"Перемен! Требует Беларусь" - Алексей Макаркин - В круге СВЕТА - 2020-08-11
11.08.2020
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня только я. Даже не в студии, а тоже на удаленке. И разговариваем мы сегодня с Алексеем Макаркиным, первым вице-президентом Центра политических технологий. Здравствуйте. Тема у нас: перемен требует Беларусь. Тема последних дней и конечно же, наверное, не нужно напоминать тем, кто следит за новостями и даже тем, кто не следит, что происходит сейчас в Беларуси. Напомню, в воскресенье прошли там выборы президентские. И несмотря на то, что экзитполы и постоянные опросы и разные другие источники говорили о том, что у действующего президента Лукашенко упал рейтинг и он не набирал большого процента голосов, все-таки оказалось, что он свои замечательные 80% набрал. А Светлана Тихановская его ближайший соперник набрала только 10%. Притом, что явка была необычно высокой. Скажите, пожалуйста, для вас что-то неожиданное было в прошедших выборах или совсем ничего?
А. Макаркин
―
Ну конечно, здесь были неожиданности. Потому что, наверное, все-таки если посмотрим на то, что прогнозировалось еще в мае, в июне, то не прогнозировалось такой сильной мобилизации оппозиции. То есть люди пошли на выборы, здесь интересный вопрос про явку, явка на самом деле была не такой большой для Белоруссии. На прошлых выборах и 90% приходило. Очень близко к Советскому Союзу. Где было 99,99. Сейчас пришло даже меньше. Но интересно, что пришло меньше, а избиркомы стали жаловаться, что бюллетеней не хватает, что приходится перекидывать бюллетени с одного участка на другой. Получилась интересная картинка, что похоже, что 90% явка, которую рисовали на прошлых выборах, это явка была сугубо административной и сколько людей реально пришло – это большой вопрос. А сейчас реально люди пошли на участки. Выяснилось, что это стройная эффективная система избиркомов стала работать с большими сбоями… Казалось бы, должны радоваться, что такая активность реально. На самом деле конечно совершенно не радовались, потому что привыкли к административным выборам, а здесь результат оказался, результат Лукашенко оказался под очень серьезным ударом. Кроме того, в Белоруссии еще одна особенность интересная, которую может быть не все учитывают. И мы как политологи не всегда учитываем. Там огромное досрочное голосование. Если речь идет о том, что досрочно проголосовали 10-15%, 20 - это уже очень много. В Белоруссии досрочно проголосовало, по-моему, 42%. То есть стройными рядами очевидно под контролем, под бдительным отеческим присмотром административно зависимые избиратели идут голосовать. Те, которых у нас называют бюджетниками, работники предприятий, в Белоруссии много государственных предприятий. Идут голосовать и понятно, за кого. Поэтому все результаты выборов в Белоруссии стоит истолковывать, исходя из этих особенностей. Ну и конечно, особенности подсчета тоже. Когда мы говорили про экзиты, но экзиты были только официальные. А по официальным у Лукашенко порядка 79% выходило, в результате написали 80%. В Белоруссии какая проблема. Отсутствуют объективные общепризнанные экзиты. Допустим, недавно были выборы президента Польши, там прошли экзиты. И уже по результатам экзитов стало понятно с 95% вероятностью, кто будет на этих выборах. Хотя разрыв там был очень небольшой. Здесь общепризнанных экзитов респектабельных структур просто не проводится. И проблема опросов тоже. Потому что если мы посмотрим на обычные избирательные кампании, допустим, сейчас в Америке идет избирательная кампания и практически каждый день новые цифры, цифры общенациональные, по штатам. Там эти цифры можно критиковать с точки зрения профессиональной. Насколько репрезентативен тот или иной опрос. Нет ли респондентов, которые скрывают свое мнение. Такие есть. И такая поправка тоже делается нередко. Но никто не сомневается, кроме совсем уже завзятых конспирологов в честности и добросовестности тех, кто проводит эти опросы. Может еще Трамп иногда сомневается. Но он такой завзятый конспиролог со всеми вытекающими. Здесь таких опросов нет. Здесь у нас либо…
А.Макаркин: Казалось бы, радоваться, что такая активность. На самом деле результат Лукашенко оказался под ударом
С. Сорокина
―
Официальная история.
А. Макаркин
―
Совершенно неправдоподобные. Если посмотреть на то, что происходит в стране, либо как альтернатива – интернет-опрос. Когда приходят сторонники оппозиции на интернет-сайты, у Лукашенко там выходит 4%, что совершенно неправдоподобно. Поэтому предсказывать очень сложно результаты таких выборов.
С. Сорокина
―
А все-таки по результатам выборов у вас есть ощущение тяжелых подтасовок или вы считаете, что не так сильно это было все сделано.
А. Макаркин
―
Что такое не так сильно. Ощущения, что 80% и близко не видно. Они присутствуют. Эти ощущения вполне очевидные. В то же время если говорить о том, есть точка зрения, что Лукашенко выборы проиграл, что выборы выиграла Тихановская, то для того чтобы сделать такие умозаключения, таких четких доказательств нет. Все-таки нет. То есть, есть итоги по отдельным участкам. Их можно интерпретировать, можно пытаться очищать их от административного ресурса, то есть пытаться вычислить те голоса, которые были приписаны с той или иной степенью успешности. Но доказать, что Тихановская выиграла эти выборы, на мой взгляд, сейчас, по крайней мере, явно преждевременно.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, у того же Лукашенко действительно в последние годы, наверное, рейтинг не самый высокий по стране был. Не стопроцентная поддержка. Почему на выборах нельзя было ему написать 55-60% поддержки 65. Но не 80, которые действительно вызвали такое раздражение. Ведь 60% - было бы о чем говорить. А вдруг так. Почему такую вопиющую цифру ему рисуют?
А. Макаркин
―
Я думаю по нескольким соображениям. Во-первых, если нарисуют 55%, то тут сразу же скажут, что он на самом деле получил не 55, а 45. То есть тоже, что приписали мало. Испугались приписать много. Поэтому если 55, то наверное, выступления оппозиции были бы как ни странно еще более активными. То есть люди бы почувствовали, что вот-вот победа, шанс. И поэтому 55 писать было весьма опасно. Кроме того, есть некоторые соображения, кроме такого уже сугубо прагматического соображения. Есть, в таких системах обычно сравнивают с предыдущим результатом. Вы помните в советское время было планирование. Сегодня выполнили план на 101%, завтра надо на 105%, потом на 120%. Потом уже какой-нибудь несчастный рязанский первый секретарь обкома для того, чтобы выполнить троекратный план по мясу начинает скупать коров в соседних регионах и приписывать этот вес своему региону. Получает звезду героя, а потом кончает с собой, когда его махинация становится очевидной. При Никите Сергеевиче Хрущеве. Поэтому все приписывают. Исходя от достигнутого. У Лукашенко были сверхвысокие результаты, было больше 80%, значит написать ему даже 55, а не 70%, это будет как-то неприлично.
С. Сорокина
―
Понятно. А еще и традиции. Ну вот, следующее о чем хотела спросить. Это как на ваш взгляд вы ведь наверняка внимательно наблюдали все эти процессы, как на ваш взгляд, слабость нынешней оппозиции в Белоруссии. Почему они не смогли сделать, не дотянули, в чем дело?
А.Макаркин: Лукашенко выборы проиграл, выиграла Тихановская - для таких умозаключений четких доказательств нет
А. Макаркин
―
Понимаете, какая слабость оппозиции Белоруссии. Представьте себе боксерский поединок. И вот один из участников в своем углу вышел нормальный тренированный, может быть чуть уставший, изношенный. Или не чуть-чуть. Но тренированный с тренерами. В своих перчатках. Стоит, а второму надели наручники. После наручников ему еще и связали какими-то веревками, а потом вообще сняли с выборов. Мало ли, вдруг он вырвется. И заменили на совсем уж слабенького, тоже в наручниках веревках совсем слабосильного и неизвестного, не имеющего никаких рейтингов. То есть примерно такую картину представляет белорусская избирательная кампания. Чем она отличается от предыдущих кампаний. Тогда Лукашенко чувствовал себя уверенно. И он мог позволить себе оппонентов более-менее раскрученных, известных. Тогда он понимал, что он их победит. А вот сейчас несколько человек, причем люди не самые что называется раскрученные. Не самые харизматичные. Был Бабарико, банкир, руководитель газпромовского дочернего банка в Белоруссии. За банкиров не очень часто голосуют. Казалось бы, можно было допустить.
С. Сорокина
―
Конечно.
А. Макаркин
―
Но Лукашенко испугался. В результате против Бабарико была развернута совершенно бешеная кампания. Газпромовский банк был поставлен на государственный контроль, его самого арестовали. Конечно, не допустили. Дальше. Цепкало. Когда-то был соратником Лукашенко, он был молодым совсем дипломатом. Который сделал авантюрную азартную ставку на депутата Лукашенко в 1994 году, когда Лукашенко баллотировался в президенты. Когда первый и последний раз в Белоруссии были такие честные прозрачные президентские выборы. Настоящие. После этого Цепкало сделал блестящую карьеру. Его ставка оправдалась. Он занимал высокие дипломатические должности. Был в основном в США. Потом ушел с дипломатической службы. Организовывал технопарк в Минске. Потом Лукашенко его уволил. Вроде тоже ну человек с определенной биографией, но не такая политическая суперзвезда. Тоже не пустил.
С. Сорокина
―
По идее ну допустил бы. Был бы он и что. Он бы не выиграл явно.
А.Макаркин: Конечно, кто-то голосовал за Тихановскую. Но основное голосование было голосованием против
А. Макаркин
―
А кто его знает. Ведь в чем проблема Тихановской. Тихановская это по сути никто.
С. Сорокина
―
Вообще феноменальное явление этих выборов на мой взгляд.
А. Макаркин
―
Она никто. На самом деле у нас были такие выборы один раз в России. Во Владимирской области в 18-м году, когда был выдвинут технический кандидат Сипягин. В других регионах были хотя с каким-то бэкграундом. Фургал тот же самый, сейчас получивший общероссийскую известность. Депутат ГД, одномандатник. То есть за него там непосредственно голосовали. А здесь Сипягин от ЛДПР никому не известный. Технический кандидат. И вот технический кандидат обыгрывает губернатора Орлова и становится губернатором. И кстати до сих пор руководит Владимирской областью. Поэтому вот здесь что-то похожее. С учетом того, что ставки куда выше, это не конкретный регион, это страна в целом. Более того, это дальнейшие перспективы Лукашенко жизненные.
С. Сорокина
―
Это голосование против всех, против Лукашенко в первую очередь. Правильно?
А. Макаркин
―
Конечно. Это голосование против Лукашенко.
С. Сорокина
―
Но она собирала митинги колоссальные в самых разных местах городах. И по мере приближения к выборами просто на мой взгляд набирала. Стала действительно человеком, который научился это делать. Это очень интересно, по-моему.
А. Макаркин
―
Конечно, кто-то голосовал за Тихановскую. Но дело в том, что основное голосование было голосованием против. То есть люди смотрели, как во Владимирской области, кто из кандидатов хоть как-то известен. Один кандидат был по сути ориентирован на Лукашенко, ругал оппонентов Лукашенко. Два кандидата абсолютно никому неизвестные слабые и никем не поддерживаемые. Оставалась Тихановская, вокруг которой оппозиция сплотилась. Неслучайно там присоединились к ней и супруга Бабарико и супруга Цепкало. В результате там интересно, что в кампании появились их имена. Если вы хотите поддержать Бабарико, Цепкало, то поддержите Тихановскую. Но дело в том, что такое голосование за человека неизвестного, который явно не может быть эффективным президентом страны, который изначально говорил, что она пойдет в президенты временно, чтобы организовать честные нормальные…
С. Сорокина
―
По-моему, тоже привлекательная позиция. Хорошее предложение. Я приду, зачистим.
А.Макаркин: Скорее всего, Лукашенко идет именно по варианту ужесточения. Слишком мягок был, мало сажал
А. Макаркин
―
А для кого как. Например, для городского избирателя, которому надоел Лукашенко, он ему осточертел – это привлекательное предложение. Для активного молодого модернистского. А для пенсионера – еще одни выборы. Дорого. Лучше мне Александр Григорьевич пенсию доплатит. То есть для провинциального человека, живущего в деревне, для многих жителей маленьких городков, сейчас выходят и в небольших городах, но выходят существенно менее активно, чем в столице. Тоже вопрос, а стоит ли голосовать за человека, у которого отсутствует своя программа. Надо подумать. Может быть, все-таки коней на переправе не меняют. Поэтому Тихановская в самом начале была слабее. Чем любой другой возможный кандидат, у которого был бы какой-то бэкграунд. Банкир, глава Технопарка или политик. Поэтому здесь с самого начала у Лукашенко было огромное преимущество.
С. Сорокина
―
А вот вопрос, можно спрошу. А если бы ее мужа не посадили. Если бы сам Тихановский блогер участвовал в выборах, как вы думаете, он был бы сильнее фигурой или нет?
А. Макаркин
―
Я думаю, что если с кем сравнивать. Если с его супругой, конечно, значительно более сильный. У него своя аудитория, не заемная. Но если сравнивать с Бабарико, например, смотрели бы… То есть многие избиратели голосуют так серьезно, вдумчиво, смотрят биографию. Опыт. Сможет ли. Блогер? - ну вряд ли. Банкир? – может быть. По сравнению со Светланой Тихановской любой оппозиционный политик либо человек с большим каким-то управленческим опытом, был бы более реальным, поэтому Лукашенко никого из них и не допустил.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, сам Лукашенко Александр Григорьевич, который у нас так доблестно 26 лет сидит и видимо, хочет до скончания века на этом посту остаться. Вот он какие-то выводы делает из того, что происходит сейчас. Или это ничто для него. Как у Бурбонов: ничего не забыли, но ничему не научились. Какая-то трансформация с этим деятелем происходит или нет?
А. Макаркин
―
С любым человеком происходит трансформация, когда у тебя на улице так много народу, когда люди кричат «В отставку!», он же знает реальные цифры голосования. Ему дают их раньше всех. И он понимает реальную картину. Поэтому конечно трансформация происходит. В какую сторону. У нас, когда говорят про то, что надо учиться, что Бурбоны должны были учиться, имеется в виду, что надо учиться чему – маневрированию, реформам…
С. Сорокина
―
Договариваться.
А.Макаркин: Запад играет с Лукашенко. Там тоже не хотят подталкивать его и выталкивать в Россию
А. Макаркин
―
Но тут есть две проблемы. Первая – всегда есть альтернативный вариант. Мало стреляли. И те же самые Бурбоны того же Людовика XVI могли обвинить в том, что он вместо того чтобы пересажать депутатов и перестрелять бунтовщиков, он как-то крутился, вступал в диалог…
С. Сорокина
―
Заигрывал с революционерами.
А. Макаркин
―
Конституцию подписал. У нас всегда так. Посмотреть на наш Интернет. Огромное количество специалистов таких самодеятельных по истории говорят, что если бы Николай Второй расстрелял бы всех большевиков, меньшевиков, эсеров, кадетов, октябристов, умеренных монархистов и оставил бы только самых твердых и преданных – до сих пор Романовы были бы у власти и у нас была бы Москва златоглавая, звон колоколов, церквушка державная. Аромат пирогов. И так далее. Так что это один момент. И второй есть. Не только связанный с тем, что всегда есть и варианты ужесточения, скорее всего Лукашенко сейчас идет по нему. То есть если чему-то он учится – скорее всего, идет именно по варианту ужесточения. Слишком мягок был, мало сажал. Такая молодежь появилась неблагодарная. Мало ее типа наказывали, пороли. Я слушал его послание, которое было обращено к белорусам, белорусскому парламенту. Вспомнил про фильм «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен».
С. Сорокина
―
Я ж для вас старался, я ж хотел.
А. Макаркин
―
Но только другое дело, что там директор лагеря человек на самом деле неплохой. А здесь человек весьма и весьма злобненький, если посмотреть на то, как ведут себя его омоновцы по его приказу. Человек мстительный, человек, который вот так не разведет руками и доблестного товарища Митрофанова, который придет и скажет, что идите, гуляйте. И уволит этого администратора… Кроме того, есть и вторая проблема. Александр Григорьевич прекрасно понимает, что есть, были случаи, когда люди могли договориться. А он уже не может договориться. У него такой бэкграунд, такая история, что были политические убийства в 90-е годы. От которых он открещивается. Но в которых его обвиняют. Поэтому если он уйдет в отставку, допустим, договорится, то спокойно ему…
С. Сорокина
―
Не прожить. Сейчас остановимся на несколько минут. Потому что нужно уйти на новости.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Мы остановились на том, что Александр Григорьевич Лукашенко из этих событий может выйти еще более жестким диктатором, который что называется уже сейчас свой народ не очень жалеет, а что дальше будет – не очень понятно. как вы себе представляете, Алексей Владимирович, как Запад будет реагировать на результаты выборов. известно уже, что появилась первая пока вялая реакция, представитель Германии заявил о том, что это не демократические выборы. Поляки говорят об этом. Сейчас август, такой выходной месяц для многих в ЕС. Отреагирует как-то мировое сообщество, Европа на то, что происходит в Белоруссии?
А. Макаркин
―
Европа, конечно, отреагирует. Потому что там общественное мнение, правозащитники конечно не признают эти 80%. И никто не собирается поздравлять Лукашенко. Из представителей ЕС. Поэтому конечно осудят. Другой вопрос, каковы механизмы давления на Лукашенко. Их сейчас не очень видно. То есть морально осудят, а что дальше.
С. Сорокина
―
Санкции.
А.Макаркин: Голосовали против Лукашенко. Поэтому то, что она уехала, вряд ли как-то скажется на белорусской оппозиции
А. Макаркин
―
Исключить его из Совета Европы? Так он и так исключен. И так Беларусь не имеет там права присутствовать. Потому что продолжается вынесение и приведение в исполнение смертных приговоров. Лукашенко на всех плевать хотел. Расстреливали и будем расстреливать. Поэтому ввести санкции против него персонально, не пускать его в Европу – так его там и так никто не ждет. Поэтому с другой стороны есть такая традиционная точка зрения в отношении тоталитарных режимов, она еще применялась в отношении СССР, что если совсем уж изолировать полностью, тогда режим еще более озвереет. И второе, что это ударит по тем людям, которые имеют возможность выезжать за границу, учиться. Если вводить какие-то санкции, то можно ударить по тем белорусам, которые выходят на улицы. Там же до Вильнюса, например, меньше 200 километров. Я года два назад ехал из Минска в Вильнюс, там скоростной поезд. Белорусскую границу вообще не замечаешь. Пограничники проходят и проверяют документы непосредственно во время движения поезда, потом сходят на приграничной станции. Дальше уже приезжаешь в Вильнюс, там проверка документов весьма оперативная. И выходишь, башня Вильнюса и так далее. Если ввести какие-то ограничения для белорусов, то ударишь по тем, кто приезжает в Литву, в Польшу, другие страны. Сейчас понятно это все ограничено в связи с пандемией. Она же закончится. Поэтому вводить какие-то санкции, могут ввести какие-то персональные санкции дополнительно против силовиков, избиркомовцев и так далее, но они и без того в Европу не собираются.
С. Сорокина
―
Не особо ездят.
А. Макаркин
―
А с другой стороны есть третья сторона. Кроме желания наказать, правозащитной позиции и понимания того, что возможности ограничены. Есть еще и игры. То есть Запад играет с Лукашенко. Запад воспринимает Лукашенко как игрока, который не полностью отождествляется с Россией, у которого сложные отношения с Россией. И если отталкивать его совсем уж, то он уйдет в Россию. Поэтому понятно, что вряд ли это произойдет, но мало ли. То есть он будет фактически изолирован. Россия ему откроет свои объятия. Другой вопрос, что тоже на каких-то определенных условиях. На Западе тоже не хотят подталкивать его и выталкивать в Россию. Если мы говорим не про Европу, а про Америку, президент Трамп к проблеме прав человека совершенно равнодушен.
С. Сорокина
―
Это правда. Вы упомянули Вильнюс, именно в Литву уехала Светлана Тихановская. И сейчас есть ее выступление в Интернете, где говорит, что не нужно продолжать эти протесты. Не нужно крови, нужно соблюдать закон. Известно, что она уехала так скоропалительно после беседы с какими-то представителями силовых структур. И такое создание ощущение, что чем-то основательно запугали, что она сейчас призывает всех думать о себе, о детях. Не рисковать. Вот этот отъезд ее какую-то роль сыграет или нет?
А. Макаркин
―
Во-первых, я думаю, что могли запугать не только детьми, не только возможностью разлуки с детьми, и в конце концов, ее супруг находится…
А.Макаркин: Вышло не такое большое количество людей, как на Украине было. Здесь майдана организовать не удалось
С. Сорокина
―
Судьбой мужа, конечно.
А. Макаркин
―
То есть по сути он превратился в заложника. Вообще часто берут в заложники других членов семьи. Чтобы главный аллерген для власти, главный раздражитель вел себя как-то иначе. Здесь в заложниках ее супруг, блогер, политик. Тоже я думаю, она принимала во внимание, когда это говорила. Но проблема та, с которой начиналось – голосовали не за Тихановскую. Голосовали против Лукашенко. Поэтому то, что она уехала, я думаю, вряд ли как-то скажется на белорусской оппозиции. И ее и так не воспринимали как человека, который имеет какой-то моральный авторитет.
С. Сорокина
―
Ее воспринимали как символ протеста.
А. Макаркин
―
Нет, все-таки нет. Ее воспринимали как человек, вокруг которого объединились просто потому что больше не было вариантов. То есть она не была пассионарием. Не была харизматичным политиком. Который толкал бы такие яркие речи. Поэтому здесь диссонанс, это не политический человек, это обычный человек. Оказался в ситуации, когда она была вынуждена выдвинуть свою кандидатуру. Она даже перед самым выборами, еще когда не было такого массированного давления, она сказала, что она совершила глупость. Сказала искренне. Она не борец. И в Белоруссии к ней относятся примерно также. Так что здесь не очаровывались и не разочаровывались.
С. Сорокина
―
То есть это особо не сыграется ни в какую сторону.
А. Макаркин
―
Я думаю, что не сыграется. Это неприятие Лукашенко. А неприятие Лукашенко только усилится. Когда оппозиция говорит о том, что ее сломали, надломили, что это очередное преступление режима – это будет воспринято теми людьми, которые за нее голосовали и которые выходят на улицы.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, все-таки каков прогноз. Утихнут эти выступления. Все-таки уже 3 тысячи арестованных, есть погибший. Уже окровавленные люди на улице, светошумовые гранаты и так далее. Все это уже можно считать задавили протест или нет?
А. Макаркин
―
Насколько я понимаю, протест еще не задавили. Я бы не преувеличивал численность людей, которые выходили на улицы. Что вышло весь Минск, провинция. На самом деле вышло не такое большое количество людей, как на Украине было. И в 2004 году и в 2014 году, там два майдана. Здесь… майдана организовать не удалось. Не потому что не хотели, а потому что просто численности было недостаточно. И здесь люди если смотреть внимательно, вчера они маневрировали. Ходили по Минску, передвигались с одной площади на другую, уходили от омоновцев, омоновцы на одну площадь, эти переходят на другую. Потом уходят дворами, когда начинают избивать. И так далее. То есть такого количества, чтобы люди вышли на площадь, тысяч 50 хотя бы, не говоря о том, что в Украине было существенно больше. Но чтобы вышло хотя бы тысяч 50 и заняли площадь и омоновцы уже тогда поостереглись проходить – такого там не наблюдается. Поэтому насчет численности я был бы осторожен. И это скорее говорит в пользу того, что Лукашенко удается контролировать обстановку.
А.Макаркин: Если протест перейдет в новое качество, могут появиться шансы. Один из элементов - ставка на забастовки
С. Сорокина
―
И вот получается то, что ни результатов выборов, то есть честный демократический способ что-то изменить во власти, ни выходы на улицы как проявление гражданской активности, ничего не может свернуть со своего кресла такого многолетнего опытного динозавра каким является Александр Григорьевич Лукашенко. То есть никаких способов борьбы с диктатором не существует.
А. Макаркин
―
Посмотрим. Если мы говорим про протесты, которые сейчас происходят, то это же все происходит в динамике. Ситуация меняется каждые несколько часов. И поэтому говорить о том, что протест полностью потерпел неудачу – я бы несколько поостерегся. По одной простой причине – по-прежнему будут выходить и их будут гонять, арестовывать, бить и так далее, то протест, конечно, будет достаточно задавлен, достаточно быстро стихнет. Уйдет все вглубь. Если протест перейден в новое качество - вот тут могут появиться шансы. Одним из таких элементов может служить, например, ставка на забастовочное движение. Когда я первый раз услышал слово «забастовка» вчера, то отнесся к этому достаточно сдержанно. У нас как-то забастовки на постсоветском пространстве не очень получаются. Еще в Советском Союзе Сахаров призывал к всеобщей политической забастовке. Когда был призыв 19 августа 1991 года, когда был ГКЧП, что надо выйти на забастовку. То забастовки даже тогда не получились. А вот сейчас мы смотрим сообщения, которые идут причем не только какие-то записи в Telegram, это уже и пленки, записи реальных участников, реально люди. Видно, сколько. Видно, что люди те самые рабочие, о которых много говорят, что они послушные, лояльные и так далее, и еще в большей степени инженерно-технический персонал, а Лукашенко очень гордится тем, что у него промышленность сохранилась. Сейчас он наверное испытывает чувство обиды: я же сохранил вас, я сохранил промышленность, я же вас не закрыл и вы вот начинаете выходить. Вот сейчас начали выходить. Есть уже несколько роликов, где видно. Работники предприятий, что ни какие не подставные люди. Которые действительно возмущены. Причем если смотреть на требования, которые они выдвигают, то там, как ни странно отсутствуют требования отставки Лукашенко, проведение новых выборов. То есть, судя по всему, требования писались на коленке. Сейчас вот непосредственно. И не особо продумывая какую-то большую стратегию. И требования прекратить аресты, разгон. То есть требования носят по сути правозащитный характер. И вот здесь, наверное, достаточно важный вопрос. То, что прошло вчера, то, что люди видели в прямом эфире практически. Или такой записи, которая распространялась крайне оперативно по Telegram-каналам. И по другим интернет-ресурсам. Которые еще там присутствуют. То, что люди увидели, как бьют женщин, как несколько омоновцев бьют одного человека, который уже не опасен, уже повержен, лежит. И каждый должен ударить. Очень похоже на круговую поруку, что никто не отвертится. Каждый должен поучаствовать. Вот это вызовет возмущение в обществе. Более активное, широкое. Это вопрос. По крайней мере, мы на него можем частично ответить. Это вызвало возмущение. Вот эти рабочие, которые сейчас возмущаются рабочие инженеры, они требуют прекратить это безобразие. Во что это выльется дальше, вот это вопрос, на который пока ответа нет.
С. Сорокина
―
Да.
А. Макаркин
―
Или пойдут дальше или будут требовать отставки президента.
С. Сорокина
―
Еще один момент, на который обратили многие внимание. Это то, как Россия смотрит и отражает в государственных СМИ то, что происходит в Белоруссии. Сначала это было такое почти не замечание того, что происходит в Белоруссии. Это не то, что в первых новостях не было, до сих пор где-то утоплено в новостях. Потом было поздравление тоже очень интересное руководителя Китая и нашего Владимира Владимировича Путина, которые поздравили с законной победой, с результатами выборов Лукашенко. И дальше уже все моментально выстроились и пошли очень официальные новости по поводу того, как нехорошо ведут себя люди, вышедшие на улицы и как законные силы восстанавливают законный порядок. Как вам кажется, наши власти не очень любят Лукашенко, это очевидно, тем не менее, здесь переборола боязнь массовых выступлений. Того, что может сделать общество. Как расценить это их отношение?
А.Макаркин: Фактически это протест под лозунгами национальными и европейскими. То есть люди хотят быть с Европой
А. Макаркин
―
Конечно, отношение до сих пор двойственное. Потому что если смотреть на провластный Интернет, на провластные Telegram-каналы, там точки зрения разные. Такого общего подхода как по Украине, где все четко, ясно, бандеровцы и все прочее. Здесь такой подход отсутствует. Здесь кто-то говорит, допустим, депутат Слуцкий говорит одно, депутат Затулин говорит другое. Его коллега по фракции «Единая Россия». Извините, оговорился, Слуцкий от ЛДПР. Это оговорка по Фрейду, потому что позиция Слуцкого мало отличается от позиции «Единой России». И только что называется другое обозначение. И тот же Слуцкий более благожелателен по отношению к Лукашенко. Это его статус, он глава комитета. Такое ощущение, что почему нет такого активного продвижения, какой-то критики Лукашенко в массовых СМИ - но чтобы не было образца. А то ведь у нас телевизор смотрят и в Хабаровске. В Хабаровске сейчас протесты пошли на спад, отпуска, усталость, стало надоедать. А тут посмотрят, что происходит в Белоруссии и мало ли что. Поэтому если брать российскую власть, то она оказалась в двойственном положении. С одной стороны действительно не любят Александра Григорьевича Лукашенко. Считают его человеком ненадежным, ведущий двойные, а то и тройные игры. Заигрывающим с Америкой. С Европой, с белорусским национальным движением. Обещавшим признать Абхазию и Южную Осетию и так не признавшим. Уже больше 10 лет как. То есть все это – да. А с другой стороны два фактора. Первый фактор – образец. Смотрят, а как на это отреагируют в России. В свое время царское правительство активно поддерживало славянофилов, славянское движение в Болгарии. Революцию и так далее. Против турок и единоверцы, соотечественники славяне. Братья, братушки. А потом это в том числе способствовало развитию революционного движения в России. Потому что многие болгары были людьми радикально революционных взглядов. Из тех, которые боролись против Османской империи. Было такое сотрудничество русских и болгарских революционеров. Такие самые активные охранители вроде Константина Леонтьева говорили, что не надо сокрушать основы, не надо создавать прецеденты. Сегодня Османскую империю рушат во имя славянства и православия, а завтра может и нашу обрушат. Это один подход. И второй момент отличается от моего примера с Болгарией. Потому что болгары все-таки славяне, братушки, там действительно была искренняя любовь к России. Только другое дело, что они любили Россию с самодержавием, православием, народностью, другие любили Россию с Чернышевским и Акуниным, разные России. Если мы посмотрим на то, как люди выходят, они выходят с бело-красными знаменами, это знамена независимой Белоруссии. Они выходят с гербом независимой Белоруссии. Эти символы Лукашенко долгое время преследовались и в настоящее время они не допускаются официально. У Лукашенко своя символика. Очень близкая к советской. И фактически это протест под лозунгами национальными и европейскими. То есть люди хотят быть с Европой, люди хотят отстаивать при этом национальную идентичность. И что-то я там не слышу призывов к объединению с Россией, вхождению в Россию в качестве белорусского территориального округа, либо чего-то еще. Либо поддержки единой валюты. Не слышу. Была интересная история в начале этой баталии. Когда Бабарико был кандидатом и он в одном из интервью обмолвился о том, что надо может быть развивать интеграцию с Россией, чего-то про единую валюту сказал. Потом он оправдывался. Вообще не имел в виду это, потому что те же самые его сторонники стали задавать ему вопросы: ты что, в Россию хочешь? То есть там это плохо. Лукашенко и оппозиция совершенно непримиримы по большинству вопросов. Но есть вопрос, который их объединяет: ни тот, ни другой не хотят идти в Россию. Более того, любой оппозиционный кандидат, он будет более приемлем для Запада, для Европы. У него не будет этого бэкграунда. За ним не будет этой… Не будет образа диктатора, изгоя. Поэтому такой политик он будет держаться с Западом… Поэтому с одной стороны Лукашенко неприятен, а с другой стороны какой-то такой альтернативы, которая приведет Белоруссию в Россию – ее просто не видно. Не видно по многим причинам. Лукашенко ее никак не допускал, не допускает и не будет допускать. И если брать белорусское общество, то те люди, которые за сближение с Россией, это электорат Александра Григорьевича Лукашенко. Это пенсионеры, это деревенские жители. Они, конечно, готовы. А те жители, которые выходят на улицы, люди, которые протестуют активные, модернистские, которые хотят в Европу, которым тяжело - они в Россию не хотят.
С. Сорокина
―
Это правда. И в этом есть некое расхождение. Скажите, пожалуйста, а как вы себе представляете, какой может быть теоретически передача власти в Белоруссии с точки зрения Александра Григорьевича Лукашенко? Это что, действительно что-то монархическое. Передаю сыну. Сначала тому, что постарше, потом тому, что помладше. Что он себе представляет. Он же не вечный.
А. Макаркин
―
Сложно понять до конца такого авторитарного правителя. Они обычно достаточно закрытые. Пускай даже внешне демонстрируют такую колхозную простонародную открытость. Я открытый мужик, говорю всю правду. Честно. Но такой человек он реально весьма закрыт. Поэтому я думаю, что если он передаст власть даже не оппозиции, разговоров нет, слишком много обвинений, слишком много ненависти даже в отношении к нему, и не только после вчерашнего. Вчерашнее добавило. То, что мы видели все эти изменения.
А.Макаркин: Пропали люди, и родственники стоят, ждут. Оппозиция ему, конечно, ничего не простит и не забудет
С. Сорокина
―
И опять люди пропавшие есть.
А. Макаркин
―
И пропали люди, и родственники стоят, ждут. И все прочее. Поэтому оппозиция ему, конечно, ничего не простит и не забудет. Но даже если он передаст власть кому-то из своих соратников, то велика вероятность, что через какое-то время соратник, у него перед Западом, перед Европой будет имидж получше.
С. Сорокина
―
Конечно.
А. Макаркин
―
В любом случае. Поэтому он должен будет проводить какую-то либерализацию. Помните, когда Сталин умер. Свой проект либерализации, Хрущев. Свой был даже у Лаврентия Павловича Берии чуть ли ни самый радикальный вариант. Которого даже его коллеги испугались по радикальности. Всех выпустили, ГДР отпустить на волю. То есть был какой-то вариант очень радикальный. Поэтому прекрасно понимает, что стоит ему передать власть своему ближайшему соратнику, как соратник тут же начнет разбираться…
С. Сорокина
―
А как вы себе представляете, он действительно думает, что он монархию устроит?
А. Макаркин
―
Я думаю, что он хотел бы передать кому-то из своих родственников, старший сын, младший сын подрастет. Но другое дело, что такое может быть в Азии. И то далеко не всегда. Это способствовало революции, арабской весне и всему прочему. Хотя Мубарак был не менее опытный политик, чем Лукашенко. Поэтому я думаю, что у Лукашенко такая монархия вряд ли получится. Но что произойдет дальше, будет ли это усиление оппозиционного движения, связанное с этими забастовками и так далее, либо свои собственные соратники на каком-то этапе решат, что Александр Григорьевич уже представляет обременение, проблему. И как-то надо этот вопрос решать. Это мы увидим уже из истории, опыта.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. Незаметно пролетело время. Говорила с Алексеем Макаркиным, первым вице-президентом Центра политических технологий. Говорили мы о тех событиях, что сейчас происходят в Белоруссии. Действительно будем внимательно наблюдать за всем происходящим. И с большим сочувствием, наверное, к белорусскому народу у большинства из нас. Спасибо за внимание, всего доброго, до свидания.