Бьет - значит любит? - Алена Попова, Мари Давтян - В круге СВЕТА - 2020-05-12
12.05.2020
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня мы общаемся онлайн и я приветствую Юрия Георгиевича Кобаладзе. И наших гостей. Алена Попова, соавтор законопроекта о профилактике домашнего насилия, сооснователь сети взаимопомощи для женщин «Ты не одна». И Мари Давтян, адвокат, руководитель Центра защиты пострадавших от домашнего насилия. Вы уже по нашим гостям поняли, что у нас за тема. Говорить мы будем сегодня о домашнем насилии, но есть к этому определенный повод. Дело в том, что давайте по порядку. Некоторое время назад 9 НКО обратились к премьеру Мишустину и главам регионов для того, чтобы были приняты меры для защиты от домашнего насилия. Поскольку именно карантин, самоизоляция создает все условия для этих тяжелых отношений в семье. Скажите, пожалуйста, как-то это обращение чем-то завершилось, какой-то отклик был или нет?
А. Попова
―
Конечно если бы был отклик, то мы бы сейчас на 12 мая уже имели реализованные меры защиты жертв насилия. Что мы предлагали в этих срочных мерах. Не штрафовать людей, которые убегают во время режима самоизоляции от своих насильников. А мы знаем, что штрафуют. Женщина пришла в полицию сообщить, что ее совместного ребенка удерживает насильник, ее бывший муж и в итоге ее оштрафовали за то, что она вообще пришла в полицию. Меры не реализованы, в том числе в отношении полиции. Мы требовали, чтобы полиции объяснили, что закон о полиции не прекратил работать в связи с режимом повышенной готовности. Полиция должна пресекать противоправные деяния, особенно насильственные преступления. Что делает полиция. Жертвы звонят в полицию, полиция или не выезжает или выезжает, но никуда не увозит агрессора, потому что мало ли чем там агрессор болеет. Куда мы его повезем. Помним статистику, что за три дня в марте Москва, наш город-герой поставила рекорд по количеству арестов 150 человек упаковали в СИЗО. Но при этом на вызовы жертв насилия мы не выезжаем. Не реализованы меры поддержки, куда вообще убегать жертвам. Поэтому когда мы говорим какая реакция, мы поделились в наших общественных организациях, кто там с кем общается, кто рассылает и какие обращения. Я как не отягощенная адвокатским знамением могу сказать, что это отписки. Вот мы приняли во внимание все, что вы нам говорите, уважаемые общественные организации, все в работе. Примерно так это звучит. 31 марта еще было распоряжение от Колокольцева региональным властям разработать меры поддержки. Сейчас напоминаю, май. Ничего не реализовано.
С. Сорокина
―
Мари, что-нибудь добавите по поводу этого обращения?
М. Давтян
―
Да. Помимо того, что мы отправили это обращение в правительство, мы разослали его правительствам регионов. И нам уже стали приходить ответы из разных регионов в зависимости от регионов иногда очень интересные. То есть некоторые региональные власти, я согласна, что это отписки, но по крайней мере мы видим, что некоторые региональные власти напрягаются. И сообщают нам о том, какие сервисы доступны для женщин, пострадавших от домашнего насилия. Пример Республика Соха очень подробно написала, какие у них работают кризисные центры, которые еще до сих пор работают, указали, что они обязательно обращают внимание сотрудников полиции. Правда это или нет – мы, к сожалению, не имеем возможность проверить. Но то, что это есть, это неплохо. Но проблема основная в том, что это скажем так добровольный вопрос региона. Захочет регион добросовестно и разумно действовать, он будет. Не захочет он этого делать – не будет. И когда мы говорим о сотрудниках полиции, очень важно, чтобы они на месте срабатывали эффективно. А это только федеральные установки. Алена правильно сказала, Колокольцев еще 31 марта все написал. Но мы пока, практикуя весь месяц, мы не видим, чтобы что-то изменилось. Помимо тех, кто находится на самоизоляции, у нас есть еще те люди, которые на карантине. Например, люди, которые вернулись из-за рубежа. Или которые общались с вирусными больными. У нас есть обращение, когда люди реально заперты в доме с агрессорами, но они не имеют права выходить, серьезная ответственность вплоть до уголовной. При этом полиция на их выезды не приезжает. Зная, что находится, скажем так, человек на карантине. То есть ничего не происходит. Каких-то объективных установок не дано. Последнее время все регулирование у нас в ручном режиме. Сегодня выпустил какой-то указ Собянин, завтра Колокольцев. И это происходит именно так. Мы впервые сталкиваемся с такой ситуацией. Но про домашнее насилие, естественно, никто не вспомнил. Как и про другие… Людей, которые может быть имеют инвалидность или людей с какими-то другими сложностями.
А.Попова: Меры не реализованы, в том числе в отношении полиции
Ю. Кобаладзе
―
А что должно произойти, обязательно какая-нибудь смерть. Должны кого-то убить, чтобы полиция приезжала.
А. Попова
―
Юрий, проблема в том, что этих смертей у нас на дню несколько. Что мы завалены все общественные организации этими обращениями. У нас есть общий чат, куда скидываем обращения, фотографии жертв насилия. То, что они описывают, что с ними происходит. Например, был второй день режима повышенной готовности. Пять утра в Москве было, девушка прислала фотографию она избита, у нее порезаны руки, и у нее от утюга по всему телу горячего советского утюга по всему телу ожоги. Это ее агрессор. В полицию она звонила, полиция не приехала. Но помимо того, что полиция, даже если бы приехала, она понимает, что ей страшно находиться с агрессором. Даже если полиция приедет, агрессора никуда могут не забрать. Он скажет, что она полоумная сумасшедшая, сама себя утюгом прижигала, как обычно агрессоры это любят делать. И она останется замкнута с этим же агрессором, который очевидно ее просто убьет. И это настолько всего много, нам рапортует после этого МВД, что снизилось количество домашнего насилия. Они выложили статистику, от чего у нас просто кровь из ушей пошла. То есть мы все говорим, что насилие увеличилось как минимум процентов на 200-300, а здесь нам МВД рапортует, что оно снизилось. Это же невозможно. Я не знаю, что еще должно произойти.
М. Давтян
―
МВД рапортует очень интересно. МВД на самом деле говорит правду. Они говорят: снизилось количество уголовных дел, возбужденных по домашнему насилию. Здесь я поспорить не могу. Я верю в то, что количество уголовных дел снизилось. Количество самого домашнего насилия не снизилось точно, по разным регионам есть разная информация по росту. От 10-15% до 30%. И просто у МВД очень интересная статистика. Потому что есть статистика выявлений и есть статистика возбужденных уголовных дел. Из общего числа заявлений только 16% станут уголовными делами. Это проблема не только с домашним насилием. Это комплексная системная проблема. По возбужденным уголовным делам они считают домашнее насилие, а по количеству заявлений – нет. Если спросить МВД о том, сколько же заявлений обращений они получили по этой теме, они скажут, что у них такой статистики не ведется. Это тоже такой хитрый ход.
С. Сорокина
―
Понятно. Скажите, пожалуйста. А по обращениям в НКО, которые помогают женщинам, мужчинам, попавшим в трудную ситуацию в домашних условиях. Вы как-то фиксируете рост действительно или нет? По сравнению с прошлым годом, как водится.
М. Давтян
―
У нас, по крайней мере, в центре защиты пострадавших, но по нам сложно делать какой-то серьезный анализ, потому что мы юридическую помощь оказываем. До нас всегда доходят в конце. У нас около 10% мы видим рост. И сейчас очень большой приток с 1 мая по сегодня. Мы чувствуем, что работаем в режиме нон-стоп. Явно больше. Май еще будем смотреть, горячие линии психологической службы, куда в основном сразу же звонят потерпевшие – они также… Если говорить о телефоне доверия…, они зафиксировали рост на 25% в конце марта. Когда регионы стали выходить на изоляцию. И я думаю, что апрель тоже будет примерно с таким же приростом. В Красноярске сразу зафиксировали рост, Вологда.
С. Сорокина
―
Алена, а как вы считаете, что является причиной такого роста? Я понимаю, запертость в одном помещении, когда даже лояльные друг к другу сожители могут уже на стенку лезть буквально просто от замкнутости, от нервной ситуации. Надоедают люди друг другу. А помимо этого что-то еще есть, что может провоцировать?
М. Давтян
―
Я считаю, что изоляция не провоцирует, поскольку спровоцировать насилие невозможно, оно в насильнике. Проблема в том, что у нас нет никакой профилактики, поэтому насильники не оценивают степень угрозы, которую они причиняют жертве. И которой они сами являются по отношению к жертве. Конечно, это жуткая совершенно декриминализация побоев отодвинула насильников с уровня преступников на уровень правонарушитель. Вы только вдумайтесь до 17-го года у нас домашние агрессоры, которые совершают побои, были преступники. С 17-го года они у нас правонарушители. Причем они в основном платят штраф из семейного бюджета, скорее всего жертва платит. И вот этот правонарушитель такой же как любой другой, который неправильно машину припарковал, он понимает, что он еще под защитой государства. Тут они находятся в замкнутом пространстве, он абсолютно точно уверен, что ей некуда бежать. А еще агрессоры сейчас предъявляют: а чего ты не уходишь, чего ты тут со мной торчишь в моей квартире. Это типичное, что нам пишут женщины. Что, между прочим, на момент режима повышенной готовности очень много пишут внуков пенсионеров. Что пенсионеры регулярно подвергаются этому кошмарному насилию со стороны близких родственников. «Новая газета» сделала прекрасное расследование. Что 80% преступлений по отношению к пенсионерам совершают близкие лица. О чем мы всегда говорили. Зачем нужен наш закон. И вот эти агрессоры их ничего не провоцирует. Они просто понимают, что в ситуации безнаказанности они оправдывают себя тем, что у них стресс, они, может быть, работу потеряли. Денег нет. Будущего нет и во всем конечно как всегда виновата рядом находящаяся родня. Или близкое лицо. И надо отрываться на этом близком лице. И жуть заключается в том, что насилие на режиме самоизоляции, повышенной готовности гибридном, ужасном оно становится все изощреннее. Например, раньше психологически насиловал, теперь бьет, раньше бил – теперь утюгом прижигает. Раньше прижигал утюгом – теперь разбивает бутылку. Это реально тоже. Разбил бутылку – держит у ее горла и насилует ее. Потому что сексуально. Он считает, что автоматически нахождение на одной территории означает, что она всегда ему должна интимную связь. То есть это вообще за гранью добра и зла. И когда эта жертва обращается в полицию, что ее изнасиловал, например, ее муж – что у нас делает полиция. Полиция смеется, она в ответ говорит: ну вы же сами замуж вышли, это же ваша, извините, супружеская обязанность. Говорит полиция, которая должна знать Уголовный кодекс и все про половую свободу.
М.Давтян: Но пока мы не примем закон, мы не начнем никогда
С. Сорокина
―
Вот ведь какая история. Давайте несколько слов про подсчеты. Что у полиции счет идет по количеству возбужденных дел, и они говорят о том, что число таких дел сокращается. Действительно странно считать по количеству возбужденных дел, которые не очень-то хотят возбуждать. Особенно в этой ситуации. Ситуации, когда как коронавирус отозвал все внимание на себя. Какими подсчетами пользуетесь вы? Чему вы верите?
М. Давтян
―
Если говорить о цифрах, у нас источников, к сожалению, немного. Официальные цифры со стороны МВД, либо цифры со стороны разного рода НКО. Либо разного рода социологические опросы, которые проводятся в последнее время чаще. Левада и другие. Когда мы говорим о цифрах МВД, здесь я как адвокат практикующий, я 10 лет в этой системе работаю. Мы несколько лет ведем дела по всей стране. Наш проект идет от Владивостока до Калининграда. Мы видим, какое количество женщин к нам обращается. Я написала заявление в полицию, сколько дел у них возбуждено, в лучшем случае 16-18%. То есть по нашей статистике женщины присылают свои обращения и говорят, что произошло, я написала заявление в полицию. В лучшем случае чтобы сразу давление со стороны адвокатов потерпевших произошло, было возбуждено административное дело или уголовное – минимально. Все остальное чаще всего заканчивается отказом от возбуждения дела. Потому что не хочется, потому что лень собирать. Потому что определенное отношение полиции к таким делам есть. И сама виновата и прочие стереотипы, которыми очень много людей до сих пор пользуются. Они для полицейских также актуальны. К сожалению. И когда мы говорим о карантине, что количество уголовных дел стало меньше. Естественно, если не выезжать на место происшествия, если не собирать доказательства, если просто не принимать заявление у потерпевших, то количество дел уменьшится. То есть это же очевидно. Здесь надо учитывать, что люди, которые 24/7 в изоляции, у них не всегда есть возможность быстро сообщить и позвонить. Потому что они понимают, что они с глазу на глаз и это естественно тормозит. И административных барьеров сейчас стало больше. То есть если раньше была понятная дорога - травмпункт, отдел полиции. То сейчас это, во-первых, целая история получить пропуск и прочее. Еще надо обязательно узнать, работает ли ваш травмпункт ближайший. Потому что многие больницы полностью переделаны под работу с КОВИД больными. И просто не принимают. Мы сталкиваемся в Московской области, когда людям, чтобы в травмпункт съездить, нужно буквально в соседний город поехать. То же самое с отделениями полиции. Где получить штраф за то, что нарушил режим самоизоляции. Это не способствует. Мы просили в нашем обращении полицию обратить внимание.
С. Сорокина
―
Алена, теперь еще один повод информационный для нашего разговора. Это то, что МВД отказалось от идеи ужесточать ответственность за побои. Свежая новость. Здесь речь идет о том, что 3 года назад была так называемая декриминализация, которую Москалькова Татьяна омбудсмен назвала ошибкой. МВД настаивают, что это совсем не ошибка, что декриминализация это хорошо, что выявляются так называемые латентные преступления. Вопрос - как это способствует. А сейчас говорят, что не нужно ужесточать ответственность за побои. Это нецелесообразно. Ваше первое впечатление от этой новости.
А. Попова
―
Первое впечатление ужасающее как и вообще все другие впечатления. Потому что когда декриминализировали побои, нам вешали доширак на уши лоббисты вынесения статьи 116-й Уголовного кодекса – побои – в административный. Что там дескать мы лучше защищаем жертв насилия. Вот они у нас забирают заявления, что миф абсолютно, потому что заявления в России забрать нельзя, можно не явиться на дачу объяснений или, условно говоря, если закроют дело. Но ты заявление не забираешь. Но они мифом пользовались и пользуются. И второе, что они говорили, что теперь же все хорошо будет, насильник же будет платить штраф. Это будет его удерживать от чего-то. Санкция в этой статье, которую они сами придумали, пролоббировали и протащили, я напомню, что мы стояли с плакатами около ГД с нашей коллегой Анной Ривиной, которая основатель центра «Насилию нет» и требовали не поддерживать эту декриминализацию. А в Совете Федерации вообще была прекрасная картина, когда один Антон Беляков, сенатор от Владимирской области убеждал женщин сенаторов, что декриминализация – зло. В этой статье есть штраф от 5 до 30 тысяч рублей. А есть административный арест до 15 суток. Но надо же какое у нас МВД оказывается лояльное. Они упаковывают 150 человек за три дня в Москве под арест. Но домашних насильников они штрафуют на 5 тысяч рублей. И в основном это происходит так. Из семейного бюджета, в основном платит жертва и уходит это не в карман жертвы, которую собственно побили, а в карман государства. Которое жертв насилия не защищает. Насилие никак не профилактируется. Поэтому когда МВД говорит, что мы не видим целесообразности в ужесточении санкций, да елки с палками, вы применяйте тогда санкцию – административный арест. Что значит ужесточение. У вас в этой статье есть административный арест. Почему у нас насильники думают, что они могут отделаться штрафом, равным неправильной парковке. Почему они думают, что они могут отжирать от семейного бюджета, а для многих 5 тысяч рублей – критическая сумма. В Россия 21 миллион нищих. В основном семьи с детьми. То есть он отожрал от семейного бюджета 5 тысяч рублей и гуляй Вася, счастливый довольный там ходит. Я вообще не понимаю логику МВД. То есть у нас позиция консолидированная. МВД должно выполнять свои прямые обязанности. Пресекать преступные деяния. А тут что значит мы не будем применять санкцию в виде административного ареста. И ужесточать. Ужесточать – значит отодвинуть насильника от красной черты. Мы везде говорили, когда была декриминализация, что нельзя декриминализировать, нужен отдельный закон о профилактике семейно-бытового насилия. Мари дольше, чем я работает над этим законом, они с Алексеем Паршиным этот закон прорабатывали. Я уже вступила на финальной стадии. Но когда мы только встретились и познакомились 8 лет назад, Мари мне сказали: насильников надо отодвигать от красной черты. И с насильниками надо работать, надо не позволять им думать, что они безнаказанны. А тут нам МВД сообщает: все хорошо, 5 тысяч рублей. Прекрасно. Замечательно, мы работаем с агрессорами.
М. Давтян
―
Вопрос в целеполагании. То есть МВД говорит: нецелесообразно. Потому что если мы говорим о том, чтобы показать статистику и то, что 160 тысяч действительно привлечение к административной ответственности. Мы можем показать, что 160 тысяч правонарушений по этой статье мы отработали. Много, красиво, цифра хорошая. По большому счету в ней ничего нет, это в 85% случаев штраф. При этом в этих 160 тысячах мы не знаем, какова доля домашнего насилия, потому что в административных делах статистика такая не ведется. И об этом само МВД говорит. А если вдруг изменять и если усложнять ответственность, убираем штрафы, оставляем только обязательные работы и арест. Тогда МВД приходится работать сложнее. Процедурно. Им надо будет задерживать подозреваемого, в суд доставлять. Потом перевозить для места отбытия наказания. А этого всего делать не хочется. Значительно проще отправить материал, судья даст 5 тысяч рублей, никто не напрягается. Все примерно понимают правила игры. И красивый отчет. Но это же не сдерживает. Основная задача наказаний на первых порах – сдерживать от более тяжких преступлений. С советских времен побои почему были в Уголовном кодексе. Это называлось – превентивный состав преступлений. То есть состав преступления там нужен был затем, чтобы за побоями не допустить более тяжких последствий.
А.Попова: Полиция агрессора не может забрать. Он скажет, что она полоумная, сама себя утюгом прижигала
С. Сорокина
―
Сейчас на минуточку остановимся. Потому что пришло время новостей середины часа.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Мы продолжаем. Мы говорим о домашнем насилии. Давайте у нас тут единственный мужчина, который там как-то замер на фоне своих книг.
Ю. Кобаладзе
―
Так стыдно за агрессоров, просто ужасно.
С. Сорокина
―
Понятно. Ты у нас положительный во всех отношениях.
Ю. Кобаладзе
―
Мужчин вообще как-то защищают, есть случаи, когда женщина агрессор? Когда объявили карантин, я сказал своей жене, что завтра на работу не пойду. Она три дня терпела, а потом сказала, что если ты не ушьешься на работу, я тебя прибью прямо здесь. Вот это что? Угроза, насилие? Как в данном случае быть? Бежать в милицию.
М. Давтян
―
Зависит от того, как вы воспринимаете. Мы можем обращать историю про насилие каких-то… историй. Но если есть угроза, страх, то это домашнее насилие. Если страха нет…
Ю. Кобаладзе
―
У меня страха нет. Но я знаю случаи, когда есть конкретно страх, что женщины тоже прибегают к насилию.
М. Давтян
―
За 10 лет работы к нам обращались мужчины. Такое тоже бывает. Чаще всего это связано с чем? - либо это мужчины пожилого возраста и дети агрессоры. Либо это мальчики, или юноши молодого возраста. До 20 лет. Которые, например, просто физически не могут справиться с отчимом или отцом. Чаще с отчимом. Чаще насилие - отчим или отец по отношению к мальчику. Женщины меньше по статистике. Гендерная составляющая она правда есть. И это мировая российская, 90% пострадавших – женщины. Во-первых, женщины физически слабее. И применять насилие по отношению к мужчине ей значительно сложнее, потому что у нее нет таких возможностей. Женщины часто в этих отношениях руководствуются стереотипом патриархальных семей. Где муж глава и соответственно нужно делать так, как он считает нужным. И это часто включает в себя физическое насилие. Поэтому женщины здесь в более уязвимом положении. Это практика от Канады до Индии и от Австралии до Бразилии. Повсеместная история, к сожалению, мы тут не исключение.
С. Сорокина
―
Алена, добавите что-нибудь.
А. Попова
―
Это типичный аргумент, кстати, противников закона. Которые говорят, что женщина мне полирует мозг, это тоже значит, что подвергаюсь регулярно насилию. Да что это такое. Мы привыкли отвечать на этот вопрос, если действительно 5% жертв домашнего насилия по официальной статистике – мужчины. У мужчин действительно существуют некоторого рода стигмы. Наша коллега Анна Ривина про это много рассказывает. Что мужчина считает не нужным обращаться к психологу. Или в полицию, если он подвергается реально насилию. Потому что: а чего не мужик что ли. И это тоже большая проблема. Это тоже нужно снимать. Наш закон рассчитан на жертв любого пола, возраста, вероисповедания, статуса, материального достатка. Защищает жертв любого пола. Что касается больной темы, о которой сейчас сказала Мари. Когда мы говорим, вот мужчины. В этом гендерном составе у мужчины есть действительно пенсионеры и нам за этот карантин огромное количество внуков, дедушек писало, когда дедушке челюсть раскроили в одном из регионов. Его внучка написала, что ничего не могу поделать, агрессивный папа, то есть сын дедушки. Просто отбирает у него пенсию. Ему нужно покупать алкоголь и вот дошло дело до реально кровавой бойни. Это к слову, зачем закон. Затем, чтобы защищать пожилых людей в обязательном порядке тоже. Но еще есть самая страшная категория - это дети обоих полов. Там сейчас гремит по всей стране дело мальчика из Мончегорска, жуткий совершенно случай. Когда отчим применял жесточайшее насилие по отношению к ребенку. Ребенок чуть ни умер в больнице. Поступил с переломанным ребрами, рукой, обожженными яичками. Там кошмар и ужас. Врачи еле его вытянули. Это Мурманская область. И на фоне чего разворачивалась эта картина. Мама, которая в этой семье была, она видела насилие, которое применял агрессор по отношению к ребенку. И обычно совершенно точно, когда противники закона талдычат о патриархальной семье - не выноси сор из избы – они провоцируют поведение жертв, женщин в основном, чтобы они скрывали преступления. Которые совершает более ресурсный человек в семье, например, мужчина по отношению к детям. Я когда училась, я недавно получила второе высшее как юрист по уголовному праву, первое высшее – журналистика, и я проходила практику в Следственном комитете в отделе по особо важным. И мы вели дело, жуткое было дело, на валерьянке все полтора месяца. Тоже отчим насиловал, а потом убил шестилетнего ребенка, несколько дней не дожил до 7 лет, выкинул его тело в овраг. И когда разбирались, мама была на допросе и мама в слезах рассказывала, она действительно видела, что происходит. Она просто не понимала, что у нее есть возможность реально, безопасно для нее и ее ребенка сообщить заранее до того, как она найдет труп собственного ребенка, в какие-то правоохранительные органы. Страх перед правоохранительными органами у жертв настолько высок, как высок страх перед осуждением общественности. Причем оба варианты поведения. Или ты выносишь сор из избы, если ты вдруг сообщаешь и пытаешься защитить свою жизнь и жизнь детей, или ты дура, чего ты молчала, терпела. Долго не уходила. Твои дети подвергались насилию. Все варианты для жертв плохи. Именно поэтому жуть заключается в травле жертв, которые стараются из этой ситуации выйти. Так что когда мужчины говорят, что к нам тоже применяют насилие – это не ложь, а правда. К мужчинам тоже применяют насилие. Но они обычно говорят, Юрий, как вы, с улыбкой, приводя какие-то легкие примеры. У вас прекрасная семья, прекрасная жена. Но вы приводите этот пример. Это немножко переворачивание пирамиды. Реальная пирамида заключается в том, что да, это реальное насилие, где реально человек чувствует, что у него жизнь и здоровье и психологическое состояние в опасности. Такого человека надо защищать.
М.Давтян: Рабочая группа Совета Федерации никуда не делась. Хотя какой-то активной работы не ведется
С. Сорокина
―
Между прочим, напомним о том, что есть домашнее насилие. Это любое насилие и физическое, и сексуальное и психологическое. Которое осуществляется в рамках отношений внутри семьи или партнерских отношениях. Я вот на что обратила внимание. В то время как у нас полиция, МВД говорит о том, что рост правонарушений в семейно-бытовой сфере не наблюдается, даже генсек ООН говорил об увеличении случаев домашнего насилия в Европе. Там фиксируют всплеск с начала карантинных мероприятий. Всплеск обращений в первую очередь женщин, мужчин тоже в разные кризисные центры. И даже генсек ООН говорил об этом. Приводя цифры из Германии, Испании, Италии и так далее. То есть там это все есть, а у нас какая-то уникальная ситуация и вирус не так работает и насилия не возникает. Это, конечно, несколько настораживает. Это очень странно. Еще что хотела спросить. Сейчас МВД действительно приостановило личный прием граждан. Боится выезжать в те же семьи для того, чтобы провести какие-то работы на месте. А продолжают ли работать НКО и какие-то центры кризисные.
М. Давтян
―
В некоторых регионах продолжают работать, в некоторых нет. Например, в Москве государственный кризисный центр работает, с не государственным проблемы, потому что по указу Собянина они работать не имеют права. Совершенно непонятно, что делать в ситуации, когда люди конкретно уже там находятся. Они там живут. То есть я знаю, что в кризисные центры обращаются, в том числе и в мэрию, но какого-то внятного ответа так и не удалось получить. В Краснодаре продолжили работать. Все очень зависит от ситуации. Там, где нет возможности пойти в кризисный центр, может быть Алена расскажет, как хостелы и отели стали помогать правозащитным организациям устраивать, в том числе потерпевших. Те организации, которые работали с пострадавшими, даже не в кризисных центрах, сейчас работают на удаленке. И могут выяснить, в каком регионе какие возможности существуют.
С. Сорокина
―
Алена.
А. Попова
―
Некоторые регионы отличились тем, что запретили кризисным центрам принимать пострадавших, что конечно совсем за гранью добра и зла. Нет единого реестра, то есть государственных и общественных. Но работают группы взаимопомощи, которые создали сами жертвы насилия, что сейчас реально происходит в разных регионах. Пережившие домашнее насилие люди объединились, они могут в свои квартиры или свои дома загородные принимать жертв. В нарушение режима повышенной готовности, спасая реально. Получая штрафы или под угрозой получения штрафов вытаскивают жертв насилия из ситуации насилия. И конечно здесь в данном случае надо сказать спасибо отельным сетям, владельцам малого бизнеса. Которые стали выходить на НКО, к нам. Обратились с предложением предоставлять этот пустующий гостиничный фонд. Но это и было изначально, мы когда 9 общественных организаций готовили это обращение, мы и сказали, что делать единый реестр кризисных центров и предоставить жертвам пустующий гостиничный фонд. Потому что мы понимали, что в условиях тотальной бедности населения страны, особенно в регионах, люди не смогут иметь альтернативное жилье. Особенно жертвы. Когда возникает ситуация, поэтому надо жилье надо будет где-то рядом. Так что мы благодарны, что такие инициативы есть. Я хочу обратить внимание на то, что мы все налогоплательщики и налогов платим очень много. Это все миф, что у нас низкие налоги в стране. Я бы хотела как налогоплательщик, чтобы мои налоги шли на помощь, в том числе жертвам насилия. Я хочу спросить, почему нет у нас единого реестра. Почему он не сделан. Март прошел, апрель. Май уже практически проходит. Середина мая. Почему люди, которые помогают жертвам, должны под штрафами, под санкциями помогать этим жертвам как граждане, притом, что государство абсолютно самоизолируется от решения этой проблемы. Я не понимаю.
А.Попова: Некоторые регионы запретили кризисным центрам принимать пострадавших, что совсем за гранью добра и зла
С. Сорокина
―
Кстати говоря, только что было выступление президента. И затем срочно принятие решение правительства о дополнительных выплатах семьям с детьми. Это все-таки как-то смягчит ситуацию, материально поддержит эти семьи. Потому что часто те, кто лишаются работы, становятся особенно агрессивными. Я про мужчин в первую очередь. Как вы расцениваете такие меры по поддержке семьи?
М. Давтян
―
Это хорошо и правильно. Но на проблему домашнего насилия это не влияет. Это такая иллюзия, что мужчины применяют насилие именно потому, что они не могут сдержаться от каких-то внешних факторов. У него проблема на работе, маленькая зарплата. Нет. Основная сложность в другом. В том, что у него внутренняя психологическая потребность применять насилие. Поэтому они это и делают. Деньги это хорошо, но проблему насилия это не решает.
С. Сорокина
―
Тогда ничего не решает. Если это их внутренняя проблема. Так это колом не выбьешь.
А. Попова
―
Нет, это решает. Во-первых, что касается мер поддержки семьи. Это хорошо, что семьи поддерживают, и вообще сумма не соответствует потребности семьи, особенно детей. Но хоть что-то. Я воспринимаю это все как налог на бездетность. А что делать тем жертвам или людям, у которых нет детей. То есть им вообще никакие поддержки никак. То есть извините, не нарожали детей, поэтому сидите и без помощи.
С. Сорокина
―
Или детям 16 лет.
А. Попова
―
Да. То есть для меня это странно. Я называю это недомерами, недоподдержкой. Что касается, не выбьешь из насильника, так в этом и суть. Наша тема закона – профилактика. И мы везде говорили, что постактивная реакция и проактивная реакция две больших разницы. Постактивная - вот будет труп, приедем, опишем. Наталья Башкатова, знаменитая фраза. Лучшая орловская участковая сказала Яне Савчук, когда Яна ей звонила, и потом Наталья выехала описывать труп Яны. Это постактивная реакция государства. Тема такая, что пока насильник не применяет насилие, точнее не применил физическое насилие в виде вреда здоровью или побоев, давайте его не трогать. Это все плохо, конечно. Мы говорим, что с насильниками надо работать. И поэтому в нашем законе, за что мы бьемся эти 8 лет, и будем биться еще, пока закон ни примут. Примут – будем контролировать. Но смысл в том, что должны определить, как работать с насильниками, насколько эффективна эта работа. Ввести охранные ордера, отправить насильников на курсы по работе с гневом. Когда кто-то нам говорит, что с насильником работать бесполезно, это не приведет ни к какому результату. Это чушь. Мы, например, были в Астрахани и там есть группа по работе с агрессорами. Куда местные органы исполнения наказания отравляют осужденных за домашнее насилие мужчин в основном. Я была на этих группах и мужчины реально вдруг начинают осознавать, что люди вокруг них это не их собственность, мама – не их собственность, престарелая мама – тоже не их собственность. Ребенок – не их собственность. И женщины рядом тоже не их собственность. Оказывается, у людей есть личные границы. И тут они действительно это понимают и начинают выстраивать другую совершенно линию поведения. Они действительно начинают работать над собой. В Екатеринбурге прекрасная программа по работе с агрессорами. Поэтому, конечно, на ранней стадии и что Мари делает очень много лет, это мы талдычим как шаманы: на ранней стадии с агрессорами работать очень эффективно. И именно на ранней стадии это надо делать. На стадии, когда он уже получил 111-ю, тяжкий вред здоровью или 105-ю – он является убийцей. Работать уже гораздо сложнее. Но вопрос: а зачем мы доводим все ситуации, все участковые знают, практически 80% вызовов у них это домашнее насилие. Если они ничего не сделали, повторный вызов по этому же адресу будет на ножевое или на труп. То есть когда у них уже есть тяжкий состав и когда действительно уже ничего не сделать. Или жертва оборонялась от агрессора и она, скорее всего, уедет в колонию или агрессор убил жертву. Что в основном происходит именно так. Постактивная реакция в случае домашнего насилия менее эффективна, чем проактивная. И мы про это говорим. И введение режима повышенной готовности мы тоже про это говорили.
М. Давтян
―
Важная вещь, которую нужно обязательно добавить. Когда мы говорим об ответственности агрессора за то, что они делают. Люди, которые не способны себя контролировать, ничего подобного. Чаще всего это люди совершенно нормальные, психически здоровые. И экспертизы это подтверждают. И это прекрасный парень, душа компании на работе может приходить и дома бить свою жену. Но при этом они умеют себя сдерживать. Не надо думать, что не могут удержаться. Когда он знает, что он сядет на 15 суток – он подумает. А когда знает, что побьет свою жену и заплатит 5 тысяч рублей штрафа – то если у него хорошая зарплата, скажет: да и бог с ним. А если плохая зарплата: да тоже бог с ним. Жена заплатит. Это же определенное чувство вседозволенности. Особенно когда мы говорили… Потому что эта проблема нас не очень сильно интересует. Так это считали все, кто применяют насилие и именно так считали участковые. И если есть нормальное понимание ответственности – это всегда работает значительно лучше.
С. Сорокина
―
Давайте еще раз напомним, что нынешняя ситуация, конечно, на мой взгляд, сильно неправильная. И что уже давно несколько лет ведется борьба за новый законопроект, к сожалению, пока что в ГД, в Совете Федерации сторонников меньше, чем хочется. Это правда. Даже среди женщины депутатов и сенаторов. Фактически можно говорить, что Оксана Пушкина проводник этого законопроекта в ГД. Но пока дело идет трудно. И в этом законопроекте предусматривается и профилактическая работа, работа психологов с потенциальными или уже реальными насильниками. Это и дистанцирование, которое широко применяется на Западе. Между жертвой и этим абьюзером. К сожалению, у нас все время говорят: ну, это же невозможно реализовать. Слушайте, это второй вопрос. Как реализовать. Давайте сначала примем основные положения. Мне так кажется. Скажите два слова, как сейчас законопроект.
А. Попова
―
У нас не просто, Мари, извини, я просто со своими эмоциями, потому что у меня в голове тоже не укладывается. В. И. Матвиенко две недели назад председатель Совета Федерации женщина, человек, который, между прочим, в отличие от ГД в Совете Федерации есть женская повестка, саммиты там проводятся. Валентина Ивановна очень крутой проводник защиты прав мам, женщин предпринимателей. И вот Валентина Ивановна говорит следующее, что я не верю, что насилие увеличилось домашнее. Это первый ее тезис. И второй – что мы вернемся к обсуждению законопроекта, как только будет окончательно побежден коронавирус. Возникает два вопроса. Ученые нам говорят, что коронавирус не победить, как и все коронавирусы. Что мы с ним научимся сосуществовать. То есть в переводе с русского на русский – это как надо перевести. Мы никогда не вернемся к обсуждению этого законопроекта. Мы вернемся, когда рак на горе свистнет.
С. Сорокина
―
Не скоро.
А. Попова
―
Это говорит человек, который реально очень сильный таран, я считаю, что административно-бюрократический ресурс Валентины Ивановна очень силен, и она действительно я думаю, в том числе благодаря ее активному участию в конце прошлого года этот закон тянулся очень активно. Я имею в виду, что не затягивался, а именно мог пройти. И у меня вопрос: а почему вдруг ее позиция так резко изменилась. То есть он скорее риторический. В ГД Оксана Пушкина, Ольга Севастьянова и Ирина Роднина. Три женщины депутаты, которые написали запрос, в том числе госпоже Голиковой о том, что происходит вообще в сфере насилия, что нужно сделать сейчас срочно по защите жертв насилия. Но действительно так выходит, что из 450 депутатов, извините, лицом законопроекта в ГД является один депутат, одна женщина депутат Оксана Пушкина. Но это же совершенно непотребная ситуация. Притом, председатель комитета по делам женщин, семьи и детей Т. В. Плетнева, депутат ГД, член фракции КПРФ, она прекрасно знает, что такое домашнее насилие на собственном опыте. На опыте своих избирателей знает. Рассказывала это на круглом столе, где мы с Мари выступали в ГД год назад. Ничего не поменялось. То есть они все знают и ничего не делают.
М.Давтян: Женщины в более уязвимом положении. Это практика от Канады до Индии и от Австралии до Бразилии
С. Сорокина
―
Мари.
М. Давтян
―
Очень хочется надеяться, что начнем ближе к осени я думаю не раньше, закон рассматривать в Совете Федерации. Рабочая группа Совета Федерации никуда не делась. Хотя какой-то активной работы не ведется. Но 20 лет мы периодически начинаем рассматривать проекты разных законов. Время идет, проекты множатся. Ничего не принимается. Очень мне кажется, ошибочная позиция думать, что мы сейчас создадим какой-то суперидеальный проект, и тогда мы его примем. Давайте начнем с простых вещей. Как это делали практически все страны. То есть мы принимаем проект, который нам кажется наиболее удачным. И потом уже мы его дорабатываем. Это все проходили. Все законы, которые, например, сегодня есть в Германии против домашнего насилия, они не такие, какие были 15 лет назад. Это же длительный процесс. Но пока мы не примем закон, мы не начнем никогда.
С. Сорокина
―
Согласна с вами. Юрий Георгиевич…
Ю. Кобаладзе
―
Я думаю, что нам в следующий раз надо пригласить кого-нибудь из МВД. Пусть они свою позицию нам… Почему занимают такую пассивную позицию.
С. Сорокина
―
Они не очень ходят, чтобы отвечать на эти вопросы. Это раз. А мне было бы интересно услышать и позицию, почему наша церковь противится принятию этого закона. Установка патриархальной семьи: ничего не выносим из своей избы – мне она тоже непонятна. Здесь много вопросов и они задаются годами, Юрочка. И что-то ничего…
Ю. Кобаладзе
―
А церковь какую позицию занимает?
С. Сорокина
―
Против нового закона. Вот представь себе.
М. Давтян
―
В церкви есть либеральное прогрессивное крыло, которое не просто за законодательство, но они кризисные центры открывают хорошие качественные, с пониманием проблемы. Поэтому в церкви тоже есть люди из сил добра.
С. Сорокина
―
Но есть и другие. Разные. Спасибо вам за разговор. Сегодня мы говорили о проблеме домашнего насилия. И в связи с очередным выступлением МВД, которое отказывается от идеи ужесточать ответственность за побои в доме. Спасибо большое. Всего доброго, до свидания.