Отношения России и Европы: опять кризис - Алексей Макаркин, Тимофей Бордачёв - В круге СВЕТА - 2020-09-08
08.09.2020
Отношения России и Европы: опять кризис - Алексей Макаркин, Тимофей Бордачёв - В круге СВЕТА - 2020-09-08
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И со мной сегодня в этой программе Тимофей Бордачев, программный директор клуба «Валдай» по Европе и Евразии. И Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий. Здравствуйте. Ну что же, мы сегодняшнюю программу назвали так: отношения России и Европы – опять кризис. Вы согласны с такой формулировкой? Мы втягиваемся в новый кризис в отношениях с европейским сообществом или это все-таки пока преувеличение. Тимофей, может быть вы.
Т. Бордачев
―
Пожалуйста. Я не думаю, что можно говорить о новом кризисе. Потому что, строго говоря, кризис в отношениях России и ЕС наступил 10 лет назад. И с тех пор никуда не девался. Уже на протяжении 10 лет Россия и ЕС не делают вид, что все хорошо и что у них общие интересы. А говорят о том, как договариваться в условиях, когда интересы полностью отличаются и противоречия. Поэтому этот кризис продолжается. Предыдущее обострение кризиса было самое серьезное в 2014 году, связанное с Украиной. Сейчас я не думаю, что это такой масштаб, как было в 2014. Но это очередное обострение в рамках и так конфликтных кризисных отношений.
С. Сорокина
―
Алексей Владимирович, вы как думаете?
А. Макаркин
―
Я согласен с тем, что это обострение в рамках уже испорченных отношений. Но все-таки я думаю, что это кризис потому что количество кризисов в рамках этих отношений может быть достаточно велико. То есть в рамках этих отношений могут быть более спокойные периоды, могут быть более напряженные периоды. Сейчас такая кризисная обстановка, связанная с более напряженным периодом. И я бы не недооценивал значимость этого кризиса по двум обстоятельствам. Во-первых, он свидетельствует о крайне негативной тенденции в отношениях. То есть не просто плохие, они ухудшаются постепенно. Идет процесс ухудшения в целом. И, во-вторых, что тоже наверное немаловажно – впервые всерьез в публичном пространстве вопрос о возможности отмены проекта «Северный поток-2»… Одно дело приостановлен с возможностью возобновить, а другое дело – объявить о его возможной отмене. Потому что у нас с Европой мы можем мало о чем говорить, и вот один из немногих вопросов, о котором можно было говорить – энергопартнерство. Где Германия все-таки настаивала в рамках ЕС о том, чтобы проект был реализован. Несмотря на то, что другие страны там выражают неприятие этого проекта. Если этот проект уйдет, то непонятно, о чем можно будет дальше говорить.
С. Сорокина
―
Сегодня в первую очередь особенно в эти часы хотелось бы сосредоточиться на ситуации в Белоруссии. Дело в том, что сейчас приходят сообщения о том, что продолжается акция в Минске. После исчезновения практически Колесниковой Марии. Которая в том числе руководила, координировала протесты. И вот сейчас акция солидарности, на которой начались жесткие задержания ОМОНом. И сегодня же мы знаем, президент Белоруссии Лукашенко дал интервью представителям нескольких российских государственных СМИ. Товарищи, которые брали у него интервью, конечно, все отборные, проверенные. И соответственно откровения Александра Григорьевича, который сказал, что возможно, что он немного пересидел. Но просто так не уйдет. Потому что если он уйдет, то его сторонников будут резать, бить. Как вам все эти новости, насколько действительно Лукашенко крепкий орешек и насколько он устойчив на данный момент. Уже следующий вопрос будет, чтобы вы не забегали вперед – о том, почему такая нейтральная реакция на все происходящее у европейского сообщества. Кто может быть ответит мне по Белоруссии. Тимофей Вячеславович, может быть вы.
Т. Бордачев
―
Я вроде прошлый вопрос начинал. Может быть Алексей.
С. Сорокина
―
Пожалуйста.
Т. Бордачев
―
Политологам ближе тема.
Т.Бордачев: С середины 90-х годов у России не было более надежного союзника, чем Лукашенко
А. Макаркин
―
Я думаю, что в Белоруссии сейчас речь идет о том, что Лукашенко смог сохранить консолидированную элиту под своим контролем, силовые структуры. Он демонстрирует, что никуда в обозримой перспективе уходить не собирается. И соответственно любой представитель элиты, который проявляет хоть какую-то слабость, будь то допустим, дипломаты, которые представляют Беларусь за границей или тем более перешедшие на сторону оппозиции… культуры, они сразу же из элиты исключаются. То есть Лукашенко их сразу увольняет, бывший министр… вынужден эмигрировать. В общем, он демонстрирует, что он никуда не уйдет. Что касается того, что его сторонников будут убивать, резать и так далее – я думаю, что это его подход, связанный понятно с одной стороны с тем, чтобы напугать Россию, что около ее границ начнется гражданская война и резня. С другой стороны демонстрация собственных страхов. Лукашенко привык, что он контролирует там все, сейчас выясняется, что он контролирует элиту. Но не контролирует все. То есть для него я думаю, был большим стрессом приход на завод, где его освистали рабочие. Причем искренне считает себя их благодетелем. Что он сохранил рабочие места, предприятия. А они оказались столь неблагодарными. И я думаю, что это страх, еще связанный со своими перспективами. Если что, если приходит оппозиция, то она может дать любые гарантии Лукашенко какие угодно, пока она в оппозиции. Но когда она придет к власти, тут же вспомнят, а куда делся Гончар, а куда делся Захарченко, Завадский. Куда делись эти люди, погибшие в 90-е годы. И неизбежно возникнет одна фамилия - Лукашенко. Поэтому он как раз понимает, но ему некуда отступать. Он не сможет в Белоруссии быть главой оппозиции, скажем. Для него это просто психологически неприемлемо, он воспринимает себя как отец-основатель современной Белоруссии. Поэтому сейчас Лукашенко будет делать все, чтобы оппозицию задавить. Он уже депортирует ее руководителей за границу разными способами, кого в Польшу, кого в Украину. Колесникова одна, которую он не смог депортировать. И с другой стороны оппозиция я думаю, будет стремиться продолжать свои акции, доколе это возможно. Как-то ослаблять режим и так далее.
С. Сорокина
―
Тимофей Вячеславович, вот как сказать, ситуация отношения России к происходящему, ведь помните, были даже слухи о том, что наши силовые структуры подтягиваются к границе. Возможно, только слухи были, но такое было. Как вы думаете, каким может быть вмешательство в белорусские дела со стороны России или не будет этого ни в коей мере. Мишустин, обнимающийся с Лукашенко, это максимум, что Россия смогла себе позволить. Как вы полагаете.
Т. Бордачев
―
Насколько я помню, две недели назад в интервью телевизионном президент России сказал, что были созданы определенные силовые возможности для того, чтобы оказать помощь белорусскому правительству. В том случае, если ситуация там будет развиваться по сценарию массовых беспорядков и угрожающему серьезно общественной безопасности. Я думаю, что это заявление было достаточно емким, достаточно понятным и для всех и в Белоруссии, и в России. И на Западе. Отношение России к белорусскому вопросу связано с тем, что, во-первых, с середины 90-х годов у России не было более надежного союзника, чем Лукашенко. За 26 лет своего правления Лукашенко не позволил себе ни одного антироссийского действия, которое бы тем или иным образом ограничивало российские интересы. Белорусы не участвовали в военных учениях с американцами, не отправляли своих солдат в Ирак и Афганистан. Не принимали у себя американские спецслужбы. То есть не делали того, что делали украинские президенты вне зависимости от того, что эти украинские президенты говорили. В Белоруссии находится два важных объекта, связанных с национальной обороной России. Чего также не было на Украине. Белоруссия является членом Организации договора о коллективной безопасности. И любой формальный повод, который может быть интерпретирован как вмешательство в белорусские дела извне подразумевается со стороны стран НАТО, он безусловно является формальным основанием для военного силового участия в белорусской ситуации со стороны других государств ОДКБ. Это если говорить о политических обстоятельствах, формальных обстоятельствах. Поэтому мне кажется, что позиция России, как ее президент изложил, она достаточно понятная и в принципе разночтений в данный момент не подразумевает.
С. Сорокина
―
Но здесь может быть повод любой на самом деле. Не дай бог какая-нибудь стычка с ОМОНом тем же будет воспринята как массовые беспорядки и повод для вхождения в Белоруссию. Так что ли получается.
Т. Бордачев
―
Я думаю, что в данном случае вопрос будет интерпретироваться белорусским и российским правительством.
С. Сорокина
―
Но лично мне страшно от этой перспективы. Мне бы очень не хотелось, чтобы на длительную перспективу рассорились еще и основательно с белорусским народом. Не с Лукашенко, а именно с теми людьми, которые сейчас представляют Белоруссию.
А.Макаркин: Лукашенко привык, что он контролирует все, сейчас выясняется, что он контролирует элиту. Но не контролирует все
Т. Бордачев
―
Я думаю, никому бы не хотелось в целом видеть сценарий, который связан с насилием. Мы видим, что в Белоруссии ситуация совершенно другая, чем она была на Украине в 2014 году. Ситуация обратная. Если на Украине мы наблюдали массированные примеры насилия со стороны оппозиции, то в Белоруссии правительство гораздо более активно применяет силу, чем это многие хотели бы. Чем это для нас может казаться более идеальной, более оптимальной ситуацией. Ситуация в Белоруссии все-таки другая, и в этом согласны все. И вы упоминали, с чем связана позиция Европы. Она именно связана с этим, что в Европе есть твердое понимание, что Белоруссия это не Украина. И по внутренним признакам, и по внешним. То есть по степени интересов внешних партнеров Белоруссии, которые там присутствуют. И их вовлечения, присутствия в Белоруссии.
С. Сорокина
―
Вообще многие говорят о том, что сама какая-то позиция сейчас европейского сообщества не просто осторожно-выжидательная, но она какая-то удивительно нейтральная. За исключением Польши и стран Балтии. В отношении того, что происходит в Белоруссии. Чем можно объяснить такую апатию по отношению к событиям в Белоруссии? Боязнь схлестнуться с Россией, боязнь окончательно испортить отношения с Россией. Почему такой нейтралитет держит ЕС. Может быть сейчас Алексей Владимирович начнет отвечать.
А. Макаркин
―
Во-первых, я думаю, что если бы изобрели машину времени, то достаточно многие люди в ЕС и во многих странах ЕС захотели как-то на декабрь 2013 года откатиться. И бог с ней с Россией, с Украиной и со всеми этими делами. Главное, что наши помидоры, наши другие продукты сельхозпроизводителей они продолжали поступать на российский рынок. То есть там на самом деле огромное количество людей, которые хотели бы именно так. И для них то, что с Украиной это… Как это так. Что мы из-за какого-то Киева рассорились. Смотрят, объем российского рынка и украинского рынка. И после этого у них нет никаких вопросов. Я помню, я разговаривал с одним европейским человеком, который занимался (неразборчиво). И говорил, это было где-то в конце весны что ли, 14-го года или летом 14-го года, что когда же это закончится. У нас люди заняты. А из-за какого-то там Иловайска мы должны терять деньги. Поэтому второй раз они очень не хотят, чтобы было…
С. Сорокина
―
То есть очень циничная позиция получается.
А. Макаркин
―
Она похожа на позицию после окончания гражданской войны в 20-м году. Даже в разгар гражданской войны. Когда англичане возобновляли торговые отношения, то они просили что-то надо сделать… Соответственно смертную казнь отменили, а через несколько месяцев ее восстановили. Другое отношение никто не стал отменять. Как так, уже контракты заключены, уже есть бизнес-интересы. Если не мы, то другие придут. Поэтому это подход достаточно старый. Если вы вспомните, когда была война в Афганистане, то многие европейцы очень сильно сопротивлялись политике санкционной, которую проводил Рейган. Когда у нас газопровод, у нас трубы, кстати, очень похожая тема. Если говорить про «Северный поток-2» там тоже очень многие люди говорили, что Афганистан, конечно, мы готовы морально осудить. Морально готовы, но вот даже готовы, ну были разные мнения, стоит ехать на Олимпиаду в Москву. 1980 года.
С. Сорокина
―
Тогда все-таки многие не поехали. То есть соблюли какой-то моральный барьер.
А. Макаркин
―
Был моральный барьер, для кого-то не был. По-разному. И поэтому насчет контрактов это уже где Афганистан. У господина Брежнева есть там какой-то интерес и зачем нам туда соваться. Какие-то люди неизвестные там. Кармаль. Да бог с ними. У нас контракт.
С. Сорокина
―
То есть Белоруссию со всеми ее честными протестами, с женщинами, выходящими с цветами на улицы и прочее – уже смотрят как на трогательную картинку. И никого это уже не волнует.
Т. Бордачев
―
Понимаете, тут еще есть очень интересное отличие ситуации, что в Белоруссии нет американцев. Благодаря деятельности президента Лукашенко в Белоруссии нет американской инфраструктуры. Которая очень хорошо присутствовала на Украине, когда там служба безопасности Украины, американские сотрудники занимали целый этаж. И когда весь этот майдан обеспечивался американской инфраструктурой, и подготовка боевиков шла. В Белоруссии этого ничего нет.
С. Сорокина
―
Лукашенко сегодня сказал, что во всем виновата Америка.
Т. Бордачев
―
Америка виновата во всем. Это дежурные ритуальные. Но в Белоруссии нет американской инфраструктуры, да и вообще американцам сейчас вообще не до этого. Они сами на пороге неизвестно чего находятся. И поэтому в Белоруссии европейцам не нужно бегать с американцами наперегонки. Им не нужно пытаться конкурировать с американцами. Что было на Украине. Им не нужно пытаться отжать для себя какую-то часть этого пирога, который упадет или не упадет в дальнейшем. И здесь европейцы могут действовать гораздо более спокойно, могут пытаться наладить диалог с Россией. Они пытаются этот диалог наладить с Россией. Непонятно, для чего России это нужно. Но пытаются. Именно потому что они не чувствуют давления со стороны своих американских союзников.
С. Сорокина
―
То есть белорусской оппозиции рассчитывать на чью-либо поддержку не приходится.
Т. Бордачев
―
Это вопрос внутриполитический белорусский. Но белорусская оппозиция, как и любая нормальная оппозиция должна ориентироваться не на тех, кто за границей, а на своих граждан.
Т.Бордачев: Белоруссия – уникальное место, где России никто не делал гадостей, никто не боролся
С. Сорокина
―
На своих-то, но когда против вас такое количество прикормленных за 26 лет силовиков – это сделать крайне трудно. Хорошо. Скажите, пожалуйста, а как вы думаете, в ближайшее время состоится встреча Лукашенко с Владимиром Владимировичем Путиным. Как вы полагаете, о чем будет этот разговор? И чего хочет Лукашенко, а чего хочет Путин?
Т. Бордачев
―
Давайте я пару слов скажу. У нас отношения с Белоруссией вообще уникальные. Вспомним 90-е годы, 1994 год, когда у России все было плохо вокруг, все горело. Включая Чечню. Белоруссия был такой спокойный оазис. Уникальное место, где России никто не делал гадостей. Никто с Россией не боролся. Изначально отношение к Лукашенко и его режиму, его поведению, безусловно, связано с этим. Такой спокойный уголок, слава богу, что он есть. А в дальнейшем Лукашенко проводил очень активную политику хеджирования геополитических интересов, геополитических рисков. И России не на деле, но на словах России доставалось от него очень много. На деле он ничего против России не делал. Но он особенно ничего и не делал для того, чтобы строить реальное союзное государство. Как это предполагается соответствующими мировыми документами, которые и Россия и Белоруссия подписывали.
С. Сорокина
―
И уже очень давно.
Т. Бордачев
―
Поэтому я думаю, что сейчас, когда Россия своим авторитетом на международной арене и авторитетом своего президента подтвердила легитимность Лукашенко как президента Белоруссии, самое время серьезно поговорить о том, что союзное государство должно быть.
С. Сорокина
―
А вы верите, что так и будет?
Т. Бордачев
―
Я верю в Бога. А я как эксперт, как аналитик считаю, что сейчас целесообразно для мира и безопасности в Европе то, чтобы состоялось это союзное государство.
С. Сорокина
―
Понятно. Вот Жириновский предрекал, что к новому году все состоится. Может действительно он знает больше, чем многие из нас. Скажите, пожалуйста, я уже обращаюсь к Алексею Макаркину. А вы согласны с таким мнением.
А. Макаркин
―
Знаете, в чем проблема. Что сейчас у России нет большого соблазна. Лукашенко ослаб, сейчас его самый слабый период за все 26 лет и поэтому есть большой соблазн его поднадавить. Чтобы действительно подписал. Там есть несколько вещей, там есть 30 дорожных карт, которые на самом деле политически мало что значат. Есть пресловутая 31-я дорожная карта.
С. Сорокина
―
Сейчас остановимся на пару минут. Потому что нам нужно на новости уйти. А потом продолжим с этого момента.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Мы сегодня говорим о нынешней ситуации, отношения России и Европы, продолжающийся кризис, новый кризис. Ухудшение обстановки, либо нет. Я перед уходом на новости остановила Алексея Владимировича, который начал говорить о том, а что, собственно говоря, ожидается от встречи Путина и Лукашенко. Которая должна состояться в ближайшее время. Пожалуйста.
А.Макаркин: Лукашенко смог сохранить консолидированную элиту под своим контролем
А. Макаркин
―
Есть многочисленные слухи о 31-й дорожной карте, где речь идет уже о политической интеграции, плюс…, которая на самом деле является политическим вопросом. Потому что кто печатает деньги, тот соответственно и на политику очень сильно влияет. И вот здесь в России действительно есть соблазн поднадавить на Александра Григорьевича. Что мы тебя поддержали, помогли. Мы тебя можно сказать спасли. Мы признали твою легитимность, которую в Европе никто не признает. Теперь ты должен пойти навстречу нам. Потому что в России на самом деле к Лукашенко отношение не благостное. Потому что Лукашенко конечно больших гадостей вроде не делал, но от него ждали каких-то конфеток. Чтобы, например, признал Крым российским. Или признал Абхазию и Южную Осетию. Обещал признать, потом отвильнул и так далее. И вот здесь такая развилочка. Что если например Россия на это пойдет, то либо Александр Григорьевич в очередной раз постарается это замотать, что мы сейчас только совещаемся с товарищами и годиками через 2-3-4-5 что-нибудь вам скажем. Это один вариант. Он типичен для Александра Григорьевича. Но вопрос в том, что никогда раньше не оказывался в таком сложном положении, в котором сейчас оказался. И поэтому есть другой, то есть все-таки его удастся убедить, продавить и так далее. И он действительно скажет, что хорошо. Сразу же возникает несколько вопросов. Один вопрос заключается в том, насколько Александр Григорьевич Лукашенко легитимен для большинства белорусов сейчас. И это на самом деле большой вопрос. Потому что результаты выборов для нас абсолютно неизвестны. Есть то, что за Лукашенко 80%, в это мало кто верит. Поэтому это один момент. Второй момент. Опросы общественного мнения в Белоруссии еще до этих выборов задолго, где речь шла о следующем. Население Белоруссии к России относится со знаком плюс. Положительно, нормально. Партнеры, друзья и так далее. Но они не хотят более активной политической… То есть они уже привыкли, что 30 лет они живут в своей стране со своими властными органами, что президента над ними больше кроме своего нет… Кто у них будет в конце концов. Они уже привыкли к своей экономической самостоятельности, к своей валюте и так далее. Поэтому если возникнет вопрос о том, что Россия будет пробивать это через Лукашенко, может произойти очень серьезный диссонанс. И в связи с нынешней легитимностью Лукашенко, которая уже далеко не такая, какая была еще несколько месяцев назад и в связи с реакцией белорусского общества. Там была интересная история, когда так и не зарегистрированный, сейчас находящийся в тюрьме президент Белгазпромбанка, теперь уже бывший - Бабарико один раз в интервью высказался что-то по поводу…, ну в очень мягкой форме.
С. Сорокина
―
Потом откатился.
А. Макаркин
―
Отказался. Иначе бы его престижу был бы нанесен большой удар. Уменьшил бы свою популярность. А он реально рассчитывал, что он поборется с Лукашенко. Поэтому сейчас я думаю, что наиболее оптимальный вариант – все-таки проявить здесь максимальную осторожность.
С. Сорокина
―
И не форсировать события. У меня еще вопрос. Если возвращаться к отношениям России и Европы. Здесь есть другое очень серьезное отягощающее обстоятельство. Это все, что связано с судьбой Алексея Навального. Потому что в ту же Германию вывезли Алексея, и та же Германия стала заявлять о том, что был применен какой-то отравляющий препарат типа «Новичка». По этому поводу уже много сказано и Мария Захарова заявила о том, что ждут на Смоленке германского посла, потому что Берлин блефует, обслуживая грязную политическую возню. Вопрос. Насколько ситуация с этим отравлением обостряет отношения России и Европы и как здесь Европа может, захочет, будет реагировать или это тоже будет довольно цинично спущено как бы и ничем не закончится.
Т. Бордачев
―
Ситуация очень сложная, очень интересная. такого рода ситуации в отношениях России и ЕС пока не было и действительно поведение и заявления наших европейских партнеров и друзей мне кажется, были восприняты здесь достаточно в большой степени удивления. Потому что такого вмешательства в российские дела мне кажется, в России не ожидали.
С. Сорокина
―
А какое вмешательство? То, что обнаружили следы этого вещества?
Т. Бордачев
―
Да, и что представители ЕС потребовали у России объяснений по поводу того, что произошло с ее гражданином на ее суверенной территории.
С. Сорокина
―
А вы считаете, что можно относиться к этому безразлично? Даже к таким серьезным вещам.
Т. Бордачев
―
Замените слово Россия на слово Америка. Франция или Германия. Вы можете себе представить, что кто-то потребует от США объяснений по поводу того, что заболел гражданин США на территории США.
Т.Бордачев: Россия подтвердила легитимность Лукашенко как президента, самое время поговорить, что союзное государство должно быть
С. Сорокина
―
Могу. Если это будет вызывать вопросы и человек, скорее всего, будет отравлен.
Т. Бордачев
―
Такого никогда не было. Таких случаев мы не знаем.
С. Сорокина
―
Может, потому что не травили. А у нас уже не первый случай.
Т. Бордачев
―
Да, вы знаете, вообще ЦРУ больше известно убийствами за границей.
С. Сорокина
―
То есть вы отрицаете саму возможность отравления Алексея Навального.
Т. Бордачев
―
Мы сейчас говорим не об этом. Я сейчас говорю о том, что для России мне кажется такое поведение европейцев, Запада было сюрпризом. И как к этому относиться и каким образом выстраивать теперь отношения и должно ли это поведение европейцев в первую очередь повлиять как-то на практическое взаимодействие России с этими странами, мне кажется сейчас пока ответа в России нет.
С. Сорокина
―
Для меня как раз изумление то, что в России собственного расследования даже решили не проводить. По поводу того, что случилось с Алексеем Навальным.
Т. Бордачев
―
Вы меня спросили про отношения России и Европы.
С. Сорокина
―
Ну должен же кто-то заинтересоваться этим случаем. Хорошо, я услышала вас. Спасибо. Алексей Владимирович, а вы как полагаете, как повлияет ситуация с Навальным на отношения с Европой.
А. Макаркин
―
Плохо повлияет, конечно. Россия просто сейчас исходит во многом из того, что она очень долго отступала. То есть у нее есть представление, что она отступает с конца 80-х годов, теряет территории. Вот сейчас за ту же Беларусь она держится потому что с ее точки зрения все остальное на Западе уже утрачено. Все остальные территории потеряны. Россия воспринимает это именно в этом контексте. И они более-менее не просто потеряны, они отняты коллективным Западом. У нас была и Варшава, и Будапешт и Прага. Хотим сохранить за собой хотя бы Минск. И поэтому с другой стороны европейцы считают, что Россия это страна в первую очередь непредсказуемая и поэтому опасная. И при этом многие европейцы хотели бы с Россией выстраивать отношения, хотели бы дружить и так далее. Но с другой стороны та же Ангела Меркель, у нее своя самость. Все началось не с дела Навального, все началось с убийства в Тиргартене эмигранта, который в свое время участвовал в чеченской войне и так далее. В этом заподозрили Россию. И с этого началось ухудшение российско-германских отношений. Если мы говорим об отношениях России и ЕС, на самом деле здесь немалую роль играет именно германский… Поэтому дело Навального оно уже…
С. Сорокина
―
На удобренную почву легко.
А. Макаркин
―
На это ухудшение. И Ангела Меркель она сейчас уходит. Но при этом она уходит с поднятой головой, как боец… И, наверное, для нее в меньшей степени уже играют роль вопросы, связанные с тем, что там с коммерцией и так далее. Хочется как-то остаться в истории. А соответственно остаться в истории, в том числе человека, который выступил здесь с позиции правозащитника. Потому что она помнит опыт ее предшественника Герхарда Шредера, который очень сблизился с Россией, который делал большую ставку на сотрудничество с Россией. И которого в Германии многие обвиняют в том, что он слишком связан с Россией.
С. Сорокина
―
Интересно, он уйдет со своего поста.
А. Макаркин
―
Нет.
С. Сорокина
―
Это все уже плевать на репутации.
А.Макаркин: Впервые всерьез в публичном пространстве вопрос о возможности отмены проекта «Северный поток-2»
А. Макаркин
―
Он конечно никуда не уйдет. Потому что тем самым он улучшит свою репутацию в Германии, но зато порвет с Россией. Что ему совершенно невыгодно. Поэтому конечно Ангела Меркель хотела бы остаться таким твердым политиком в отношении России, защитником прав человека, естественно. Так что я думаю, тут идет речь не только…
С. Сорокина
―
Хорошо. Вот она возможно имеет такие намерения и возможно так будет себя вести. А во что это может вылиться. Какие-то санкции, какие-то просто заявления. Что это? решение по «Северному потоку». Но это вряд ли.
А. Макаркин
―
Вряд ли будут какие-то новые большие санкции. Может быть два момента. Первый момент – могут составить список Навального. Правда, здесь сложнее. Потому что список Магнитского – там был все-таки набор фамилий. А здесь придется ориентироваться на экспертные заключения, какие-то мнения спецслужб и так далее. И второй момент по «Северному потоку-2». На самом деле проект повис, но Ангела Меркель до самого последнего момента этот проект отстаивает. Активно. Ругалась с Америкой, спорила и так далее. И вот я думаю, что здесь может быть она может свою активность уменьшить просто. И так как проект и без того подвис и каждый месяц этого подвисания уменьшает вероятность его реализации…
С. Сорокина
―
Возможно, да. Ну и еще один момент, на который лично я обратила внимание. Если мы говорим про отношения России и Европы. Это, наверное, вы тоже обратили внимание - на хамский выпад официального представителя МИД госпожи Захарова в отношении президента Сербии. Обратили вы внимание на эту запись, за которую потом Захарова даже вроде как извинялась. Но выглядело это ужасно. Скажите, пожалуйста, как вообще такое возможно? Такой хамский выпад, который позволяет себе официальный представитель МИДа. В первую очередь, наверное, к Тимофею Вячеславовичу обращаюсь. Как вам это происшествие?
Т. Бордачев
―
Во-первых, Светлана, вы являетесь членом совета по внешней оборонной политике?
С. Сорокина
―
Нет.
Т. Бордачев
―
А вот с Юрием Георгиевичем Кобаладзе, с вашим коллегой и госпожой Захаровой являемся членами совета по внешней оборонной политике. И поэтому в том контексте, как вы поставили вопрос, я на него отвечать не буду. Я просто считаю, что сейчас мы, это общее место, мы живем во времена, когда вообще нормой общения и нормой выражения, способы выражения своей позиции очень сильно меняются. Часто шокирующим образом меняются. Я не буду заниматься тем, что называется (неразборчиво) Но мы можем посмотреть и на Америку, и на Европу и на заявления, кстати, в связи с этой ситуацией с господином Навальным. Что те слова, те понятия, которые считались раньше неприемлемыми, не присутствующими в дипломатической практике, практике внешних связей. Они сейчас все более активно присутствуют. Что это означает в долгосрочной перспективе – судить сложно, потому что все новое всегда пугает. И все новое вызывает боязнь просто потому, что мы этого не знаем. Насколько я знаю, сейчас любое недопонимание между Россией и Сербией урегулировано. О чем было, если не ошибаюсь, вчера заявление министра иностранных дел Сербии.
С. Сорокина
―
Вы знаете, я конечно не являюсь членом совета по внешней обороной политике, но считаю, что некоторый опыт многолетнего наблюдения за этой самой политикой позволяет мне все-таки иметь свое мнение по поводу того действительно хамского выпада госпожа Захаровой. И ничего я тут микшировать не буду. По-моему, это так. Странно, что вы относитесь к этому по-другому. В отношении президента другого государства позволять себе то, что было позволено – это значит совсем не дорожить отношениями с этим государством. Мне кажется это все равно не на пользу, правда же, нашим отношениям с разными странами. Ну хорошо. Алексей Владимирович, как вы отнеслись к этому происшествию?
А. Макаркин
―
Вы знаете, я думаю, что в России сейчас очень развито представление о том, что вмешательство во внутренние дела это не про Россию. Вмешивается Америка, Европа, а мы не вмешиваемся. Причем это такое абсолютно искреннее непонимание и представление, что не вмешиваемся. Когда посмотрим интернет-дискуссии, люди с широко раскрытыми глазами говорят, а как это, мы не вмешиваемся, просто компенсируем. Мы же столько потеряли. Поэтому мы просто выражаем свою позицию здесь. Мы имеем право. Дальше говорят, что мы имеем право, потому что потеряли 27 миллионов человек на войне. Мы освобождали Белград. Поэтому уж ежели американцы освобождали, тогда они могли бы учить, а там мы можем. И можем учить столько, сколько хотим. Это все накладывается… еще со времен Советского Союза. У нас традиционно отношения СССР строились с крупными странами. С Америкой, Германией, с Францией, Великобританией. И было такое достаточно пренебрежение в отношении малых стран. Это еще идет с ранних советских времен. Когда эти малые страны воспринимались как такая мелкота, которая не играет большой роли. И вот на самом деле сейчас такое отношение, когда вдруг малые страны ведут себя как Россия не хотела бы, это приводит к такому эмоциональному – как это так. Причем делится на три части. Одни малые страны те, которые считаются антироссийскими. В отношении которых уже привыкли к тому, что применяется подобный лексикон. Что касается Сербии, то она как многие страны, маневрирует между Россией и между ЕС, между США. Там везде разные интересы. Такое ощущение, что в России хотели бы видеть Сербию союзником. Вот как, допустим, тоже… союзником ОДКБ. А Сербия не союзник России. Поэтому президент Сербии демонстрирует свое благожелательное отношение к России. Приехал на военный парад к нам, например, покупает наш газ. Не идет навстречу американцам, по крайней мере, пока. По газовому вопросу. Но при этом у него есть целый набор других интересов в отношении с Европой, Америкой. И он их реализует. Соответственно Россия здесь искренне обижается. Как так, мы отстаивали ваши интересы, помогали вам по Косово. А вы по вопросу Косово приезжаете в Америку. Вы бьете на договоренности. Вы не идете на компромисс. И здесь еще более интересная история. Всем понятно, что паритет Сербии это вступление в ЕС. Может быть много хороших слов и православной идентичности, об исторической дружбе и так далее сказано. Но Сербия стремится в ЕС. И Россия это тоже понимает. И поэтому отношение к этой стране очень двойственное. С одной стороны вроде ничего плохого не делает, а с другой стороны она отдаляется от России. Что соответственно вызывает тоже достаточно серьезное напряжение. Тем более что уже много стран от России отдалились.
С. Сорокина
―
Так вот вопрос. Наверное, последний уже в этом эфире. Скажите, пожалуйста, по такому развитию событий, собственно говоря, что в ближайшей и отдаленной перспективе можно ожидать. Мы с кем-то хоть отношения сохраним хорошие. Или это вряд ли. Такая перспектива на нашу оставшуюся жизнь. Чего ждать-то?
Т. Бордачев
―
Светлана, я честно говоря, не очень понимаю драматизма вашего вопроса. Поскольку сейчас у России хорошие отношения с большей частью человечества.
С. Сорокина
―
Так. Это кто?
Т. Бордачев
―
Индия…
С. Сорокина
―
И Китай. Мы же сегодня про Европу говорим. Про эту сторону западную.
Т. Бордачев
―
Вы сказали, мы с кем-то…
С. Сорокина
―
С кем-то из Европы, из европейских стран.
Т. Бордачев
―
Тогда уточняйте. Я думаю, что у России сейчас хорошие рабочие отношения с большинством стран ЕС. Я кстати согласен с коллегой Макаркиным, что вряд ли вот эта ситуация, которая возникла на прошлой неделе, повлияет на энергетическое сотрудничество России и Германии. Потому что для Германии это крайне выгодно и даже если, я лично считаю, что Россия должна бы приостановить строительство «Северного потока» в ответ на такое поведение. То европейцы на это вряд ли пойдут. Европейцы на это точно не пойдут. Да и Россия на это не пойдет со своей стороны. Поэтому я думаю, что кризис, действительно мы приходим к выводу, кризис некий есть. Но скорее всего останется в первую очередь в информационном пространстве. И если вы не сможете где-то там с европейцами выстраивать отношения, то это будет связано с ограничениями, связанными с пандемией, но никак не с политическими проблемами.
С. Сорокина
―
Хорошо. Алексей Владимирович, а вы как считаете.
А. Макаркин
―
Насчет перспектив отдаленных говорить сложно. В мире все быстро меняется. Время ускорилось резко. Мы видим, допустим, что вряд ли кто-то в июне мог предположить, что произойдет в Белоруссии в августе, поэтому на дальнюю перспективу я бы воздержался. На ближайшую перспективу возникает интересный диссонанс. С одной стороны отношения плохие и будут иметь тенденцию к ухудшению. Но с другой стороны, если посмотреть на опросы Левада-центр в самой России что хотело российское общество. Не активные пользователи Интернета, не патриотическое сообщество, которое требует чуть ли ни завтра бросить танки куда-нибудь, докуда они доберутся. А собственно говоря… И вот здесь мы видим, что опрос января 20-го года к ЕС, хорошо или очень хорошо относились 49% россиян. Почти половина. Плохо и очень плохо – 37%. Америка у нас на таком… уровне и считается, что все россияне ненавидят Америку люто. К Америке хорошо и очень хорошо относятся 42%…
С. Сорокина
―
Немало.
А. Макаркин
―
А плохо 46%. Из них очень плохо – 18%. К ЕС очень плохо – 11%. То есть мы видим с одной стороны объективно плохие отношения. А с другой стороны внутри самой России мы видим запрос на то, что все-таки надо быть партнерами. Вот еще один интересный вопрос. Последнюю цифру приведу. Как Россия должна относиться к Западу. Как к партнерам. Две трети сказали, что как к партнеру. Как равному – 3%, как сопернику – 16%. Идеализма тоже нет, поэтому как к другу – 11%. А вот две трети хотят относиться как к партнеру. Поэтому такой запрос есть.
С. Сорокина
―
Алексей Владимирович, заканчивать должны. Мне сигнализируют, что мы уже перебрали время. Спасибо вам. На самом деле хорошая точка в нашем разговоре. Потому что если мы говорим про настроения людей и они вот такие, направленные на сотрудничество и добрые отношения, то это все-таки внушает какой-то оптимизм. Спасибо большое. Говорили про отношения России и Европы. Всего доброго, до свидания. До встречи.