавляют развитие вируса, вы держите его под контролем. Есть недавний относительно случай большого прорыва, когда было разработано лекарство прямого действия против одного из вирусов гепатита, но на этом все успехи именно специфического лечения, направленные на вирус, а не на поддержание зараженного организма, они заканчиваются. И сложность состоит в том, что вирус как таковой не живой. В отличие от бактерий. Поэтому убить его не представляется возможным. В лучшем случае, что вы можете сделать – убить клетки собственного организма, которые вирусом заражены. Ну или предотвратить процесс распространения вируса или же вызвать иммунность к нему, в этом смысле вакцинирование является наиболее реальной формой контроля в частности той пандемии, про которую мы говорим.
С. Сорокина
―
То есть бактерия это куда более сложные организмы, нежели вирусы.
К. Северинов
―
Неживые бактерии ничуть не сложнее и не проще, чем мы с вами. С точки зрения клеточного устройства, работы генов такие же, как мы. Это я утрирую чуть-чуть, но в общем да.
С. Сорокина
―
Понятно. Скажите, пожалуйста, сейчас от сезонного гриппа пошли прививки. В той же Москве это бесплатно делается и даже везде призывают. Я несколько дней назад сделала такую прививку. И через какое-то время, если появится что называется на нашей поляне прививка от коронавируса, я таки сделаю ее. Рискну. Может быть, в первую очередь, я к Михаилу Олеговичу обращаюсь, на ваш взгляд, каким сейчас видится наиболее правильное поведение в смысле прививок. Какой-то такой защиты.
М. Фаворов
―
У меня есть специальный слоган, который я буду рад произнести. Прививаться надо всем, от чего есть вакцины, лицензированные в данной стране. Потому что нельзя на индивидуальном уровне решать, чем вы заболеете или чем вы не заболеете или как вы заболеете. Это не имеет к научному подходу никакого отношения. Раз вакцина есть, значит, они сделаны для того чтобы вас защитить. Но как можно не защититься, если у вас есть защита. Вы совершенно правильно поступили, сделав вакцину от гриппа. Даже если все рассказывают мне басни о том, что угадают, не угадают, но даже если не угадают и вы заболеете, вы будете болеть очень легко. У вас шанс снижается в тысячи, если не в десятки тысяч раз. Ну о чем мы говорим.
С. Сорокина
―
Я последние несколько лет делаю прививку. И, честно говоря, я чувствую реальное ее действие. Если болею, то действительно не тяжело. Не так как было раньше. Это совершенно верно.
М. Фаворов
―
Не забудьте сделать пневмококковую. Очень важно.
С. Сорокина
―
Я хочу сделать.
М. Фаворов
―
Потому что смерть идет как при ковиде. Как от ковида, но более 30%, до 50% умирают от обострения пневмококковой инфекции. Потому что не сделали вакцину.
С. Сорокина
―
То есть если сделать пневмококковую прививку…
М. Фаворов
―
Обязательно.
С. Сорокина
―
То это поможет даже, если не дай бог ковид.
М. Фаворов
―
Да, вы переболеете ковидом и скажете ему привет. А если не сделаете, то у вас пневмококк ваш обострится, потому что ковид у вас вызовет изменение в легких. И вы можете погибнуть. Ну что тут обсуждать.
С. Сорокина
―
Все поняла.
Ю. Кобаладзе
―
А где делают.
С. Сорокина
―
Я тебе расскажу потом, в любой поликлинике, да еще около станций метро стоят фургоны, где можно бесплатно сделать. Пневмококк в поликлинике. Константин Викторович, поддерживаете такую точку зрения? Или не считаете также.
К. Северинов
―
Стоит ли вакцинировать, когда есть лицензированная вакцина. Да. Поставим вопрос по-другому: стоит ли вакцинировать вакциной, эффективность которой не доказана – по-моему, нет.
С. Сорокина
―
То есть со страху бежать не стоит сразу. Понятно. Скажите, пожалуйста, сегодня было еще одно интересное сообщение, наконец, которое сделал Билл Гейтс. Наверняка вы в курсе того, какие циркулировали дикие слухи по поводу тотального чипирования всего населения мира, которое придумал Билл Гейтс почему-то. Только потому что когда-то он что называется, предсказал некоторые проблемы, которые могут возникнуть в случае распространения вирусной инфекции. И вот сегодня он был вынужден даже как-то высказаться и сказать, что он шокирован такой связкой. И тем, что его в таком обвиняют. Вообще с чего это, откуда такое распространение получила эта жуткая теория. У меня вполне разумная приятельница с высшим образованием вдруг начала об этом говорить и я не очень могла понять, как такое в голову входит.
К. Северинов
―
У меня есть несколько ответов. С одной стороны нельзя же реагировать на все…
Ю. Кобаладзе
―
Глупости.
К. Северинов
―
…действия коллективного бессознательного. Есть, например, люди, большинство у нас в России, которые уверены, что Джордж Сорос… купил, еще что-то сделал со всеми советскими учеными и на этом даже гешефт какой-то сотворил. С этим же сложно довольно бороться. И главное приводить логические доводы, говоря, что это не так. В случае Гейтса, есть специальный фонд Мелинды и Билла Гейтса, который очень активно на протяжении большого количества времени занимается благотворительной деятельностью. По финансированию различных здравоохранительных программ. В разных странах. В частности в Африке и так далее. Он просто рядом стоял, он интересуется этим. Илон Маск не интересуется вакцинами, а Билл Гейтс известно, что уже много лет занимается. Ему это близко.
С. Сорокина
―
И взяли и связали одно с другим. Понятно. Еще одно сегодняшнее сообщение, на которое я обратила внимание. Ученые Питтсбургского университета США нашли самое маленькое белковое соединение, которое нейтрализует вирус ковид. Соответствующее исследование опубликовано в научном журнале. Ученые нашли это соединение и считается, что на базе этого открытия можно будет сделать какие-то лекарства, которые можно будет даже ингаляциями вводить в организм. Вы наверняка видели это сообщение. Может быть, поясните, о чем это.
К. Северинов
―
Хороший заход для грантовской заявки. Сейчас как у акул – пищевая лихорадка. Сейчас можно срубить деньги на науку относительно легко. Потому что все боятся, политики должны тратить эти деньги. И в этом смысле сейчас хорошо. Но обращать на это внимание не надо.
М. Фаворов
―
Я хочу добавить. Обратите внимание на то, что так сказать на мышах попробовать. Давайте хотя бы на кроликах сделаем. Они немного больше, а вдруг на кроликах не работает. Конечно, это совершенно полная чушь, которую кто-то здорово так пропихнул, что теперь гранты наверняка дадут.
С. Сорокина
―
Но это просто вошло в топ новостей. Это тиражируется.
М. Фаворов
―
Поймите, конечно, это же один из наиболее существенных сейчас моментов по получению финансирования. То есть снижение критики на существующие открытия. Потому что мир напуган, люди напуганы. И когда люди напуганы, можно очень хорошо получить деньги.
К. Северинов
―
Это не значит, что ученые все рвачи, негодяи. Это довольно естественная реакция. Исторически то же самое было в конце 80-х, начале 90-х годов, когда осознали, что вирус СПИДа, что СПИД не божье проклятие, а вирус. И какое-то время были очень большие политически в основном ангажированные деньги в Америке, которые шли на исследование СПИДа. И среди них было очень много некачественных, потихонечку ситуация выправилась.
С. Сорокина
―
И все-таки что-то изобрели.
К. Северинов
―
СПИД стал хронической болезнью.
С. Сорокина
―
Да. И вот, наконец, о чем хотела спросить. Сейчас стало самым затасканным выражение: мир уже не будет прежним. Скажите, а какие выводы должны сделать, ну может быть в первую очередь ученые. Вам, наверное, это виднее. Какие выводы можно сделать из этой ситуации?
К. Северинов
―
В «Форресте Гампе» было, тоже кто-то попросил совет, он бежал тогда по Америке и сказал (неразборчиво) Мы не застрахованы от такого рода событий, не были застрахованы в прошлом, не будем застрахованы в будущем. И быть к этому готовым кроме как на уровне хорошей системы здравоохранения, про то, что говорил Михаил, невозможно. Каждый такой новый вирус будет отдельная процедура с пониманием того, как он работает, как он передается, с поиском лекарств, вакцин. Это всегда будет отдельный проект. Готовым к этому заранее быть кроме как на уровне больничных коек – нельзя.
М. Фаворов
―
Я хочу сказать, что изменения будут как обычно не в той плоскости, в которой все обсуждают. Изменения будут в новых взаимоотношениях с людьми. Поскольку нарастание индивидуальных способов функционирования, изоляции работников, отсутствие офисных помещений уже имело место, этот вирус привел к тому, что будет взрыв изменений социальных отношений. Это будет, то есть те люди, которые могут функционировать сами по себе и жить и те люди, которые не могут функционировать сами по себе. Это разделение будет очень серьезное, мы его очень скоро увидим. Мне бы еще хотелось посмотреть, как это все будет проявляться.
С. Сорокина
―
Ну что же, давайте заканчивать. Я хочу поблагодарить собеседников наших сегодняшних. Напоминаю, что сегодня мы говорили с Константином Викторовичем Севериновым, доктором биологических наук, профессором Университета Ратгерса в США, заведующим лабораторией Института молекулярной генетики РАН. И Михаилом Олеговичем Фаворовым, доктором медицинских наук, эпидемиологом, экспертом в сфере контроля и профилактики распространения вирусных инфекций, президентом DiaPrep System Inc. Спасибо вам огромное за разговор. Всего доброго. Не болейте. До свидания.
М. Фаворов
―
До свидания. Счастливо вам.
К. Северинов
―
Спасибо.