Америка: новое испытание - Станислав Кучер, Михаил Таратута - В круге СВЕТА - 2020-06-02
02.06.2020
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь, собственно, все. Но все в разных местах. Здесь Юрий Георгиевич Кобаладзе. Приветствую.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый день.
С. Сорокина
―
Здесь Михаил Таратута, тележурналист, американист. Кстати, у Михаила сегодня день рождения. Давайте поздравим его.
М. Таратута
―
Спасибо.
С. Сорокина
―
И Станислав Кучер, который в Америке, насколько я понимаю. Правильно?
С. Кучер
―
Мне негде больше находиться по роду работы сейчас.
С. Сорокина
―
Потому что RTVi. Потому что журналист, который работает именно там. И там сейчас самые события и происходят. Мы выбрали тему: США, новые испытания. Дело в том, что там беспорядки массовые. Охвачено несколько крупных городов. Все это после смерти темнокожего Джорджа Флойда, которого на глазах просто убили на улице полицейские. И это всколыхнуло страну. И как всегда понеслось по нарастающей. Поджигаются и машины, здания, магазины, мародеры. Есть масса интересных заявлений, в том числе от Трампа. Давайте сначала узнаем у тебя, Стас, что сейчас там. Какие самые последние новости.
С. Кучер
―
Самые последние новости заключаются в том, что Трамп еще вчера вечером выступил по телевидению с обращением к нации. Трамп заявил, что там, где не справляется полиция и нацгвардия, будет вводиться регулярная армия. Это заявление тут же вызвало очень серьезное возмущение со стороны губернаторов демократов. Например, губернатор Куомо Нью-Йорка назвал это стыд, и Трамп собирается использовать военную силу против мирного протеста против граждан Америки. То есть налицо противостояние президента и губернаторов и на самом деле это то, что сейчас вынуждает просто меня делать прогнозы в частности о гражданском противостоянии, которое можно сравнить уже сейчас с тем, что было, например, в конце сентября 1993 года в России. И что потом вылилось в вооруженное противостояние. Которое мы прекрасно помним. Поскольку две ветви власти достаточно жестко схлестнулись. Учитывая, что сейчас половина американцев поддерживает Трампа и его меры по борьбе с беспорядками. Половина выступает против этих мер. Это действительно очень попахивает теми событиями. Понятно, худший сценарий. Дай бог, чтобы он не произошел. Прямо сегодня полночи, я сейчас занимаюсь тем, как главный редактор американской редакции RTVi руковожу информационно-политическим вещанием. Соответственно все наши корреспонденты работают везде. То есть у нас один человек Гарри Княгницкий работает в Миннеаполисе, Лиза Каймин наш корреспондент работает на улицах Нью-Йорка. Алина Полянских, чернокожая, кстати, наша ведущая работает тоже везде. Боря Кольцов, которого ты прекрасно знаешь, тоже работает. И информации огромное количество. Каждую минуту. Сейчас мы разговариваем, а у меня бежит информация. Через два часа, например, недалеко от нашей работы состоится очередной митинг. Сегодня в Нью-Йорке комендантский час с 8 вечера. Вчера был введен с 11 вечера. Вчера продолжились погромы на Манхеттене, на нескольких улицах. Немножко в Сохо, немножко на 34-й улице подожгли несколько машин. И например, наша Лиза, я ее по имени называю, она такая отчаянная девушка, которая не боится в пекло лезть. У нее есть удостоверение прессы, естественно, аккредитация. Мы называемся «essential business», то есть необходимо для жизни и видов деятельности. Поэтому по идее должны проходить везде. Есть документы, пропуска. Тем не менее, ее вчера просто вытолкали в жесткой форме полицейские. И мы сейчас направляем в полицию официальную жалобу. Вытолкали с места съемки. Ни в коем случае, у нас здесь хаос и так далее. Поэтому ситуация не такая, какой ее пытаются преподнести некоторые наши коллеги, которые с федеральных каналов, что типа все вообще конец, Сохо больше нет. Нью-Йорк там в огне. Все ужасно. Нет. Не настолько ужасно. Но да, действительно в некоторых районах происходят события, которые пугают. Потому что это называется настоящим бандитизмом.
М.Таратута: Помимо мародеров и бандитов, которые поджигают и грабят, есть еще политическая составляющая
С. Сорокина
―
Спасибо. Михаил, ну вот Станислав напомнил о том, что было в 1993 году. А тебе что напоминает?
М. Таратута
―
Я был свидетелем того, что было в 1991 году. Когда был такой чернокожий Родни Кинг, которого избили полицейские вусмерть. За минуту, две минуты нанесли 56 ударов, разбив ему все, что можно было разбить. И все было бы ужасно, конечно, хотя он вел себя безобразно. Но беда была в том, что этих полицейских хотя и судили, но их оправдали. С этой минуты началось нечто похожее на то, что мы видим сегодня. Такие погромы охватили буквально всю страну. Огромный ущерб был нанесен. Я это помню, своими глазами все это видел. То, что происходит сейчас, мне трудно сейчас сравнить по масштабам, насколько это соответствует. Но это очень напоминает то, что было в 60-е годы. Эти события. И, конечно, мне тоже кажется, что то освещение на федеральных каналах, которое мы видим, оно стереотипно очень. Дело в том, что вот эта публика, которая протестует и громит магазины, она очень разнородная. Она состоит из самых разных групп. Там есть действительно мирные демонстранты, которые действительно выступают против полицейской жестокости. А они довольно часто бывают в Америке. Там есть правое крыло – Жизнь черных имеет значение. Эта организация. Радикальное крыло, которое действительно они считают, что только насильственными методами можно что-то изменить и время разговоров прошло. Там есть анархисты левые, Антифа в том числе, там есть правые радикалы. У всех разная повестка дня. Но Стас совершенно правильно сказал, нельзя все это смешивать в одну кучу. Там все очень по-разному. Это очень сложная ситуация. Америка сейчас действительно разрывается на куски. И беда еще в том, что в этой истории помимо мародеров и этих бандитов, которые поджигают и грабят, есть еще очень большая политическая составляющая. Потому что демократы сейчас используют эту ситуацию на полную катушку. И они провоцируют сейчас Трампа на введение войск и применение силы. И я полагаю, что если это произойдет, если Трамп поддастся, то это будет беда. Для него в первую очередь это будет беда.
Ю. Кобаладзе
―
А как иначе остановить? Что Трампу делать?
М. Таратута
―
Я рецепты не выдаю. Но я понимаю, что будет, если прольется там кровь. Более-менее серьезная. Потому что это действительно какой-то шаг к гражданской войне может быть очень серьезный. Потому что там же есть еще сторонники Трампа. Реднеки, люди очень вооруженные. И которые могут образовать такую…, которая будет противостоять этим ребятам. В общем, там стенка на стенку может произойти.
Ю. Кобаладзе
―
В общем, Пушков был прав, когда сказал, что все, Америке конец. Она сыпется.
М. Таратута
―
Это неправда абсолютная. Ерунда полная. Америка переживала подобные вещи не один раз. И ничего, выживала.
С. Кучер
―
По поводу Трампа. Михаил вспомнил про Антифа, про разные движения. Которые сейчас смешались. И Трамп вчера, выступая перед нацией, он обвинил в первую очередь именно Антифа в организации протестов в Миннеаполисе. И теперь Антифа государство может признать террористической организацией. Трамп говорил об Антифа. Монархистах. Кстати, все заявление Трампа по сути было очень красиво и логично. Сказал, что мы безусловно поддерживаем тех, кто выступает против полицейского произвола, насилия, расизма. Но мы не поддерживаем анархистов и бандитов, мародеров, которые сейчас творят то, что творят. С ними мы будем бороться. И вот здесь теперь, если мы говорим о политической составляющей этой истории, безусловно, демократы еще когда делали много эфиров и задавали политологам американским и самим американцам вопросы о том, что может помешать Трампу прийти снова в Белый дом в 2020 году осенью. И ответа было, как правило, только два. Это либо глобальная экономическая катастрофа. Либо, не дай бог, обострение гражданского противостояния. Но это произойти не может никак. И вот сначала произошел коронавирус и экономический кризис, который безусловно является тоже… того, что мы видим сейчас. Потому что очень многие люди, вышедшие на улицы, - это люди, лишившиеся работы, люди, которые попросту не знают, что их ждет завтра. Люди, которые пересидели дома, соответственно есть еще психически достаточно серьезная нагрузка. Сначала случился коронавирус и кризис. Демократы обвиняли его в том, что он не способен на него должным образом ответить. А затем происходит то, что происходит сейчас. И да, Джо Байден, который все-таки был вице-президентом при Обаме достаточно долго. И, несмотря на то, что и его самого обвиняли в расистских высказываниях. Он все-таки пользуется поддержкой чернокожих в большей степени, чем Трамп. Поэтому для демократов, конечно, это сейчас шанс. Проблема в том, что теперь действительно получается история, как у нас в эфире сказал один политтехнолог, что чем хуже, тем лучше. Помните, как в этом же упрекали Ленина и большевиков. В канун 17-го года. Вот они в таком же сейчас положении. Потому что если Трамп поведет себя предельно жестко и армия начнет гасить протесты, в этих протестах погибнут люди пусть даже бандиты, которые уже зарекомендовали себя не лучшим образом. Это будет использовано против Трампа, поскольку армия против народа. Если соответственно Трамп не поведет себя настолько жестко, тогда Трамп не смог предотвратить мародерство. Есть еще аспект очень важный. Михаил уже говорил о том, что среди трампистов есть люди, предельно жестко настроенные. Это не просто предельно жестко настроенные люди. Есть люди, которые так же как сам Трамп верят в так называемый – «deep state», буквально глубокое государство, глубокое правительство. Эта теория живет с конца 60-х годов, с середины. После убийства Кеннеди. Это люди, которые убеждены, что Америкой руководит подпольное правительство, которое сажает… И вот Трамп и сторонники «deep state» убеждены, что именно сейчас «deep state» в составе чернокожих представителей, демократов, поставило своей целью во что бы то ни стало убрать Трампа. Сначала не допустить его прихода, а потом убрать его из власти. И сторонники это те самые реднеки, это глубоко патриотически настроенные американцы. Это естественно, ассоциация владения оружием американская. И у этих людей на руках много оружия. А главное много очень фанатичных американских патриотов…
Ю. Кобаладзе
―
Они за Трампа или против?
С.Кучер: Половина американцев поддерживает Трампа и его меры по борьбе с беспорядками. Половина выступает против
С. Кучер
―
Они за Трампа, конечно. Они считают, что демократы объединились с чернокожими американцами для того, чтобы убрать Трампа. Помешать ему провести необходимые в стране реформы.
С. Сорокина
―
Михаил, вообще Трамп, конечно, подливает масла в огонь. Понятно, что чернокожие это не его электорат и они за него почти не голосуют. Тем не менее, заявить, он же сказал, когда возле Белого дома были демонстрации, что пусть только попробуют пробраться через ограду и увидят, какие у нас тут злые собаки. Это совсем как-то расистское высказывание. Что, он настолько действительно исповедует расистские какие-то взгляды. Или это не так.
М. Таратута
―
Не знаю, с наших позиций, позиция американцев, что расизм вообще сейчас всё абсолютно. Я пошел погулять - это практически расизм. И так далее. Понимаете, в чем дело. Я не вижу в этих словах Трампа расизма. Если люди попытаются штурмовать Белый дом, то будет оказано сопротивление. Вот смысл слов Трампа. Но тут надо иметь в виду следующее. У Трампа есть особая стилистика. Он не системный президент. Не системный политик. Это человек, который пришел из другого мира абсолютно. И он как-то не особенно перестроился за эти 4 года. И очень многие воспринимают его слова буквально. Что совершенно неверно. Трампа надо судить по его делам, а не по его словам. Потому что у него вылетает изо рта бог знает что. Это совсем не означает, иногда это вообще ничего не означает. Мне кажется, что у Трампа конечно тяжелая сейчас ситуация. Потому что инстинктивно он хочет быть на стороне полиции. Поскольку полиция и вообще силовики это его самая преданная опора. С другой стороны прекрасно понимает ситуацию, когда озлобление против полиции и ему надо пройти между Сциллой и Харибдой. Но, между прочим, говоря о том, как скажется на выборах вся эта история, есть и другая теория. Что средний класс очень напуган всей этой ситуацией. И неопределившиеся - это те, кто по существу и решает исход выборов. Вполне могут отобрать голоса Трампа. Несмотря на то, что конечно, он не самым ярким образом проявил себя в противодействии пандемии. Хотя, пожалуй, на мой взгляд, он сделал столько же ошибок, сколько сделали абсолютно все президенты во всех странах. И кто его знает. Шансы у Трампа конечно пошатнулись. Его главный козырь – экономика – из-под него выбита. Это правда. Но, во-первых, его верный электорат остался при нем. Он никуда не денется. Он лоялен абсолютно Трампу. Вот эти неопределившиеся избиратели, ну вот посмотрим.
С. Сорокина
―
Это будет зависеть от того, как вся ситуация завершится.
М. Таратута
―
Конечно.
С. Кучер
―
Вчера я решил пойти вместе с женой и дочкой на митинг мирного протеста. Против полицейского произвола. Расизма. И насилия. И такие митинги сейчас проходят во второй половине дня, как правило, в 7 часов. В разных районах Нью-Йорка. В основном в парках. У нас недалеко находится парк и народ обычно гуляет с детьми. Пледики, вино, кофе. Сейчас там было 10 тысяч человек примерно. Пришли люди, сначала они все друг другу поаплодировали, что они пришли. Затем большинство встали на колено. Кто-то сел. Кто-то ходит с плакатами антирасистскими, кто-то с поднятыми руками. И полчаса люди просто молчали. Молчали в поддержку этих идей. После чего похлопали, разошлись. Все очень мирно, очень здорово. Силы в таком мирном протесте достаточно много. Это только один парк, таких парков в Нью-Йорке сотни. И там собираются тысячи людей, прежде всего, это достаточно молодые люди. Там 20-35. И это как раз в развитие мысли Михаила те самые, кто, конечно же, хочет, чтобы все решилось мирно, тем не менее, вот со многими, не со многими, с некоторыми я вчера пообщался. И конечно они не понимают, что с одной стороны делать. С одной стороны они просто терпеть не могут Трампа, потому что молодые в большинстве своем либералы. Жители больших городов. И Трампа поэтому не любят априори. С другой стороны они боятся того, что завтра Антифа как и обещала устроит погромы белых. Антифа уже такие призывы публиковала. И поэтому, конечно, они хотят стабильности. Сегодня у нас все происходит в режиме реального времени, мы пока разговариваем, мне пришло уже 20 сообщений сейчас о новых митингах, лозунгах, спорах мэра Нью-Йорка, губернатора Куомо и представителя федерального правительства. Все сейчас решается на ходу. И точки зрения меняются. Я знаю уже нескольких людей, которые опубликовали в фейсбуке, в том числе политологов и политических активистов демократов, которые сейчас призывают к строжайшим мерам. И к очень жестким действиям со стороны полиции. Чего от них было невозможно услышать несколько дней назад, а уж тем более несколько месяцев. Поэтому я думаю, Михаил прав, довольно много людей сейчас могут, в конце концов, переключиться на сторону Трампа.
С. Сорокина
―
Вот так даже.
Ю. Кобаладзе
―
То есть он может победить в результате. Выиграть, набрать очки в результате всего этого.
С. Кучер
―
Все зависит ровно от того, как будет развиваться ситуация. Если в какой-то момент погибнут люди, и не дай бог еще люди совершенно невиновные ни в погромах, мародерстве. Ни в чем. И выяснится, что они погибли, потому что им был дан прямой приказ полицией, например, или армией в данном случае стрелять. И если еще выяснится, что приказ отдавал лично Трамп – тогда конечно нет, это будет обвал. Я думаю, что сейчас идет очень много и тонких и толстых и грязных игр и просчетов со всех сторон. Как и что сделать, как кого лучше спровоцировать. И как из этой ситуации выбраться. Сегодня сообщения, что комендантский час, который изначально был введен на неопределенный срок, может быть на день два-три, сейчас уже будет продлен на неделю в Нью-Йорке. В Лос-Анджелесе сто процентов будет так, кстати, там жестче. Там пострадало достаточно много домов, в том числе в Беверли-Хиллз очень богатых состоятельных районах. Которые пошли громить анархисты. И я думаю, что сейчас все будет зависеть не только от того, что будет происходить в Нью-Йорке и Вашингтоне, но в частности, мы сейчас почти ничего не говорим про штаты Среднего Запада, про штаты так называемого библейского пояса, которые традиционно поддерживают Трампа. И там очень много чернокожих. Алабама, Миссури, Миссисипи. Что будет там. Пока оттуда особых новостей нет. Я думаю, от этого многое тоже будет зависеть.
М.Таратута: (Трамп)инстинктивно хочет быть на стороне полиции. Полиция и вообще силовики это самая преданная опора
Ю. Кобаладзе
―
А какую они цель преследуют эти чернокожие.
С. Сорокина
―
Справедливость. Убит человек. Это конечно серьезно. Справедливости, отсутствия жестокости со стороны полицейских. Понятно, ради чего.
Ю. Кобаладзе
―
Что они хотят сегодня услышать. Кто-нибудь говорит, кто-нибудь поддерживает, оправдывает.
С. Кучер
―
Юра, это хороший вопрос. Потому что у мирных протестов есть лозунг. То есть люди просто высказывают свое отношение, требуя справедливости в отношении убийц Джорджа Флойда. Справедливого расследования. Требуя социальной и расовой справедливости. Против белого превосходства. Но при этом те, естественно, кто выходят ночью грабить магазины, они не бегают грабить магазины с лозунгами. С плакатами.
С. Сорокина
―
Господа, нам нужно остановиться. У нас новости середины часа.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Итак, мы снова в эфире. Скажите, пожалуйста, к Мише сейчас обращаюсь. Михаил, можно ли сегодня говорить, что расизм совершенно не эфемерное и не изжитое понятие для сегодняшней Америки. И у чернокожего населения есть повод возмущаться и заявлять о том, что права ущемляются. И есть особое отношение у полиции к чернокожим людям. Это так или это все-таки не так. На твой взгляд.
М. Таратута
―
На мой взгляд, основания, безусловно, есть. Половина чернокожего населения живет, это малоимущие. Эта часть населения практически не имеет социальных лифтов. Очень большая часть можно сказать профессиональные безработные. Которые никогда не работали. Их родители не работали. Они всю жизнь жили на пособиях. Другие люди работают, работают тяжело, очень много. Получают три копейки. Но у них нет образования, нет шансов подняться наверх. Они живут в районах, где дешевое жилье. В этих районах, как правило, очень некачественные школы. Они бесплатные, государственные. Но качество этих школ оставляет желать лучшего. В результате очень многие не видят смысла заканчивать, получать среднее образование. Для чего учиться, все равно все так живут. И поэтому там замкнутый круг происходит. И это одна сторона. У них ситуация намного тяжелее. если сравнить ситуации у белых. Хотя надо сказать, что после реформ 60-х годов, после всех законов, которые предоставили кучу льгот черному населению, пытаясь компенсировать 100 лет сегрегации еще 200 лет рабовладения. Для них были квоты по приему в институты государственные. Квоты по приему на работу. Последние несколько десятилетий нет официальных квот в частных организациях, компаниях, но как-то считается очень правильным отдать предпочтение черному претенденту. То есть очень многое делалось и делается для того, чтобы поднять жизненный уровень, социальный статус. Но этого все равно очень мало. И в результате половина примерно чернокожего населения это малоимущая публика. С другой стороны черные очень обидчивые меньшинства. Наверное, самое обидчивое. Они видят расизм там, где его в общем и нет. Черный и белый по-разному понимают слово «расизм». Для белых расизм это поджог черной церкви, допустим. Это избиение черного парня полицией. Такого рода вещи. Для чернокожих расизм очень часто заключается в словах. Они очень чутко реагируют на замечания. В частности то, что говорит Трамп иногда, как мне кажется, не имея в виду расизм как таковой. Но это воспринимается ими как расизм. Очень часто им кажется, что белые высокомерны по отношению к ним. И как защита от этого превосходства белых пускай даже такого, то, что им кажется фантазийного часто, в общем, создалась такая культура, черная культура. И по большому счету можно говорить, что в Америке до сих пор есть как минимум две страны. Это черная Америка со своей культурой, что своим пониманием. Со своими традициями. И которые не доверяют белым. В основной массе. Правда, надо сказать, что вот эти различия и стена стирается по мере образования, уровня образования людей, потому что я очень часто видел в компаниях белых и черных. Это люди с образованием. Люди, которые образованы. Это другая категория людей.
С. Сорокина
―
Стас. Очень по-разному реагируют на ситуацию губернаторы и мэры. В тех местах, где происходят волнения. Есть какие-то примеры, когда действительно думаешь, вот молодец, как здорово реагирует на ситуацию. Как пытается правильно себя вести. Есть такие примеры?
С. Кучер
―
Сходу примеров людей, которые идеально отреагировали на эту ситуацию или допустим, на коронавирус, нет. Хотя в случае с тем же коронавирусом была история, когда хороший пример подал мэр одного из небольших городков в штате Нью-Джерси. Который просто стал раз в неделю проезжать на машине в сопровождении открытой платформы, на которой выступали клоуны, цирковые артисты. И из громкоговорителя поздравлять всех детишек с днем рождения. Устраивать для них импровизированный спектакль. Такое шоу. Просто потому что в эти карантинные дни у них не было возможности отпраздновать как следует свои дни рождения. Этот пример был заразителен. За ним последовали другие. Тот же самый губернатор штата Куомо очень сильно вырос как политик и набрал политический капитал, укрепил свои позиции. Я думаю, что если бы вдруг гипотетически выборы были бы сейчас и в них бы участвовал не Байден, а Куомо против Трампа. У него были бы все шансы. Конкретно в ситуации сейчас с происходящим на расовой почве. Хороших примеров пока не удалось показать никому. Просто потому что это развивается дико стремительно. То есть на самом деле еще в пятницу никто представить не мог, что масштаб будет такой. В выходные когда начались погромы в ночь с субботу на воскресенье, потом с воскресенья на понедельник и вот сейчас, только сейчас люди начинают предпринимать какие-то меры. И первая мера – комендантский час. Но по-прежнему непонятно, как вести себя полиции. Потому что как только полицейский поведет себя предельно жестко, не дай бог ударит дубинкой или выстрелит в того же самого мародера, а назавтра выяснится, то этому мародеру было нечего есть, что он потерял работу. Что его тоже обижали. И так далее. Но что важно. Уже сейчас американцы как в случае с коронавирусом проявляют способности, чудеса самоорганизации. Эта самоорганизация, которая мне кажется, выручала Америку очень часто, даже когда федеральная власть или местная была по разным причинам парализована, она проявляется сейчас в полной мере. Например, возьмем даже русскоязычные сообщества в Америке. Которых здесь по разным оценкам от 3-5 до 6 миллионов по всей стране. Сан-Диего, ресторан «Пушкин». Это большой город практически далеко от Тихого океана с одной стороны и на юге Мексики с другой. Так вот вчера, у меня есть фото, русскоязычные жители Сан-Диего вышли, выстроились возле этого ресторана, взявшись за руки, стояли там всю ночь. Чтобы мародерам не дать зайти и вкусить салата оливье на халяву, русской водки, что там еще мог предложить ресторан. То же самое относится к большому числу русских бизнесов, например, на Брайтон-бич в Нью-Йорке. Часть магазинов, потому что с Брайтоном по-прежнему районы проживания чернокожих американцев. Которые обещали вести себя по-разному. И те же русскоязычные, мне не нравится так говорить, все равно здесь все говорят русские, так или иначе. Вне зависимости от национальности. Русские организуют дежурства возле своих магазинов, кафе, ресторанов, парикмахерских. Часть магазинов заколачиваются просто. Все это напоминает картинки русской провинции советской даже провинции конца 80-х, начала 90-х. Но вот эти самоорганизующиеся группы, которые просто не собираются ни на кого нападать, но защищают свою собственность. Это сейчас происходит по всем штатам. И не только с русскоязычными. Просто это те первые, на кого обратили внимание вчера ночью и сегодня. Я абсолютно уверен, что в других сообществах и среди американцев англосаксов тоже уже происходит.
С.Кучер: Мы пока разговариваем, мне пришло уже 20 сообщений сейчас о новых митингах, лозунгах, спора
М. Таратута
―
В Миннеаполисе вышли реднеки с оружием в руках, сказали, что мы будем стоять стенкой, будем защищать наших стариков и детей.
С. Сорокина
―
Между прочим, у меня ощущение, что это скорее сработает для успокоения ситуации. Потому что если местные комьюнити будут выступать против погромщиков, это наверное действеннее, чем полиция, которая действительно не знает, как себя вести. Сейчас что известно из последнего по поводу того, что будет с этим уже уволенным из полиции полицейским, который непосредственно убил. Хотя, говорят, его товарищи тоже принимали участие в убийстве.
Ю. Кобаладзе
―
Кто он?
С. Кучер
―
Здесь опять же очень важно понимать, что в 14-м году аналогичный случай произошел в Нью-Йорке. За что был арестован полицейский. Один в один ситуация.
С. Сорокина
―
Он не получил никакого серьезного наказания.
С. Кучер
―
Там жертва полицейского тоже, знаменитая фраза «я не могу дышать», звучала еще тогда и пошла оттуда. Фраза, которая сейчас стала хэштегом. Так вот, полицейский тогда был оправдан. Не сразу, через какое-то время по той простой причине, что обнаружилось, что у погибшего было соответствующее заболевание легких с астматическими проявлениями. О котором полицейский знать не мог. То есть другой человек в этой ситуации остался бы жив. Чего я сейчас это все вспоминаю. Потому что в случае с гибелью Флойда, все конечно на мой взгляд намного более прозрачно. Просто совершенно очевидно человека убили. На глазах у многих. И, тем не менее, все равно все должен решить суд. То есть мгновенно не может сейчас в течение нескольких дней…
М. Таратута
―
Ему уже 35 лет предположительно должны дать.
С. Кучер
―
Есть, естественно, предположения. Но на сегодняшний момент пока финального судебного вердикта нет.
М. Таратута
―
На этой неделе должно быть первое судебное заседание.
С. Кучер
―
Совершенно верно. Потом второе и третье. Дальше будет все зависеть, высокий американский суд, мы понимаем, в какой ситуации будут находиться судьи, какое общественное давление. Тем не менее, это не будет мгновенное решение с целью каким-то образом сбавить обороты. Погасить накал страстей.
М. Таратута
―
Стас, я предполагаю, мы же понимаем, что судьи сейчас политизированы очень сильно. И в демократическом дистинкте это будет происходить, я вполне допускаю, что они потянут с этой историей.
С. Сорокина
―
Потянут для того, чтобы потом дать меньшее наказание?
М. Таратута
―
Нет, они потянут для того, чтобы продолжались беспорядки и возмущения.
С. Сорокина
―
Но это какая-то самоубийственная политика. Кто же знает, во что это выльется. Это может выйти реально из берегов.
С. Кучер
―
Это зависит от того, что ты полагаешь высшей целью. То есть возвращаясь к этой аналогии с большевиками и Лениным времен Первой мировой войны, и кануна революции.
С. Сорокина
―
Мы все помним, к чему это привело.
С. Кучер
―
Но те люди, кто этим занимался, они понятия не имели, к чему это может привести. Они считали, что все, что плохо сейчас для действующей власти – все хорошо для России, в конечном счете. И сейчас есть среди предельно радикально настроенных демократов, антитрампистов люди, которые действительно считают, что Трамп это главная угроза республики, что это главная проблема. И любыми способами его нужно убрать.
Ю. Кобаладзе
―
А чем объяснить такую беспредельную жестокость этого полицейского?
М. Таратута
―
Он расист. Надо смотреть на его лицо, не говоря о том, что у него уже в 2005 году было расследование. Он убил человека. И было служебное расследование. Но его полностью оправдали. 18 жалоб на него есть. Но полиция Миннеаполиса имеет очень плохую историю в этом смысле. Они покрывают своих ребят. И как ни странно, это демократический штат, очень либеральный штат. Но полиция чрезвычайно жесткая. И очень многие сейчас говорят, что Миннеаполис, они гордятся своими мультикультурными достижениями, что они такие вот культурно разнообразные, этнически разнообразные. Но как сказала конгрессмен от из же штата, как ее зовут… Не помню. Она говорит, что расизм с улыбкой. На самом деле там полно скрытого расизма. Возвращаясь к прежнему вопросу. Все-таки очень многие белые не проходят очень простого теста. Хотели бы вы, чтобы ваша дочь вышла замуж за черного или чтобы ваш сын белый женился на черной девушке. Этого теста большинство белых не проходит. Много разных причин, но в целом расизм, к сожалению, живет.
М.Таратута: Можно говорить, что в Америке до сих пор есть как минимум две страны
С. Сорокина
―
А вот вопрос. Положим, этот полицейский расист. Но он был не один. И мало того, все это происходит на улице, прекрасно видит, что вокруг снимает даже не один человек, а несколько. У всех сейчас есть возможность для съемки. Мало того, там есть какая-то стационарная камера. Как потерять какое-то мироощущение до такой степени, чтобы убивать человека под кучей…
М. Таратута
―
Видимо, безнаказанность. Там был не один подобный случай. То есть не такой, может быть не убийство, хотя и убийство тоже было. В Миннеаполисе. Но очень много жестоких случаев обращения полиции и жалобы. Но все они покрывались. Эта корпорация, которая покрывала своих.
С. Кучер
―
Плюс не надо забывать о том, что конкретно Джордж Флойд очень крепкий сильный мужик был. Который был спортсменом, работал вышибалой. Он оказал сопротивление. Как они утверждают, по крайней мере. Есть кадры, где видно, что они его били в машине. Мне приходилось общаться с американскими полицейскими. И действительно я думаю, что нам всем приходилось общаться с российской полицией. И я думаю, что в силовых ведомствах любой страны есть определенная категория людей, которые абсолютно уверены в своей правоте. Что бы там ни говорили политики, их начальники. Они убеждены, что нужно действовать так, и так. И как совершенно верно заметил Михаил, этот человек, безусловно, расист. Он не один, его товарищи абсолютно такие же. В этой ситуации они поймали человека, 20-ти долларовая фальшивая купюра. Но с самим человеком у них были какие-то отношения еще до этого. Человек оказал сопротивление. Они глубоко были убеждены, что они имеют право с ним сделать все, что хотят. Более того, я думаю, что они хотели продемонстрировать свое право и свою возможность сделать с ним, все, что хотят.
М. Таратута
―
Вот это я думаю очень важный момент.
С. Кучер
―
Да, демонстрация на самом деле, она вызвала возмущение огромного количества людей. Именно против этой демонстративной такой наглости со стороны полиции сейчас и выступает народ на мирных, в том числе протестах. Я в поддержку того, что сказал Михаил о двух разных Америках, потому что, безусловно, это две разные Америки. Сейчас покажу вам. Вот была такая штука…
С. Сорокина
―
Черное плюс белое равняется красное.
С. Кучер
―
Здесь внизу тоже подпись.
С. Сорокина
―
Кто это?
С. Кучер
―
Это я. Начало 1993 года и статья, которую я писал в «Комсомольской правде», где работал в международном отделе по результатам событий в Лос-Анджелесе. О которых вспоминал Михаил. И концовка очень простая. «Лос-Анджелес повторится лет через 20. Или 50. Или через 100 не дай бог, но тогда не берусь предсказать, какой будет цвет у толп, громящих полицейские участки». Я не к тому, что я такой там умный, что предсказал все на свете. Несложно было предсказать. Просто было совершенно четко понятно и тогда в начале 90-х и затем, что корни у проблемы настолько глубоки, что их невозможно обрубить. И проблему нельзя решить одной только политкорректностью. Михаил очень правильно говорил, я хочу, чтобы это было понятно всем, кто нас сейчас видит и слышит. Что действительно, вместе могут выступать на концертах, могут бок о бок маршировать, да, конечно, есть браки, есть ассимиляция. Да, в наиболее продвинутых успешных экономически либеральных семьях того же Нью-Йорка, конечно же, смешанные браки. И все очень цивилизованно. И как Барак и Мишель Обама. Но в большинстве своем это противоречие оно остается. Все равно чернокожие американцы, у них осталось чувство внутренней, того, что их все равно не поняли. Что им все равно недодали. Что белые все равно должны. Это чувство было, есть и никуда не делось. И со стороны белых американцев особенно из того, что можно назвать американской провинцией, особенно среди бедных белых американцев, особенно среди белых американцев, которые лишились работы, того самого электората Трампа, очень много тех, которые не считали и не считают черных такими же гражданами Америки, как себя.
С. Сорокина
―
Когда же это все как-то придет к какому-то равновесию.
Ю. Кобаладзе
―
Никогда.
С. Сорокина
―
Как вы себе представляете, как может выровняться ситуация.
М. Таратута
―
Кстати говоря, удивительная вещь. В основном беспорядки происходят в штатах, которые называют, скажем, американцы голубыми называют, а мы называем традиционно демократическими штатами. Штатами, где правят губернаторы. Демократы. И положение там черных не меняется. И ни фига демократы, они им каждый раз говорят, голосуйте за нас, если вы хотите, чтобы что-то изменилось. И ничего не меняется. И вот приходит Трамп, который говорит черным в 16-м году: ребята, голосуйте за меня. Вам терять нечего. Демократы для вас ничего не сделают. Попробуйте, может быть, я для вас что-то сделаю. И таки сделал. За время его руководства их доходы, особенно малоимущих заметно выросли. Это был чувствительный шаг для них вперед. И я думаю, что это ему зачтется на выборах какой-то частью черных вне всякого сомнения. Кстати за ним идут черные тоже. Я бы не сказал, что только Байден притягивает чернокожее население. Нет. Но я боюсь, что Юра прав. Мы еще долго не увидим расовой гармонии.
С.Кучер: Человек оказал сопротивление. Они глубоко были убеждены, что они имеют право с ним сделать все, что хотят
Ю. Кобаладзе
―
Мы с тобой точно. Стас может увидит. Со Светой.
С. Сорокина
―
Стас, а как в Нью-Йорке видится, как будет дальше развиваться ситуация. Неделю еще комендантский час. И что?
С. Кучер
―
То же самое, что с коронавирусом, с любой другой проблемой. Люди рассчитывают на то, что в какой-то момент все-таки полиция так или иначе начнет действовать. И полиция с одной стороны, плюс добровольные организации граждан с целью защиты своей собственности с другой стороны, что мародерство, грабежи удастся прекратить. Я думаю, на этой неделе будет либо поворот в одну сторону. Либо в другую. Как с вирусом. Либо заболеет еще больше людей и тотальный карантин. Либо наоборот кривая пойдет в другую сторону. И поэтому вот так. Самое главное сейчас мне кажется это действительно, чтобы Трамп нашел общий язык каким-то образом с губернаторами республиканцами. Чтобы, не дай бог, противостояние в этом смысле не усилилось. Потому что если с ними договориться не удастся, если это противостояние будет расти, тогда естественно те же демократы с одной стороны и трамписты с другой будут использовать все, чтобы наоборот довести до точки кипения то, что происходит. Рискуют потерять контроль.
М. Таратута
―
Но, кстати говоря, на следующей неделе Трамп встречается с черными лидерами.
С. Сорокина
―
Посмотрим, что это будет. Ну что, господа, мы должны заканчивать. Время пролетело быстро. С нами из Нью-Йорка был Станислав Кучер. Главный редактор американской редакции, руководитель информационного и общественно-политического вещания RTVi. И здесь в Москве мы говорили с Михаилом Таратутой и Юрием Кобаладзе. Спасибо большое. Всего доброго. Думаю, что в ближайшие дни нам придется продолжить эту тему.
М. Таратута
―
Всего доброго.