Протестный август 2020 - Дмитрий Орешкин, Михаил Виноградов - В круге СВЕТА - 2020-08-18
18.08.2020
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе. И как говорил В. С. Черномырдин: никогда этого не было и вот опять. Протесты в России, в Белоруссии. И получается протестный август 2020 года. Так мы назвали передачу. Сегодня в гостях Дмитрий Орешкин, независимый политолог. И Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика».
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Добрый вечер.
Ю. Кобаладзе
―
Готовы нам открыть глаза на происходящее?
С. Сорокина
―
Мы объединили все протесты в одну кучу. Потому что они так сошлись по времени. Но на самом деле это разные протесты. А может между ними есть общее, а может быть они приводят к каким-то результатам и осмыслениям. Которые покажутся нам интересными. Попробуем с этим разобраться. И давайте отступим от обычной схемы и начнем не с Белоруссии, а может быть именно с новенького. С тем, что происходит у нас в Предуралье. С протестами в Башкирии, которые возникли из-за попыток разработать известковую гору Куштау. Это Предуралье и там есть крупные огромные такие сопки известняковые, которые составляют такой незабываемый природный рельеф Башкирии. И вдруг оказывается, что выгоды ради заключен контракт и гору одну Куштау хотят срыть до основания. Народ возмутился. Начался протест. Мне лично это чем-то напомнило протесты в Шиесе. Ну может быть по экологической своей направленности. Как вы восприняли бурный протест в Башкирии? Михаил, может быть, вы начнете.
М. Виноградов
―
Этому протесту на самом деле уже лет 10. Достаточно застарелая история, которая не попадала обычно в повестку. Потому что не сопровождалась какими-то серьезными эксцессами. У нас большинство экологических волнений обычно связаны не с работой существующих предприятий, а либо с новыми предприятиями, либо с какими-то изменениями. И понятно, что есть вопрос. Поддерживать работу предприятия, срывая одну из сопок. Понятно, сырье, так или иначе, берется из земли или подчеркивать, что это некая сакральная история для местного населения. Конфликт давний. Конфликт не новый. Не имеющий однозначно четкого решения. На самом деле сама по себе тема отношения человека и природы непростая. Я в прошлой жизни историк по образованию. Есть такая штука как археология. Она занимается уничтожением курганов, потому что их раскапывают, ищут какие-то ценности. Но происходит уничтожение, никто не говорит, что археология уничтожает историческое наследие. Наоборот, у нее хорошая довольно репутация. У этой науки. Поэтому понятный конфликт отчасти. Когда любой протест запрещен, любой протест становится политическим. Приобретает политическое значение. И дополнительный резонанс, что мы сегодня в видим в Башкирии, где конфликтов исторически достаточно в регионе.
С. Сорокина
―
Но на самом деле да, застарелый конфликт, но предыдущий руководитель республики не решился пойти на эту работу на этих сопках. А вот нынешний решил, что можно. Какая-то ерунда. Дмитрий, ваше отношение.
М.Виноградов: Когда любой протест запрещен, любой протест становится политическим
Д. Орешкин
―
Я как и Михаил тоже имею прежнюю жизнь. А там я был географом. На самом деле эти 4 сопки действительно остатки древних рифов. Где-то на границе… и Перми. Что-то похожее на большой барьерный риф в Австралии. Просто тектоника их приподняла, и там выросло 4 сопки, действительно уникальные. 250 миллионов возраста. Миллионов лет конечно. Возраст очень интересный, геологические разрезы и так далее. Они имеют, конечно, отчасти и сакральное значение. Например, сейчас говорят, что для башкир эти 4 сопки все равно, что гора Олимп для греков или Афон для русских. Почему бы их ни срыть для производства цемента, известняка и соли. По сути поскольку риф это известковые отложения, значит сырье и для цемента там находится. И для других химических производств. Что характерно, самый крупный из этих 4-х курганов, так называемый Шахтау, то есть царь или хан. Шах-гора. Ее благополучно срыли. И что интересно, никто…
Ю. Кобаладзе
―
Не возмутился.
Д. Орешкин
―
Это были советские еще времена. Особенно не повозмущаешься. И вот я хотел бы сказать, что как раз позднесоветские времена мне эта история напоминает. Поскольку я географ (эколог), в 80-х я очень близко участвовал в экологических протестах того времени. Например, мы спасали Аральское море. Если помните, в конце 70-х начали спасать Байкал. И в конце 80-х – Арал. А потом я разбирал очень серьезно экологические протесты против строительства железнодорожного туннеля для крупной прямой магистрали Москва-Тбилиси. Там действительно было гнездовище белого орлана и прочее. А в Прибалтике очень активно протестовали народы против строительства Слокского целлюлозно-бумажного комбината. Поскольку я был молодой и романтичный, я это воспринимал как экологический протест. И он и был экологическим протестом. Но когда я поближе все узнал, я увидел, что здесь еще есть и политическая составляющая. Например, разговоры о защите Арала. Каракалпакская администрация хотела выделиться из Узбекистана и переползти в юрисдикцию России. Что, безусловно, было бы для них правильным выбором. Но им очень сурово обломало голову. Покарали местную элиту. Господин Каримов утвердился во власти и этот Аральский протест стих. А что касается Слокского целлюлозно-бумажного, то после того как он стал национальным, опять же экологические протесты куда-то слились. А вот строительство туннеля благополучно заблокировали, что очень жаль, хотя это возможно помогло сохранить… Я хочу сказать, что, во-первых, неоднозначно все. Конечно, все любим природу и готовы ее защищать. Но к ней всегда пристраивается всегда еще и вторая составляющая. Это первое, а второе, что может быть еще более важное. Это некоторая форма бунта псевдополитического. Когда политический бунт поднять нельзя, а вот природу защищать вроде как в советские времена не было против основ первого в мире государства рабочих и крестьян. Но в то же время выход энергии. Поэтому я вижу и в Шиесе… недозрелый социальный протест. Люди еще не смеют, не могут бояться и правильно делают пока еще выйти напрямую против власти. За исключением Хабаровска.
С. Сорокина
―
И вот это внутреннее раздражение, в том числе идет в этих экологических протестах.
Д. Орешкин
―
И это тоже начинают использовать в своих интересах менеджеры разного уровня. При этом я ни в коей мере не хочу заподозрить участников протеста в какой-то ангажированности. Они душой за природу. Но их, в некотором роде, простите, используют тоже.
С. Сорокина
―
Но пока что мы имеем некоторое количество экологических активистов, лагерь которых разгромили. Их забрали, соответственно посадили. И даже говорят, сейчас они объявили голодовку. Либо все, либо большая часть сидельцев. И все это довольно нехорошо развивается.
Д. Орешкин
―
Это просто отвратительно.
С. Сорокина
―
Вчера руководитель Башкирии Хабиров собирал некое совещание вместе с оставшимися на свободе экологами. И членами СПЧ и вроде бы пытались говорить о поисках какого-то компромисса. А возможен ли какой-то компромисс? Какой в Шиесе или здесь возможен компромисс? Михаил, как здесь выходить из положения?
М. Виноградов
―
Я так понимаю, что там есть дискуссия по этим курганам, сопкам. Потому что они разные. И степень сакральности вроде бы различается. По крайней мере, об этом есть дискуссия. С другой стороны, конечно, есть желание как-то ситуацию переждать, посмотреть, чем закончится. Потому что когда у человека есть усталость, раздражение – он часто не знает, чем именно он раздражен. Так и в семьях бывает и в отношениях людей. Ты раздражен пенсионной реформой. Экологией. Точно. А дальше вспомните московскую историю борьбы за Химкинский лес, когда никто не подозревал о существовании этого леса. Кроме местных жителей. Потом была довольно мощная кампания, в итоге кончилось криво. Тем не менее, все счастливы, когда ездят по этой трассе М11 в Шереметьево и Санкт-Петербург. Дорогой, но все-таки достаточно удобной и вообще эта борьба забылась и тот порыв, тот накал давно исчез. Поэтому расчет переждать волну – тоже логичен, хотя в случае Хабаровска и Белоруссии мы видим, что не всегда победоносен.
М.Виноградов: Расчет переждать волну – логичен, хотя в случае Хабаровска и Белоруссии мы видим, что не всегда победоносен
С. Сорокина
―
Вот, говоря еще о Куштау, скажите, пожалуйста, там опять же власти пошли напролом, сначала это ЧОП и ОМОН разгоняли и лагерь, и хватали людей, которые там находились. Разгоняли протест. Потом вынуждены были как-то сесть разговаривать хотя бы с представителями. Вроде бы затормозили пока что разработку горы. Но вопрос. Здесь опять очень неуклюжие действия. Это о чем свидетельствует? Что совсем разучились говорить с людьми, разучились слышать, правильно реагировать.
Д. Орешкин
―
Михаилу, наверное, лучше начать.
М. Виноградов
―
Давайте начну. Дело в том, что мы обычно исходим из понятия коллективный опыт. Что управленческая система есть некий коллективный опыт. И происходит какое-то стрессовое событие, она этот опыт вспоминает. На самом деле есть совокупность индивидуальных опытов чиновников, и вариантов реагирования на протесты много довольно разных. Как ни странно например, часто когда уступка шла протестующим, после этого ситуация рассасывалась и власть ничего не теряла. Но по-прежнему принято думать, что любая уступка протестующим это недопустимый какой-то шаг. Это измена. Поражение. В том же Екатеринбурге не стали строить храм, и никакого усиления радикализации протеста не произошло. Поэтому каждый раз стороны экспериментируют. Понятно, что Хабиров человек, который позиционирует себя как довольно жесткий руководитель. Кроме того, не приветствуется когда в Москву приходят сообщения, что у тебя какие-то волнения, конечно, лучше не расстраивать федеральных начальников. Не отвлекать их от геополитики. И это региональные лидеры понимают. Там, где могут, они ситуацию пытаются поддавить. А дальше как выйдет. Иногда это вызывает страх, иногда наоборот какую-то волну мощной моральной мобилизации по белорусскому сценарию. Поэтому каждый раз стороны импровизируют. Опыт накоплен большой. А такого четкого алгоритма с лайфаками внутри управленческой системы, его не создано.
С. Сорокина
―
Дмитрий, дополните что-нибудь?
Д. Орешкин
―
Да. Хотел бы поблагодарить Михаила, напомнил то, что я забыл. Действительно Химкинский лес. От себя добавлю, что удивительный всплеск экологической активности совпал с острым желанием тогдашнего президента господина Медведева устранить Лужкова. Каким-то образом борьба за Химкинский лес или вернее против трассы, которую собирались строить. Кстати собирался строить Ротенберг. Путинский человек. Это все обернулось острием против Лужкова. Одной из претензий к нему со стороны трудящихся был Химкинский лес. И еще когда вдруг на Пушкинской площади выделили место и время легально для митинга против строительства Химкинского леса и Женя Чирикова очень убедительно и искренне, что правда, выступала в защиту леса, я подумал, что-то здесь не чисто. А потом понял, просто это был элемент политтехнологий, который использовался для того, чтобы дискредитировать Лужкова и его команду. И сдулось все это. Да, Михаил совершенно прав, ездим по этой дороге и забыли где этот самый Химкинский лес и как его звать. Теперь к Куштау. Там проблема еще в том, что есть коллективный опыт, Михаил здраво это все сказал, правда. В том числе и коллективный. Есть индивидуальный. В Шиесе, например, протест закончился позитивно, мусорную свалку таки отменили. Другой вопрос, что она же не на Луну… Вот производят примерно тонну бытовых отходов. Куда их девать? Сжигать – далеко не лучший способ, это вообще довольно сложная проблема всех городов. Москва хотела эту проблему решить за счет 14 млрд. рублей или сколько-то. Архангельскому региону с тем, чтобы они мусор у себя там пристроили. Не получилось. Этот мусор куда-то все равно придет и где-то его все равно свозят. Другой вопрос, что не на моем заднем дворе. В тактическом плане этот протест добился того, чего хотел. Мусорный полигон отменили, перенесли в другое место. С Шиханами сложнее ситуация. Потому что содовая компания, она же дает рабочие места. Она дает много… в федеральный бюджет. Она дает большие откаты чиновникам. Понятно, что уж Башкирия мимо рта кусок не пронесет. Башкирский чиновник. Это понятно. Поэтому там схлестнулись очень жесткие интересы. И с одной стороны защитники искренние, там пиаровской кампанией руководит замечательный человек Ростислав Мурзагулов. Мне с ним пришлось столкнуться. Поскольку когда он чудовищным образом фальсифицировал как бы научные исследования по фальсификации выборов, я не знаю с целью… или с целью просто освоить бюджет. Это… яркой биографии, который развивал туристический кластер в Чечне, все мы знаем, как замечательно он функционирует. И деньги были благополучно освоены. Он там снимал, собирался снимать кино про Остапа Бендера. Замечательный человек. Которого Навальный назвал жуликоватым хмырем. Сам господин Мурзагулов говорил, что жуликоватый может быть, но почему же хмырь. Я жизнерадостный. Человек известный. вот он сейчас объявил, что защитники Шихана это ваххабиты. Вот никто не кто-нибудь, а это проплаченная турками 5-я, 8-я, 12-я колонна, которая раскачивает лодку и так далее. С него понятно, как с гуся вода. Спроса нет. Но понятно, что за этим серьезные деньги и понятно, что там есть товарищи, которые понимают, как этим деньгам найти правильное применение. И поэтому Хабирову, кстати, этот господин Мурзагулов из его команды близкий к нему человек, которого он за собой из кресла в кресло. В частности когда Радий Хабиров был главой Красногорска, тот был у него вице-мэром. И они вместе избирались и из-за этого была целая куча скандалов… Пропагандисты и не только, силовая атака на защитников этого самого Куштау. Два остальных кургана, сопки они защищены природным законодательством Башкирии. Они их внесли в природоохранные зоны, срывать нельзя, просто снимать защиту экологическую можно, если как следует заплатить. Но это сложнее. А вот этот Куштау, действительно огромный хорошего качества… Почему ни заработать на этом серьезные деньги, поделившись с руководством.
С. Сорокина
―
Да.
Д.Орешкин: С Шиханами сложнее ситуация. Содовая компания дает большие откаты чиновникам
Ю. Кобаладзе
―
То есть не стоит копья ломать.
Д. Орешкин
―
Да. Тут понятно, кому деньги достанутся. Но нашлись люди, которые протестуют. Я с одной стороны хочу сказать, что да, у людей слегка накипело. Когда так просто бьют по голове, обзывают ваххабитами, оскорбляют. Уничтожают национальные святыни. А конечно значение этой святыни раздулось. В научных статьях пишут, что 400 растений обнаружено, которые, в общем, широко распространены в Башкирии, другой вопрос, что там в одной точке целых 23% всех растений, характерных для Башкирии. Там есть…, они в любом месте есть обязательно. Никуда не денешься. Но нам же говорят, что там тысячи уникальных краснокнижных видов.
С. Сорокина
―
Дим, но все-таки это действительно физиономия республики. Это какие-то привычные виды. Природа.
Д. Орешкин
―
Есть другие физиономии. Просто ситуация попала в фокус общественного мнения. Понятно, что она попала, понятно, что надо к этому отнестись с уважением. Ну вот, власть привыкла, что она, возвращаясь к тезису Михаила, она может делать со своим народом и своей природой что хочет. И тут вдруг народ начинает возмущаться. И природа начинает сопротивляться. Скажем, нефти меньше дает или газа. И это у власти вызывает непонимание, раздражение и желание подавить этот протест. Обманом, насилием. Чем угодно. Но, по-видимому, здесь находит коса на камень и тот же Радий Хабиров вынужден организовать так называемый круглый стол. То, что в понедельник должно было происходить в середине дня, но, по-видимому, не произошло, называлось круглый стол. С теми, кого не посадили, начальство решило поговорить. Объяснить им, что их посадят в следующий раз, если они будут вести себя плохо.
С. Сорокина
―
Встреча-то прошла. Насколько это был круглый стол – непонятно. Понятно. На самом деле почему-то мне эти холмы жалко. Я конечно не житель Башкирии, иначе получается как в известном стихотворении у Леонида Филатова: природа так рельефом оскудела, что аж Брюссель прорезался вдали. Мы так посрезаем все к лешему.
М. Виноградов
―
Я был в городе Стерлитамак на содовом комбинате. Это тоже мощное достояние человеческого интеллекта, инженерной мысли. Достаточно серьезный мощный объект, жизнь которого зависит от этого решения. Поэтому хорошего здесь, безусловно, нет.
С. Сорокина
―
Да, нехорошо. Хочу быстренько затронуть обратиться к Хабаровску. Еще один протест, который затянувшийся длинный. И там власти придумали несколько другую тактику из этого арсенала, набора возможных средств реагирования на протесты граждан. И именно обэтом мы поговорим сразу после новостей середины часа. Напоминаю, говорим мы сегодня о разнообразных протестах августа 2020. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Мы снова в студии, чтобы продолжить обсуждение протестных движений августа 2020. Мы подошли к теме Хабаровска. И сейчас продолжим обсуждение. Итак, Хабаровск.
С. Сорокина
―
Да. Вот что там сошлось, какие там раздражения сошлись. Которые почему-то не стихают. Это уникальная ситуация, что народ можно сказать массово и неделями выходит в защиту губернатора. По-моему, такого еще и не было. Дмитрий, может, вы начнете.
Д. Орешкин
―
Я бы отскочил на секундочку от Хабаровска. Что объединяет все эти протесты. С моей точки зрения. Несколько общих факторов. Хотя темы абсолютно разные. Регионы абсолютно разные. Но выросло новое поколение, условно говоря, непоротое. Появилась новая информационная среда. Которая позволяет обмениваться мнениями и фактами. Они появляются сразу и становятся известны множеству людей. И накопившееся раздражение. Вот все эти три фактора по-разному сошлись в разных регионах. Но в Хабаровске, пожалуй, самым ярким образом. Дальний Восток вообще у нас хронически недокормленная территория. Это просто не совсем черная дыра типа Северного Кавказа. Но территория, где плохо с работой, с перспективой, плохо с деньгами, с инвестициями и так далее. И это даже не постсоветский феномен. А еще в советскую эпоху люди жили на чемоданах, хотели оттуда уехать. То есть десятилетиями там копилось. И вот теперь вдруг они получили наконец нашего Фургала. Хорош, плох был, он получил проценты поддержки. И это были честные выборы, что интересно. Он честно победил. И тут федеральный центр его оттуда щипцами изымает. Навешивает на него странным образом добытые доказательства каких-нибудь прежних преступлений. Всем понятно, что это политическая игра. И вот накопившаяся обида на федеральный центр, который, кстати говоря, Михаил лучше знает, он последнее время очень эффективно и удачно занимается региональными анализами. Но обидно же, что из Хабаровска перетащили столицу дальневосточного федерального округа. Вроде как и ерунда, но все-таки одно дело столица, а другое дело просто региональный центр. То есть в данном случае сыграл роль ярко выраженный антимосковский протест. Люди издалека путают Кремль и Москву. И часто говорят, что Москва во всем виновата. Москва – субъект федерации не так уж сильно виновата. А вот Кремль как центр принятия решений – конечно. Но действительно во всех регионах есть некоторые общие черты. Хотя зависимость от местной специфики, интегральный протест проявляется весьма по-разному. Или экология, или защита своего губернатора.
С. Сорокина
―
Михаил, я хотела еще уточнить. В Хабаровске, где власть да, прислала этого странноватого и.о. губернатора, но при этом там нет этих разгонов, подавлений. Каких-то арестов и так далее. Почему именно такую тактику власть выбрала. Практически ждет, когда люди устанут выходить. Потому что это топором вату рубить, ничем не кончается.
М. Виноградов
―
Это может быть неожиданный такой ответ. На мой взгляд, федеральный центр не очень сильно воспринял ситуацию как опасную. Это парадоксально. Потому что история достаточно беспрецедентная. Стрессовая. Весь июль по субботам рано вставали все журналисты, все эксперты, смотрели, что происходит. И все равно какой-то мощной осмысленной тактики не было. Назвать назначение Дегтярева осознанным троллингом протестующим (иногда это тоже дает эффект) я бы не назвал. Скорее Дегтярев выглядит как человек, который точно не знает, на что ему дали мандат, который еще до конца не ощутил степень ответственности поста…
С. Сорокина
―
Но выглядело троллингом абсолютным.
М. Виноградов
―
Да. Поэтому не факт, что это осознанная история. Хотя парадокс в том, что Дальний Восток, Владивосток и в меньшей степени Приморье исторически достаточно лояльный субрегион. Если говорить о Хабаровском крае, до 18-го года мы почти ничего не слышали о каких-то волнениях и протестах там. Да, наложилось, наверное, фиаско, не фиаско ограниченная эффективность разговоров о том, что Дальний Восток… 21 век, Тихоокеанский регион, дальневосточный гектар. Понятно, что в полной мере экономика этих процессов работать не может. Слишком велика удаленность, слишком дорогое транспортное плечо. И было разочарование асимметрии обещаний и того, что происходило. Был, наверное, таким святым уже Фургал стал после ареста. Это был довольно популярный губернатор. Но вот его арест он позволил обществу запрос не только на негодяев, но и на героев. Ощутить Фургала героем, региональным брендом…
С. Сорокина
―
Мучеником.
М. Виноградов
―
Это же тоже важно. У человека моральный выбор, а моральный выбор делать гораздо легче, чем содержательный. Всех учили делать моральный выбор. Ну и, конечно же, мы видим, что на фоне вялой протестной повестки, прекрасной России будущего лучшим архитектором протестной повестки всегда выступает власть. Будь то 11-12 годы, пенсионная реформа. У оппозиции так не получается. Поэтому на пустом месте создана абсолютно мобилизующая события, повышающая местную региональную идентичность.
С. Сорокина
―
Хабаровский протест действительно приведет к образованию хоть каких-то зачатков организованного протеста. Или нет.
М. Виноградов
―
Тут же, как в Белоруссии вопрос - перерастает ли политическое движение в политическую тактику. Или стратегию. То есть это выплеск эмоций и этого достаточно. И подчас этого достаточно людям. Выплеснуть заявить, быть услышанными. Почувствовать себя участниками истории. Или все-таки появляется некоторая тактика. Пока и по Хабаровску и по Белоруссии, хотя там ситуация другая, но однозначной такой конвертации пока не случилось.
С. Сорокина
―
А власти правильную тактику выбрали? Не трогают людей в Хабаровске и ждут, пока устанут. Это нормально? Дегтярев не ходит с ними разговаривать.
М. Виноградов
―
Это логично, но не гарантирует победу. Потому что действительно можно игнорировать, можно заставить людей разговаривать. Помните, как московская Болотная, когда у людей спрашивали, зачем они пришли, это было гораздо бледнее по содержанию, по контенту, чем эмоция, которая всех объединяла, картинки плакаты, которые были. Так тоже можно делать. Наверное, пока расчет на то, что походят и рассосется. Тем более что Беларусь конкурирует полным ходом в федеральной повестке. Этот расчет может оказаться удачным. Может быть неудачным, как было в Шиесе, когда все-таки удалось додавить. Примеров немало было, когда постепенно протест терял прежнюю эмоциональную притягательность.
С. Сорокина
―
И давайте мы обратимся все-таки к Белоруссии. Все последние дни по нарастающей притягивает наше внимание и действительно, затаив дыхание, смотришь, чем же это все закончится. Тем более буквально 10 дней назад господин Лукашенко смотрелся вполне не свергаемым и как тот холм в Предуралье, оказывается, тоже можно… Но что касается белорусской ситуации. Помимо того, что уже сказал Михаил, что там еще интересного за эти дни вы увидели. Необычного, или наоборот обычного. Чему учит этот минский протест? Не только минский.
Д. Орешкин
―
Это вы ко мне? Я бы еще чуть погулял по Хабаровскому краю.
С. Сорокина
―
Не свернуть. Не успеем про Минск поговорить.
Д. Орешкин
―
Мне кажется, что хабаровский опыт дает Лукашенко пример спасения. Потому что все-таки, хабаровский протест выдыхается. А господин Дегтярев понемножку начал хозяйствовать. Отправил министра здравоохранения в отставку. И вообще стал показывать, что он в доме хозяин. А чем этот протест мог закончиться. Вот функционально. Что, в Кремле заплакали бы светлыми детскими слезами и сказали бы: вот вам Фургал, возьмите, только, пожалуйста, не ходите больше на улицу. Нет, другого варианта не было. Поэтому извините меня за пессимизм. Другой вопрос, удастся ли эту фишку со своим народом сыграть господину Лукашенко. Он рассчитывает, что удастся. И в этом проблема. Можно выйти, можно еще раз выйти, можно увеличить число протестующих. Что дальше? А дальше надо брать власть. Или у тебя пойдет хабаровский сценарий, когда людей будет выходить все меньше. Кому-то заплатят, кого-то посадят, кого-то убьют. И протест разойдется по квартирам.
Д.Орешкин: Хабаровский опыт дает Лукашенко пример спасения
С. Сорокина
―
Нет, все-таки есть разница. Если в Хабаровске действительно непонятен компромисс, то в Белоруссии очевиден один определенный выход. Это новые выборы, смена президента, который дико надоел. Ведь «Уходи, уходи!» кричат везде, вроде как до недавнего лояльных учреждениях.
Д. Орешкин
―
Конечно, явления разного масштаба и разной значимости. И зрел там конфликт 26 лет, а не один год с Фургалом. Давно накипело. Так вот, в принципе то же самое. Или Кремль уступает, возьмите назад своего Фургала, больше не будем подозревать его в убийстве. Что потеря лица для Путина. Или в случае Лукашенко – он уступает, говорит, вот люди православные извините, на выборах мы тут нажульничали на 8 килограммов золота. Давайте новые честные проведем, и пусть кто честно наберет голоса, тот и победил. Не тот это зверь, чтобы так вести себя.
С. Сорокина
―
Хотя, казалось бы, это могло бы быть компромиссом. Новые выборы.
Д. Орешкин
―
Сдать позицию с точки зрения Лукашенко, это же человек, который всеми восемью конечностями держится за власть и никому ее не отдаст. Даже Владимиру Владимировичу Путину. Хотя возможно теперь уже судя по тому, что в третий раз поговорили, ему придется. Потому что белорусский протест это не чета хабаровскому. Это гораздо более серьезная вещь. И если 8 из 10 крупнейших предприятий Белоруссии ложатся в забастовку, пусть не в полной мере, мы еще не знаем, как. Но серьезнейший процесс. Вопрос только в отсутствии лидера. Точного. Который берет на себя ответственность и говорит: делаем то, делаем то. Чтобы создать ощущение концентрации усилий на одном конкретном человеке. Нет такого лидера. Одна уехала за рубеж, другая пытается занять ее место. Но пока вот некоторая чувствуется пробуксовка. Если они в течение ближайших двух недель не сделают жесткое действие, то их постепенно раскассируют, кого-то загонят под лавку, кого-то что-то. А Лукашенко точно знает, что секрет его власти в полном контроле над силовиками и над медийным пространством. Тоталитарное государство. Пока он удерживает лояльность силовиков, и пока они готовы разгонять людей силой, необязательно стрелять. Хотя в перспективе и это не исключено. Он власть будет держать. А если своих силовиков не хватит, он попросит поддержки у восточного брата, которого две недели назад поливал в намерениях дестабилизировать ситуацию в его богом хранимой Белоруссии.
С. Сорокина
―
Это страшно, неужели мы, в смысле власти, Кремль ввяжется в эту историю. Неужели действительно возможен заход наших силовиков. Я не хочу в это верить.
Д. Орешкин
―
Я боюсь понизить рейтинг вашей программы, но я думаю, что он неизбежен. Вопрос: на танках они приедут как в Восточную Украину или в виде миротворцев, которые призваны соблюдать позицию третейского судьи, обеспечивать охрану жизненно важных объектов инфраструктуры типа атомной электростанции. И разъединять противоборствующие стороны, чтобы не было гражданской войны. Нарисовать-то картинку можно разную. Можно каски раскрасить в голубой цвет или белый. Назвать миротворцами. И подавить и ту сторону как бы и эту. Конечно, будет подавлена та сторона. А Лукашенко при этом придется сделать какой-то маневр с тем, чтобы что-то уступить.
С. Сорокина
―
Но к Михаилу уже хочу обратиться. Тот же наш президент Владимир Владимирович, по-моему, терпеть не может Лукашенко. Но здесь именно такая солидарность на тему - все равно это наш сукин сын. Все равно лучше навести порядок и не дать сковырнуть Лукашенко. Нежели нельзя какой-то другой вариант предложить. Меня обнадежили последние буквально сутки наши новости на официальных федеральных каналах, где очень развернулся курс, и уже перестали говорить только о том, как там криминальный элемент на улицы выходит свергнуть законного президента. Уже по-другому говорят.
М. Виноградов
―
Команды защищать Лукашенко, действительно на федеральных телеканалах нет, и мы это видим. Они прекрасно делают свою работу. И рассказывают примерно как есть, похоже, даже с каким-то элементом удовольствия. Наверное, шансы Лукашенко на политическое выживание мне сегодня представляются на уровне 20-25% от силы. России, наверное, выступление на стороне Лукашенко по какой-то логике 19 века политики России в Европе, было бы не очень логично. Тем более что та магия Лукашенко, тот миф о Лукашенко, который был в России, он последнее время немножко размылся. Все-таки российская элита понимает, что Беларусь в нынешней виде обходится России дешевле, чем Беларусь в составе России. Гораздо дешевле. Не факт, что не сработает иррациональное решение, как у нас бывало в истории 10-х годов, но все равно все это прекрасно понимают. Поэтому сегодня вопрос ключевой действительно схемы урегулирования. Когда Путин говорит с Меркель, Макроном о том, что нельзя внешнее вмешательство делать, он ограничивает их в посредничестве или он легитимирует какие-то дальнейшие шаги по укреплению обороноспособности российско-белорусского союза. Да, здесь есть вопросы. Лукашенко вел блестящую блистательную внешнюю политику в 10-е годы, это был другой Лукашенко, не тот 94-го года такой странноватый. Такой полуколхозник. Но, увлекшись этой внешней политикой, в том числе заставив Россию поддержать себя, история с ЧВК, побудив Европу не слишком сильно себя в истории в истории ЧВК признавать и даже сейчас Европа ведет себя довольно спокойно. Он, конечно, прозевал внутреннюю революцию. И дальше самый тяжелый вопрос для Белоруссии – это схема урегулирования. Либо какая-то внешняя, дай бог, боснийская либо польская с какой-то символической фигурой, но не Лукашенко. От имени действующей власти. Я думаю, все-таки раскол белорусских элит он неизбежен. Он идет чуть медленнее, чем я ожидал. Но все-таки вполне естественно, что любого чиновника интересует собственное политическое будущее гораздо больше, чем будущее системы.
М.Виноградов: Шансы Лукашенко на политическое выживание мне представляются на уровне 20-25% от силы
С. Сорокина
―
Занятно, что революция, где странным неожиданным образом вперед вышли три женщины, это было безумно красиво и вдохновляющее символично на митингах. И вот сейчас оказывается, что нет ни четкой программы, ни понятия, что дальше делать. И собирается некий координационный совет. Который Лукашенко уже объявил попыткой захвата власти. Чего он так испугался. Ничего такого страшного не происходит с созданием этого совета, где одни интеллигенты и журналисты. Почему он так испугался?
Ю. Кобаладзе
―
А может, не испугался.
С. Сорокина
―
А мне кажется, испугался. Чего так реагировать. Дим.
Д. Орешкин
―
Мне кажется, что Лукашенко презирает тот самый народец, которому он все время кланяется в ножки. Он ему рассказывает, что несет Беларусь как хрустальную вазу, и кто-то этому верит, но при этом он уверен, что народом манипулирует, манипулирует и будет манипулировать. Все мы слышали его выступления. Правда, теперь его встречают криками «Уходи!». Потому что действительно за 26 лет у людей накипело. Что, в общем, было предсказуемо, правда, он очень долго продержался. Почему он боится этого совета. Потому что он боится любого центра, принимающего решения. Если будет общенациональная забастовка, а тут должен быть какой-то орган, который координирует эту забастовку, то Лукашенко точно не жилец. Я имею в виду в политическом смысле. И когда вы говорите компромисс, что он уступает, новые выборы. Для него это не компромисс, для него это политическая смерть. Компромисс для него - когда он достает из своей торбы любого другого, Макея, условно, я не хочу подставить Владимира Макея, который там министр иностранных дел. Того же Бабарико. И ну ладно, вот вам. Я ухожу в тень, на покой, буду ловить рыбу. А сам из-за кулис будет манипулировать. Вот это компромисс. Но тогда потребуется поддержка Путина, как гарантии, что его не сожрут назначенные власти. А вот появление действительно альтернативного дееспособного органа, который может координировать вот эту самую кампанию гражданского неповиновения, невыплату налогов, итальянскую забастовку, белорусскую забастовку – вот это для него нож острый. Он это хорошо понимает. И Путин я думаю, не может не вмешаться. Вопрос – как это будет оформлено. Для него это катастрофа, если Лукашенко народ свалит. Это значит, следующий на очереди Владимир Владимирович Путин. Пункт «а», а пункт «б» – это значит, что при Владимире Владимировиче Путине кончилась сказка про русский мир. Потому что уже рассорились хуже некуда с Украиной. А теперь благодаря достижениям господина Лукашенко и подкармливающего его Владимира Владимировича Путина, мы еще в их терминах теряем Беларусь. Так где русский мир, расскажите. Южная Осетия что ли. Нельзя Путину философски смотреть, сидя на горе Шихан на то, что происходит в соседней Белоруссии. Он обязательно туда запустит лапы свои, вопрос только в какой форме и какого цвета перчатки он наденет. Будут они белые или не будут. Или будут бронированные. И главное, что Лукашенко главная задача – выиграть время. Он понимает, что нельзя два месяца выходить на уличные протесты. Именно поэтому координационный совет нельзя допустить.
Д.Орешкин: Мне кажется, что Лукашенко презирает тот самый народец, которому он все время кланяется в ножки
С. Сорокина
―
Мне кажется, новое качество если действительно будет забастовочное движение. Это очень серьезно. Этого он боится, поэтому по заводам шастает вместе с несчастным сыном Колей. Вот Колю жалко, мне кажется, он последние дни много нового узнал об отце и стране своей. Михаил, скажите, пожалуйста, а как вы себе представляете развитие событий в Минске? Этот протест, где вроде как именно народ вышел и играет главную роль. Без даже определенных лидеров. Новая ситуация. Новая стихия, все-таки есть шансы там у людей или нет. Переиграет их старый лис.
М. Виноградов
―
Слово «народ» мне кажется из прошлой эпохи. Так или иначе, сложное достаточно общество, где люди мало чем объединены. Нет какого-то общего интереса даже если кажется в какой-то момент, что он есть. Я считаю, что шансы протестного движения стать одним из бенефициаров происходящих событий политических, получить какой-то кусок пирога, они за последнюю неделю по мере продления протестов, то есть наоборот первые же дни были достаточно вялые, связанные в том числе со столкновениями. И та моральная мобилизация, которая возникла за последние дни, похоже, запустила обратный отсчет белорусским властям. Вопрос, что делать с этой властью или куском пирога. В той же России была проблема 91-го года, да, были институты республиканские, которые отчасти перехватили падающую союзную власть. Но далеко не все пришедшие были профессионально, личностно, понимая масштаб ответственности, который на них упал. Что управление политикой довольно сложная история, где нужно учитывать интересы, где нет легких решений. Это понимание будет только приходить в силу того, что публичная политическая жизнь в Белоруссии была, конечно, заасфальтирована все эти годы.
С. Сорокина
―
То есть вы считаете, что есть шанс, что как-то смена власти произойдет в Белоруссии.
М. Виноградов
―
Они заметно выросли и более того, то забастовочное движение, которое сегодня есть, вспомните, были призывы к забастовке во время ГКЧП. По большому счету никакой забастовки в августе 1991 года серьезной не было. А на этом фоне то, что мы видим на белорусских предприятиях это больше похоже на шахтерские выступления конца перестройки. Когда не рвут на части своего директора, выходящего к ним. Конечно, ситуация достаточно новая с очень большой дозой романтики, рано или поздно людей в этом обманывает. Но технически, конечно, тактически движет их к радикализации действий.
С. Сорокина
―
И скажите, пожалуйста, как бы вы сказали, вот какой главный вывод можно сделать из этих протестов, которые захлестнули нас в июле, теперь уже в августе 2020 года. Какой главный вывод можно сделать властям, наблюдателям. Просто обществу.
Д. Орешкин
―
Я бы сказал, что обществу надо сделать вывод, что мой голос имеет значение. Поэтому я тупо повторяю, что надо ходить и голосовать. Если бы не было голосования в Белоруссии, не было бы этого скандала. Понятно, что они фальсифицированы. Но все знают, что голосовали за Тихановскую и именно поэтому произошел выплеск. Это первое. а второе уже вывод для властей. У них один простой вывод. Надо жестче. Нельзя допускать либеральничания. Вот Лукашенко доигрался, женщин этих недооценил и вот получил.
С. Сорокина
―
Понятно. Михаил.
М. Виноградов
―
Вывод, что публичная политика нужна именно для того чтобы балансировать разные интересы, манипулировать ожиданиями. Она не есть придаток управленческой системы ненужной, а штука, которая позволяет управлять рисками и в том числе снижать вероятность подобного рода массовых выступлений.
С. Сорокина
―
То есть потоньше настройка должна быть.
М. Виноградов
―
Конечно, для того чтобы не было единого морального мощного движения, когда все на одном полюсе.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. Юрий Георгиевич, представь наших гостей перед нашим прощанием.
Ю. Кобаладзе
―
Дмитрий Орешкин, независимый политолог и Михаил Виноградов, политолог зависимый, очевидно, президент фонда «Петербургская политика». Спасибо большое.
С. Сорокина
―
Спасибо, всего доброго. До свидания.