Дальний Восток - дело тонкое - Глеб Кузнецов - В круге СВЕТА - 2020-07-14
14.07.2020
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Представь нашего собеседника, Юра.
Ю. Кобаладзе
―
Мне всегда казалось, что Восток – дело тонкое, это когда речь идет об Индии, Китае…
С. Сорокина
―
Нашу мы назвали: Дальний Восток – дело тонкое.
Ю. Кобаладзе
―
Оказывается, Дальний Восток тоже дело тонкое. И сегодня у нас в гостях Глеб Сергеевич Кузнецов, политолог, глава экспертного совета ЭИСИ. Экспертный институт социальных исследований.
С. Сорокина
―
Здравствуйте.
Г. Кузнецов
―
Здравствуйте.
Ю. Кобаладзе
―
Вы на «Эхо Москвы» как лохнесское чудовище. О вас все говорят, все знают, но никто не видел.
Г. Кузнецов
―
Вот он я.
Ю. Кобаладзе
―
Впервые у нас появились в эфире.
С. Сорокина
―
Жалко, что не у нас в студии. Вы посредством Zoom, но вроде слышно.
Ю. Кобаладзе
―
А вы где физически сейчас?
Г. Кузнецов
―
Я, к сожалению, не в Москве.
С. Сорокина
―
Но не в Хабаровске.
Г. Кузнецов
―
Нет.
Ю. Кобаладзе
―
Ну не разглашайте нам тайну. А то на вас обрушатся журналисты. Итак, мы обсуждаем понятно что. События в Хабаровске.
С. Сорокина
―
Да. Где с субботы уже, несмотря на запрет массовых мероприятий из-за пандемии все-таки люди выходят на улицы и даже по оценкам скромным нашего МВД от 10 до 12 тысяч вышли на улицы, по нескромным оценкам, по крайней мере, в два раза больше. Поводом послужил арест соответственно губернатора, это вы все знаете. Фургала, члена ЛДПР. Но почему именно Глеба Сергеевича пригласили. Дело в том, что Глеб Сергеевич задолго до этих событий уже как-то говорил о некоторых особенностях этих территорий. Именно, собственно говоря, о том, что Дальний Восток – дело тонкое. Поэтому мы сегодня и именно его очень хотели видеть в гостях у себя здесь. Ну и действительно, Глеб Сергеевич, а почему вы считаете Дальний Восток уникальной территорией с особым характером, особыми взглядами на жизнь и так далее.
Г. Кузнецов
―
Во-первых, любая территория уникальная. И тут Дальний Восток это одна из уникальных территорий, которая есть в России. Говорить о том, что только Дальний Восток уникален, а все вокруг одинаковые – было бы неправильно. В чем уникальность Дальнего Востока? Во-первых, огромные расстояния. Во-вторых, на этой колоссальной площади живет очень малое количество населения, поэтому отношение этого населения друг к другу к своему слову, месту, к осознанию себя этим населением совершенно особенное. В-третьих, очень тяжелые климатические условия, что тоже воздух не озонирует и добавляет вот этой ответственности за себя, за свои слова, за то, кем ты считаешь, как ты к людям относишься. Тем людям, которые так живут. Если посмотреть письма Столыпина, когда он был премьер-министром, называл эти территории «наши дальневосточные колонии». Так говорить сейчас не принято о том, что Владивосток, Хабаровск, Камчатка или Чукотка – колонии. Но сто лет назад при Столыпине об этом говорили открыто. Поэтому людям, которые туда приехали, а было несколько волн заселения Дальнего Востока, было совершенно особое сознание, в том числе особое отношение к большой земле. Там очень часто можно услышать: у вас в России. При этом это не значит, что они не чувствуют себя Россией, они чувствуют оторванность от большой земли. Чувствуют особую свою культуру, особую среду, при этом понимая, что они являются частью РФ. И вот это создает в определенном смысле сложности для работы с ними с одной стороны. А с другой стороны, на мой взгляд, это дальневосточники – одни из самых лучших людей, очень надежные, с ними можно договориться, и ждать от них выполнения слов, которые они тебе дали. И если ты к ним проявишь уважение, если они почувствуют, что ты к ним относишься хорошо, даже, несмотря на то, что ты из Москвы приехал, а это самые лучшие люди на земле, они все для тебя сделают, будут лояльными, верны. И все будет хорошо. Но если ты этого уважения не проявишь, если они почувствуют, что ты к ним не расположен и не оцениваешь глубину их подвига, что они живут в этих дальних землях, То, конечно, ситуация будет ровно другая.
Г.Кузнецов: Люди выходят на самом деле даже и не за ЛДПР, и не за Фургала, а просто показать свою субъектность
С. Сорокина
―
Скажите, а близость наших соседей: Китая, Японии, Кореи какой-то накладывает отпечаток на тамошних жителей.
Г. Кузнецов
―
Безусловно. Но я бы этот отпечаток не драматизировал. Они понимают, что восточные страны обладают совсем специфической культурой. То есть когда ты живешь в Благовещенске, на другой стороне Амура находится китайский город Хэйхэ, когда ты можешь переплыть за полчаса на другую сторону, гулять там, есть в этих чуханьках. Общаться с китайцами на их смешном ломаном русском языке. Получать массу удовольствия. Но при этом, если ты пролетишь 7 часов, высадишься в Москве, ты окажешься в столице своей страны, где все будут с тобой говорить на одном языке. И все это понимают. То есть драматизировать это влияние Китая, Кореи, Японии на ближневосточные территории нельзя, хотя, безусловно, присутствует.
Ю. Кобаладзе
―
А почему они так возбудились неожиданно по поводу своего губернатора. Почему они это восприняли как личное оскорбление что ли. Мало ли у нас губернаторов сажали, никто же так не возбуждался.
Г. Кузнецов
―
Тут все-таки есть помимо того, что Фургал очень популярен был в Хабаровском крае и остается популярным политиком. Есть еще безусловно, фактор пандемии. Сейчас мы видим во всех странах достаточно обостренное общественного сознания. В проблемных средах, территориях, очень легко выливающиеся в какие-то протесты. Мы видели, что происходит в Америке, что сейчас происходит в Сербии. В общем, достаточно много где общество, кажется, что ничего серьезного не происходит, неожиданно взрывается. И вот мне кажется, что все-таки сочетание этой популярности Фургала в территории, сочетание неожиданности этого действия и усталости населения от пандемии, от ограничений, заставило события пойти именно таким способом. По пути несанкционированных…
Ю. Кобаладзе
―
То есть не будь пандемии, коронавируса, не было бы такой острой реакции.
Г. Кузнецов
―
Такой острой реакции, безусловно, бы не было. Но вот людям, работающим с общественно-политической средой, это относится и к Сиэтлу, и к Хабаровску, стоило бы знать, что именно сейчас…
Ю. Кобаладзе
―
Это очень опасная параллель.
Г. Кузнецов
―
Ситуация, восприятие людей очень обострено и люди агрессивны.
С. Сорокина
―
Вы сказали, что он популярный все-таки. Во-первых, он местный.
Г. Кузнецов
―
Безусловно.
С. Сорокина
―
И Сергей Иванович действительно популярный, потому что Трутнева послушать сейчас, так плохой управленец, не реализует государственные задачи. Не развивается Хабаровский край. А он как был губернатор каковский?
Г. Кузнецов
―
Мне кажется лучше обращаться к хабаровчанам и к Ю. П. Трутневу. Чтобы это между собой обсудили. Какой он был губернатор. Я могу сказать про то восприятие, как его воспринимали. Его воспринимали как своего. Безусловно, воспринимали как защитника от этой самой злой окружающей среды. От влияния москвичей. На Дальнем Востоке, важный момент - очень бережно относятся к своей природе и воспринимают новые промышленные проекты, вот эти инвестиционные проекты так называемые как угрозу для своего бытования. Для своей природы. То есть мысль такая, что приедут люди, заберут из нашей земли наши богатства. Уедут, а мы останемся с этими самыми…
С. Сорокина
―
На пеньках.
Г. Кузнецов
―
Да. С этими реками, о которых говорили в блоке новостей. И образ губернатора защитника там значительно более востребован, чем образ губернатора развивателя этих всех пространств и осваивателя природных богатств.
С. Сорокина
―
А ЛДПР в целом там популярна?
Г. Кузнецов
―
Вообще ЛДПР это исторически так, мы помним с 90-х годов именно на Дальнем Востоке популярна более чем где-либо в стране. Потому что с одной стороны они не очень тесно общаются и не очень видят, что из себя представляет В. В. Жириновский в отличие от москвичей. А с другой стороны проповедь такой мужской мужицкой правды, которая проходит, доходит до них через несколько итераций и записей, им очень нравится. Там много за ЛДПР на Дальнем Востоке, там голосуют действующие и отставники военные. Голосуют те, кто сидят на зонах и кто зоны охраняет. И вахты крупных и не очень промышленных объектов. Это мужское голосование за ЛДПР создает особую для ЛДПР среду, в которой они очень вольготно себя чувствуют. И Дальний Восток дал России ряд интересных и популярных политиков именно ЛДПР. Вроде того же Фургала или Ивана Абрамова из Амурской области. Они там все достаточно популярные ребята.
С. Сорокина
―
Но это значимо, что именно он был выбран самими хабаровчанами и что именно их выбор ныне таким образом обнулен. Что его забрали. Если бы он был назначен сверху, если бы был какой-нибудь «единоросс», наверное, не было бы такой реакции.
Г. Кузнецов
―
Вопрос я думаю, не в том, что его избрали или назначили. Вопрос в том, как именно его воспринимали. Если бы человек, который вел себя как Фургал, получил удостоверение губернатора не на выборах, а обладал биографией Фургала, получил удостоверение губернатора из рук президента, а не на выборах, в общем, ничего бы не поменялось. Он очень конгруэнтен вот этой территории. Он умел нравиться людям. По образованию он врач. Он общительный, для врача коммуникативные компетенции очень важны. Он умел нравиться людям, он любил нравиться людям и он нравился людям. Происходя из их среды и обладая теми же сильными и слабыми сторонами, что средний мужик в этом самом Хабаровском крае.
Г.Кузнецов: Масштаб мобилизации, причем абсолютно добровольной, оказался неожиданным, в том числе и для организаторов
С. Сорокина
―
Многие отмечают интересный момент, вроде взяли его по очень серьезному подозрению, которое любого повергнет в некоторые раздумья. В организации убийств ни много, ни мало. Не за взятку, не за какие-то еще преступления. А именно за самые серьезные. Казалось бы, это должно несколько охолодить восприятие. Но людей это не остановило. Почему народ не задумался, не отпугнуло его такое страшное обвинение как участие в организации убийств. Предполагаемую часть, еще суд ничего не доказал. Тем не менее, очень серьезные обвинения. Почему это не отшатнуло от него?
Г. Кузнецов
―
Во-первых, нельзя сказать, чтобы совсем не отшатнуло. Я уверен, что его популярность все равно, безусловно, в край снизилась. Но почему не отшатнуло так, как могло бы это произойти на любой другой территории. Европейской части России. Опять же дело в том, что есть специфика заселения этих территорий. И если почитать Чехова «Остров Сахалин» знаменитую его книжку, он не только пишет о Сахалине, пишет о путешествии своем по Дальнему Востоку. Мы видим тот же самый образ, о котором я рассказывал дальневосточника. Во-первых, преступления нужно доказать. Это край, в котором много людей…
Ю. Кобаладзе
―
По аналогичным обвинениям сидят.
Г. Кузнецов
―
Ну огрубляя, много людей сидевших и охранявших. Людей, которые не очень доверяют государству. Это с одной стороны. А во-вторых, как это правильно сформулировать. Люди не то чтобы не верят, они считают, что вот этот прошедший огромный срок и те государственные посты, которые Фургал занимал, а он все-таки был 2,5 созыва депутатом ГД. До этого был депутатом областной думы. И его что, не проверяли что ли все это время. И это не создает ощущения того доверия, которое, например, сразу возникло при аресте еще одного дальневосточного губернатора Хорошавина. При нем изъяли несколько сот килограммов денег, не говоря про всякие часы и так далее. Предметы роскоши. Когда вместе с губернатором в автобусе уезжает в СИЗО 200 килограммов наличных денег – это одна картинка. А когда происходит обвинение в событиях, которые были когда-то давно - образуется другая картина. Особенно для территории, где взгляды на жизнь очень суровые. Дальше Магадана не сошлют, как там говорят. У Хабаровского края большая граница, что называется через сопочку уже Магаданская область. И значительная часть людей там смотрит на вот этот наш мирный уютный спокойный и тихий мирок права, на нашу… смотрят с некоторым юмором и мягкой иронией.
С. Сорокина
―
А может быть еще такое отношение, что типа: а судьи кто. Что-нибудь типа: а сами-то лучше. те, которые.
Г. Кузнецов
―
Это, пожалуй, уложил бы в то, что говорил раньше. Просто в не такое высокое доверие государственным институтам, как это свойственно европейской части России и Уралу.
С. Сорокина
―
Понятненько. Начиталась я тут разных мнений по поводу происходящего. И вот какое хотела привести. Кирилл Рогов говорит, что хабаровские митинги подрывают миф о глубинном народе. Вообще как вам само определение, недавно появившееся – глубинный народ.
Г. Кузнецов
―
Определение появилось не очень недавно. То есть в разных странах политологи к этому определению подходили по-разному. И никсоновское великое молчаливое большинство – тот же самый глубинный народ.
С. Сорокина
―
Нет, мне кажется, все-таки несколько другое.
Г. Кузнецов
―
Именно то самое. Фраза, по-моему, Андропова о том, что мы не знаем страну, которой управляем – тоже про глубинный народ. Это разные миры. Миры повседневности обычного человека, живущего еще в такой огромной стране как Россия и мир управляющий. Мир администрирования жизни этого человека. И когда этот простой человек в своих повседневных интересах вдруг показывает себя администратором со всех сторон, у них возникает некий такой даже иногда страх. И так появляются эти представления о глубинном народе. Как о чем-то страшном, непонятном, непостижимом и от которого не понимаешь, чего ждать. На самом деле мы все часть глубинного народа. Мы часть московского глубинного народа. Люди, вышедшие в Хабаровске - часть дальневосточного глубинного народа. Нет этой границы между управляющими и управляемыми настолько глубокой, чтобы говорить, что эти миры несопоставимы.
Ю. Кобаладзе
―
Но когда власть говорит о глубинном народе, то она говорит о хорошем народе. А не сомневающемся…
С. Сорокина
―
Да, ощущение…
Ю. Кобаладзе
―
Что это наш народ.
С. Сорокина
―
Такой исконно посконный. С правильными моральными устоями. Вот глубинный в каком-то хорошем смысле они имеют в виду.
Г.Кузнецов: ЛДПР исторически именно на Дальнем Востоке популярна более чем где-либо в стране
Г. Кузнецов
―
Это то самое никсоновское – великое молчаливое большинство, что вот если мы всех спросили в стране, то конечно они бы вам, либералам столичным показали, где раки зимуют.
Ю. Кобаладзе
―
У нас тут немножко иначе интерпретируют. Говорят, глубинный народ нас не подведет. Где бы он ни был. Это страна глубинного народа. И вот этот глубинный народ вдруг взбунтовался.
Г. Кузнецов
―
Он же не взбунтовался…
Ю. Кобаладзе
―
Извините, таких демонстраций даже в Москве не было.
С. Сорокина
―
Давно.
Г. Кузнецов
―
Люди выступили за власть, за губернатора.
Ю. Кобаладзе
―
Это не очень вяжется с нашим представлением о глубинном народе.
С. Сорокина
―
А все-таки у вас какое ощущение, люди спонтанно вышли или как подозревают в московских кабинетах, их организовали там провокаторы.
Г. Кузнецов
―
Хороший вопрос. На него мне кажется, есть правильный ответ такой. Что, безусловно, усилия по организации каких-то протестных действий были для того чтобы дать в том числе и картинку хорошую медиа, что на стороне Фургала много людей. И так далее. Но масштаб мобилизации, причем абсолютно добровольной, которую вызвали эти усилия, оказался неожиданным, в том числе и для организаторов. Я думаю, что, безусловно, отделение ЛДПР краевое хотело небольшой пикет, маленький митинг человек на 50-100 напротив администрации. Пришли со своими синими знаменами ЛДПРовскими, помахали. Разошлись. В поддержку искрометных выступлений В. В. Жириновского…
С. Сорокина
―
Сразу после ареста, да.
Г. Кузнецов
―
Но выяснилось, что люди выходят на самом деле даже и я бы сказал не за ЛДПР совсем, и не за Фургала, а просто показать свою субъектность, показать, что они недовольны, что они нуждаются в каких-то объяснениях. Это пожалуй, стало неожиданностью для всех сторон конфликта.
С. Сорокина
―
Потому что если вы обратили внимание, действительно Жириновский очень ярко высказывался сразу после ареста. Вплоть до возможности роспуска фракции.
Г. Кузнецов
―
Уход из всех органов власти.
С. Сорокина
―
Замах был на рубль. Это правда. А потом когда начались эти массовые выходы людей, по-моему, быстро присели на задние лапы и быстренько стали говорить, что они никак непричастны к организации этих митингов и протестов. И это отнекивание сразу от организации, конечно же, дает представление о том, что они испугались, наверное, действительно масштаба того, что произошло.
Г. Кузнецов
―
И, безусловно, нет ощущения, что это митинги в поддержку ЛДПР. Совершенно. Совсем другая история. И таким образом Владимир Вольфович очень рациональный человек, поэтому он эти митинги не поддерживает. Потому что прибыль для него от них, мягко говоря, не очевидна, а убыток потенциальный от замазанности в организации массовых беспорядков и несанкционированных акций может быть очень большой.
С. Сорокина
―
И кстати эти митинги показали степень самоорганизации возможной на этих стихийных выступлениях. Люди просто передавали друг другу микрофон и говорили коротко и по делу. То, что хотели. И то, что поддерживало друг друга. Мы сейчас прервемся на новости. Говорим сегодня о том, что сейчас происходит на Дальнем Востоке. В связи, вернее детонатором послужил арест Фургала, губернатора Хабаровского края.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз вас приветствуем. Обсуждаем события, связанные с арестом губернатора и демонстрации в Хабаровске.
С. Сорокина
―
Мы уже поговорили о том, как нам представлялся губернатор Сергей Фургал. И как правильно ударение, мы взялись называть его ФУргал. Шнуров написал стих, мне очень понравилось: если власть кого-то посадила – видимо, хороший был мужик. Эта логика тоже присутствовала, наверное, в восприятии происходящего. Скажите, пожалуйста, а то, о чем говорили очень многие про то, что перенос столицы края из Хабаровска во Владивосток тоже как-то повлиял на настроения хабаровчан. Это настолько серьезно или нет на ваш взгляд?
Г. Кузнецов
―
Я думаю, что такой фактор, безусловно, есть. Ну конечно они были столицей Дальнего Востока. Вообще если смотреть историю Хабаровского края и вообще историю русского заселения Дальнего Востока, то Хабаровск – город советский. Город, у которого нет больших серьезных корней при проклятом царизме. В этом была идея, почему из него сделали столицу советского Дальнего Востока. Говорить о том, что нынешнюю власть не любят на Дальнем Востоке так, как любят в Центральной России, можно, но и советскую власть не любили на Дальнем Востоке и царскую власть на Дальнем Востоке любили не сильно. И советская власть, раздраженная этой проблемой с популярностью, этой так называемой… казачьей республикой, и многими бунтами в зонах традиционного населения, сделала для себя такой специальный хороший городок – Хабаровск. Из небольшого поселения на Амуре. У этого города никогда ничего не было, не было границы с Китаем, не было моря, не было особого большого богатства. Оттуда управляли. И хабаровчане оказались разочарованы тем, что то единственное, чем они гордились, что они в себе ценили и любили вдруг у них отобрали.
С. Сорокина
―
А на ваш взгляд логично, что во Владивосток перенесли столицу края?
Г. Кузнецов
―
Абсолютно логично. Потому что все-таки тех военных соображений, которые раньше заставляли относить столицу Дальнего Востока куда-то подальше от границы на север, сейчас нет. И все-таки Тихий океан это важнейшая структурная артерия наши Тихоокеанские ворота – это Владивосток. И действительно Владивосток является на сегодняшний момент объективно важнейшим нашим дальневосточным городом. Так что перенос столицы помимо того, что могло расстроить некоторых хабаровчан, это восстановление некой объективной экономической справедливости и дань реальности, а вовсе не какое-то наказание, как некоторые говорили.
Г.Кузнецов: Образ губернатора защитника значительно более востребован, чем образ развивателя и осваивателя природных богатств
С. Сорокина
―
А еще многие связывают произошедшее с тем, что в Хабаровском крае неважно прошло голосование по поправкам в Конституцию. Они не одни там с такими цифрами, тем не менее, что вроде как неважно проголосовали. Может это действительно быть предметом для недовольства и ускорения неприятных событий.
Г. Кузнецов
―
Это перенос наших московских, то, чего на Дальнем Востоке не любят со страшной человеческой силой. Это когда московские какие-то дрязги экстраполируют на их территорию. Во-первых, они за Конституцию проголосовали неплохо. Больше 60%. Те самые две трети. И второе, есть еще один момент – никто от них чудес не ждал. Дальний Восток как мы выяснили в нашем разговоре, при царе не любили царя, при большевиках не любили большевиков.
С. Сорокина
―
Сепаратисты в общем.
Ю. Кобаладзе
―
Пора наводить порядок.
С. Сорокина
―
Но охранители. Скажите, пожалуйста, все-таки как вы считаете, действительно очень странно все выглядит. События начала нулевых. Человек, который был в ГД, человек, который избрался губернатором. Ну почему именно сейчас как черт из табакерки выскочило это уголовное дело, это преследование. Необъяснимо.
Г. Кузнецов
―
Я, честно говоря, считаю, что весь мой жизненный опыт показывает, что уголовные дела как черт из табакерки никогда не вылетают. Плод работы многомесячной, зачастую многолетней. И силовики, проводя эту работу, двигаются в своей логике, а не логике общечеловеческой. Что нам кто-то не нравится, у меня прокурор есть, я ему дал приказ и завтра человека закрыли. Такого не бывает. Любое уголовное дело это большая история, это плод труда многих и многих людей. Но зачастую тот хронотоп, говоря языком науки, в котором действуют силовики и то, как мы воспринимаем время, приходит в конфликт между собой. И обществу кажется, что что-то подгадали специальным каким-то образом. А на самом деле просто время пришло, следователь устало завязал веревочку на папке, пошел к начальнику. Начальник посмотрел на свой погон грустным взглядом, чувствуя, что там не хватает звездочки. Взял папку, пошел к своему начальнику, и через пару-тройку месяцев пришло следователю решение о том, что пора. А как это совпадает с тем, что думает по этому поводу общество, они же не специалисты по связям с общественностью, они специалисты по расследованию уголовных дел.
С. Сорокина
―
Нет, Глеб Сергеевич, все-таки согласитесь, арест вообще демонстративный губернатора, да еще такого крупного края и важного, наверняка согласовывался не только с непосредственным начальником того следователя.
Г. Кузнецов
―
У каждого начальника есть свой начальник.
С. Сорокина
―
Я даже думаю, что не только в рамках МВДшной структуры. Или Следственного комитета. Мне кажется, в той же администрации президента, по крайней мере, об этом, разумеется, знали. А значит, они как-то давали отмашку…
Г. Кузнецов
―
Представьте себе, мы с вами не дай бог станем чиновниками администрации президента высокого уровня.
С. Сорокина
―
Уже не станем, ну неважно.
Г. Кузнецов
―
Приходит к нам прокурор тоже высокого уровня с папочкой. А в папочке написано, что некий наш человек из нашей вертикали, а губернатор это все-таки их вертикаль, повинен, обвиняется, скажем так, не повинен, в организации заказных убийств. И смотрит на вас с интересом этот прокурор и думает, что вы ему скажете. А что вы ему в этот момент скажете? Я в этот момент, если бы я был таким чиновником, не дай бог, сказал бы очень простую вещь: делайте все, что полагается по закону в таких случаях. Потому что взять на себя ответственность за, прошу прощения, возможное… Человеку избежать наказание за заказные убийства – это очень серьезная ответственность, которую брать на себя совершенно никому не хочется.
С. Сорокина
―
Глеб Сергеевич, вот чувствуется, что вы никогда не были высоким чиновником в администрации президента.
Г. Кузнецов
―
Господь уберег.
С. Сорокина
―
Да. Потому что это мне кажется ваша логика несколько не подходит к логике тех, кто там существует. Ладно, не будем углубляться. А вот более интересно, там на митингах прозвучали очень симптоматичные лозунги всевозможные. Самое что бросалось в глаза и уши: уходи, Москва, отсюда. Позор Москве. Это наш край. Долой царя. И даже долой, прости, Господи, конкретного имя царя. Скажите, пожалуйста, это антимосковскость, у меня такое ощущение, что она же повсеместная. Когда у нас волоколамские были события, там тоже орали, что Москва достала. Или в Архангельске, когда свалку затеяли. Там тоже Москву сильно невзлюбили. У нас что, Москва уже начинает в капсуле существовать. Ее везде не любят?
Г.Кузнецов: Фургал очень популярен был в Хабаровском крае и остается популярным политиком
Г. Кузнецов
―
Приезжайте в любой маленький провинциальный городок в любой стране мира, и начните говорить о том, что вы приехали из столицы этого прекрасного государства и хотите навести там свои порядки. На Оклахомщине также не любят Вашингтон и города побережья, как Москву в глубинной России. Я вам больше скажу, во время пандемии в Португалии город Ковильян, находящийся в 150 километрах от Лиссабона, закрылся от Лиссабона и мэр со страшными проклятьями в адрес проклятого Лиссабона выступил. Притом, что по нашим меркам Волоколамск, наверное, на том же самом расстоянии, что и Ковильян от Лиссабона.
Ю. Кобаладзе
―
Мы проследим за судьбой португальского мэра.
Г. Кузнецов
―
Они снова все помирились.
С. Сорокина
―
А мне интересно, это просто выплеск этого раздражения от столичного руководства. А чего люди хотят по большому счету?
Г. Кузнецов
―
Люди хотят спокойствия, предсказуемости, богатой жизни. Чтобы у них все было, а им за это ничего не было. И зачастую люди, анализируя свою жизнь, думаю, что все было бы так, как они хотят, если бы не власть, которая их в чем-то ограничивает, мешает. Как-то не помогает и вообще власть такая злая. Люди хотят власти доброй. То есть легче видеть доброту власти в каком-то своем начальнике…
С. Сорокина
―
Мне кажется проще в далеком. Свой всегда очевиден, а далекий - вот приедет барин, он нас рассудит. Вечная же история.
Г. Кузнецов
―
Есть еще игра местных элит всегда антимосковская, что все хорошее, что происходит в жизни регионов связано с активностью…
С. Сорокина
―
Именно местных элит.
Г. Кузнецов
―
А все плохое нам навязали, нас заставили. У нас отобрали. Иваныч, ты же знаешь, я бы хотел, но вот Москва не дает. Это тоже свойственно не только России, весь этот евроскептицизм и ненависть к Брюсселю на окраинах великой империи ЕС связан с тем, что на Брюссель валят как на мертвого.
С. Сорокина
―
Это правда. А вот скажите, пожалуйста, то, что выплеснулось на улицы, можно ли считать, как некоторые наблюдатели говорят, что произошло некоторое объединение местных элит и народонаселения. То есть был единый выплеск. Или элиты там отдельно, они вокруг Трутнева и готовы на все.
Г. Кузнецов
―
Не было противостояния хабаровской элиты с Трутневым. Уровни совершенно разные. Они всегда подчеркивали свою лояльность. И тот же самый Фургал был вполне дисциплинированным губернатором, присутствовал на всех совещаниях. Выполнял нацпроекты. То есть говорить о том, что там было какое-то гнездо сепаратистов, которое привело к тому, что народ вышел на улицы, безусловно, нельзя. И что касается объединения элит и народа, безусловно, депутат городской думы Хабаровска ближе к своим избирателям, чем…
С. Сорокина
―
И возможно тоже вышел на улицу.
Ю. Кобаладзе
―
Чем все это кончится?
С. Сорокина
―
Это региональный конфликт, региональный выплеск такой. Исключительно местечковый. Или он симптоматичный как некоторые пытаются это увидеть. Или это исключительно местное дело.
Г. Кузнецов
―
Он, безусловно, местное дело и уникальное. Мы 45 минут говорим исключительно об уникальности и специфике Дальнего Востока. Понятно, что в Центральной России вряд ли могло произойти что-то подобное. Но я бы все-таки больше грешил на последствия пандемии, на эту…
С. Сорокина
―
Усталость.
Г. Кузнецов
―
Людям хочется видеть светлое будущее, чувствовать уверенность в завтрашнем дне. Людям хочется этой уверенности, размеренности, возвращения к нормальной жизни. А им все время подбрасывают…
С. Сорокина
―
Негатив.
Г. Кузнецов
―
Да. Не понос, так золотуха. Не эпидемия, так губернатор у нас убийца. А поскольку люди невротизированы месяцами карантина, естественно, это выходит в публичное пространство значительно более активно, чем было в любое другое время.
Ю. Кобаладзе
―
А вы следите, что происходит, вот Трутнев приехал, какие там события. Как развивается ситуация.
Г. Кузнецов
―
Постепенно успокаивается. Людей становится меньше, вечерами они гуляют. Каких-то что справа, что слева люди в Москве писали о том, что не сегодня, завтра случится майдан и возьмут штурмом областную администрацию, а другие писали, что завтра ни одного человека не будет. Нет ни одного, ни другого. Это скорее народные гуляния…
Ю. Кобаладзе
―
С подтекстом.
Г. Кузнецов
―
Но без ясной политической программы. То есть люди, уставшие от карантина, летом гуляют вечером по родному городу, а объясняют это себе, что они участвуют в какой-то большой политике. Я думаю, что это все успокоится достаточно быстро. С появлением врио, который найдет слова для того, чтобы объяснить людям.
Ю. Кобаладзе
―
Он должен быть местным.
Г.Кузнецов: На Дальнем Востоке не любят со страшной человеческой силой, когда московские дрязги экстраполируют на их территорию
С. Сорокина
―
Да, врио варяга примут или должен быть местный обязательно.
Г. Кузнецов
―
Варягу было бы тяжелее с одной стороны, но и легче с другой, потому что он меньше связан с обязательствами с элитами и так далее. Если это будет внешний человек, он просто должен метафорически обнять хабаровчан. Сказать: я вас люблю, я вас уважаю, я вот человек, который хочет быть дальневосточником. Пожалуйста, дорогие мои новые земляки, научите меня, дурака, как жить правильно, как правильно быть дальневосточником. И я стану для вас…
С. Сорокина
―
Отцом родным.
Г. Кузнецов
―
И братом, и сватом и всем остальным. То есть человек должен выступить не с позиции, что я сейчас разорю, не потерплю. Не как губернатор Органчик, а как человек, способный проявлять эмпатию, способный быть добрым, способный понимать, разговаривать, слушать и на самом деле решать проблемы, которые безусловно ставят и последствия пандемии, экономика и так далее.
С. Сорокина
―
А кстати, как вы думаете, почему там совсем не применили милицию, полицию, силовиков и так далее. Никого не арестовывали. На митинге. У нас тут за одну майку «Свободу Сафронову» забирают в автозаки. А там самостийное такое шествие. Снесли ограждение на площади, делали что хотели в центре города и ни одного не было ареста. Почему там не вмешивались силовики?
Г. Кузнецов
―
Потому что силовики там наблюдали за порядком. Когда порядок не нарушался настолько сильно, чтобы, ну то есть любые аресты это в определенном смысле провокация толпы. Если силовики видят, что ничего плохого, если не начать людей разгонять, не произойдет, то в регионах они склонны не идти на какие-то острые меры. Вспомним, например, Екатеринбург. Где тоже никакого разгона не было. Если бы не было во время мероприятий, связанных с храмом, с другой стороны не было так называемых спортсменов, все вообще было бы тихо и спокойно. Вспомним какие-то акции в регионах. В регионах все как-то более камерно происходит, хотя звучит слово «камерно» в таком контексте не очень красиво. Но именно более спокойно, более сдержанно.
С. Сорокина
―
И потом простейшее знание истории говорит о том, что революции происходят именно в столицах. И поэтому столицы нужно зачищать ранее. Хотя мне кажется, что происходящее в регионах власть должна отслеживать просто потому, что это непредсказуемые ситуации. Правда же. Мало ли что где может произойти.
Г. Кузнецов
―
Власть отслеживает, но ситуация предсказуемая. Уроки будут усвоены.
С. Сорокина
―
Многие говорят, что осенью могут быть какие-то протесты. По совокупности разных причин. Вы думаете, что возможны какие-то осенние проявления социально-политической нестабильности.
Г. Кузнецов
―
Я не считаю, протесты пока они не сопровождаются какими-то действительно разрушениями серьезными, угрозой социально-политической нестабильности. Протесты – это часть нормального функционирования социума. Люди, в общем, имеют право высказать свое мнение как за, так и против. И пока это не превращается действительно в карнавал беззакония, никакой угрозы для социально-политической нестабильности протесты сами по себе не представляют.
С. Сорокина
―
Но все-таки жалко, что вы не высокопоставленный чиновник администрации президента.
Ю. Кобаладзе
―
Мы вас будем рекомендовать.
С. Сорокина
―
У вас правильные установки как нам кажется. Скажите, пожалуйста, а какие на ваш взгляд уроки та самая власть должна сделать из того, что произошло в Хабаровске. Что они должны все-таки понять про эту самую дальневосточную особенность и про то, что там происходит. Про этих людей, если на то пошло.
Г. Кузнецов
―
Я бы сказал, что в целом важнейший урок, который имело бы смыл извлечь о том, что любые действия нуждаются в объяснении. То есть нельзя просто так что-то сделать только на основании того, что мы так привыкли и можем так действовать. Почему ты так поступил. Потому что я так могу. Это неправильно. То есть любые действия, связанные с социально-политической реальностью, нуждаются в объяснении. Люди нуждаются в том, чтобы им рассказали, что происходит. А когда мы имеем вот это невротизированное состояние на фоне пандемии, эти объяснения становятся еще и важнейшей формой общественной психотерапии. И власть должна умелым быть общественным психотерапевтом. И тогда все протесты, которые будут происходить это не более чем детские слезы в нормальной семье. Успокоил ребенка, объяснил ему и пошли дальше.
С. Сорокина
―
А в смысле развития региона. Вы говорите, что болезненно относятся к мегапроектам, связанным с добычей полезных ископаемых или устройством крупных предприятий, трубопроводов. Все это действительно влияет на природу и вызывает некое отторжение у людей, которые дорожат особостью этого края. А как же тогда развивать край. Если большие проекты предлагать невозможно. Что там возможно для развития.
Г. Кузнецов
―
Я не говорю, что их предлагать невозможно. Я говорю о том, что нужно больше объяснять, больше разговаривать с местными сообществами. Грубо говоря, в традиционных территориях промышленного освоения людям не надо объяснять, почему здесь воткнуто две трубы, а вот здесь жилой дом стоит. Они к этому привыкли и так всегда было со времен Демидовых. А вот в территориях, где это освоение только начинается, необходимо людям объяснять, почему это важно, почему это безопасно, какие экологические стандарты выполняются. Что каждый из участников этого сообщества получает от организации, от реализации этого проекта. Это, конечно то, чему надо учиться. Потому что не только же в лояльном к экологическим проблемам горнозаводском Урале проекты новые появляются.
С. Сорокина
―
Вы на самом деле важную вещь говорите про то, что необходимо говорить, объясняться. Налаживать вот эту самую какую-то слышимость в обществе. Потому что это касается не только Дальнего Востока, а везде хотелось бы иметь внятные объяснения и желание, чтобы вас услышали. Причем даже на самом верху. И не только во время прямой линии, когда кто-то может докричаться до царя-батюшки. Спасибо вам большое, Глеб Сергеевич. За этот разговор. Напоминаю, говорили мы с Глебом Кузнецовым, главой экспертного совета ЭИСИ - Экспертный институт социальных исследований. Спасибо.
Г. Кузнецов
―
Спасибо вам. До свидания.
С. Сорокина
―
До свидания. У нас дальше будет программа «Статус» с Екатериной Шульман. И ведущий там Максим Курников. А в 22 часа в этой студию вернется Юрий Георгиевич Кобаладзе. Потому что он сегодня будет в классическом составе в «Кейсе» с Юлием Гусманом и Нино Росебашвили. И в 23 часа новая программа «Неудобные», где будут соответственно Ирина Воробьева, Анна Ривина и Маргарита Ставнийчук. Спасибо большое за внимание, всего доброго. До свидания.