Китай во всем виноват? - Федор Лукьянов, Василий Кашин - В круге СВЕТА - 2020-05-05
05.05.2020
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина, здесь Юрий Кобаладзе. Все на удаленке. Но все друг друга слышим. И два наших гостя сегодняшних: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», глава Совета по внешней оборонной политике РФ. И Василий Кашин, китаист, политолог. Здравствуйте все. Мы назвали программу: Китай во всем виноват? Наверное, те, кто следят за новостями сегодняшними, поняли, в чем дело. Для остальных объясняю. Есть ходовая фраза: мир уже не будет таким, как прежде. Просто изо всех утюгов про это. То невольно наши размышления приводят нас к тому, а с чего все началось. И вот здесь в поисках не нулевого пациента, а нулевой причины, мы приходим к неожиданным открытиям. Разные политики, разные страны к разным открытиям. И вот сегодняшняя ситуация привела к тому, что многие обвиняют Китай в том, что именно Китай послужил первопричиной такой обвальной ситуации во всем мире. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к обвинениям, которые сегодня звучат в адрес Китая. Василий.
В. Кашин: Обвинение главное в адрес китайских властей состояло в том, что они потеряли время
В. Кашин
―
Обвинения в адрес Китая являются многоплановыми. Самая крайняя форма обвинений – обвинения в том, что вирус был искусственно создан в китайском научном центре и дальше попал за его пределы. Китайские власти все скрывали. Но вроде бы сейчас преобладающая точка зрения, в том числе и поддержанная американским разведывательным сообществом, она направлена в пользу того, что это не так. И большинство экспертов, вирусологов говорят о том же самом. Следующее – то, что китайцы подавляли информацию на раннем этапе развития эпидемии. Не предпринимали никаких мер. И в результате она так развилась. Третья группа обвинений состоит в том, что китайцы систематически манипулировали своей статистикой. И это привело в свою очередь к недооценке степени угрозы и последующей катастрофе. И еще группа американских обвинений связана с тем, что китайцы занимались какими-то играми, манипуляциями на рынке медицинских материалов, медицинского снаряжения, лекарств, пытались создать резервы втайне от всех, чтобы получить некую выгоду. Первое, прежде всего, мы должны понять, что на данный момент окончательных данных о том, кто был нулевой пациент, нет. Нет точных и бесспорных данных о том, когда именно этот вирус перенесется в человеческую популяцию. И, судя по тому, что ситуация теперь политизирована, спор вокруг этого, вполне возможно, что мы не узнаем правды никогда. На мой взгляд, такое исследование невозможно провести не на территории Китая. Китайское правительство, чтобы не давать повода для дальнейших обвинений, установило контроль определенный. Сейчас все научные публикации о возникновении заболевания должны предоставляться китайскими учеными в соответствующий орган государственный, чтобы его просмотрели. Относительно последующей логики действий китайских властей, относительно (неразборчиво) информации больше. И она складывается, на мой взгляд, в довольно простую картину. Медицинские власти города Ухань начали понимать, что что-то у них творится не то в середине последней декады декабря. Сейчас насколько доказано, первый человек, который заболел, был госпитализирован еще 1 декабря. Но там происходило увеличение числа этих случаев. В том числе и среди медперсонала. И где-то к середине последней декады они заподозрили, что что-то не так. После этого они отправили образцы пациентов в большое количество центров. Несколько частных компаний. И ряд государственных центров для исследования. Внутри Китая. Первые результаты от одной из частных компаний, они получили уже на следующий день. Она не расшифровала геном полностью, но пришла к выводу, что это что-то похожее на вирус SARS, который поразил…
С. Сорокина
―
Все-таки скажите, а как вы считаете, а в чем все-таки можно обвинить Китай? Какие обвинения вы считаете справедливыми?
В. Кашин
―
Обвинение главное в адрес китайских властей состояло в том, что они потеряли время до 20 января, и они просто ждали прежде чем предпринять любые решительные действия, окончательного подтверждения со стороны ученых.
С. Сорокина
―
А надо было раньше говорить.
В. Кашин
―
Видимо, в мире, который был до этой эпидемии, было трудно начать приостанавливать какие-то виды деятельности, наносить ущерб экономике до окончательного заключения. Но они боялись, были отдельные совершенно чудовищные случаи, самым чудовищным случаем был этот пресловутый банкет новогодний жителей одного из районов Уханя, где участвовали десятки тысяч человек. Это было уже 19 января. За день до того как было окончательно подтверждено, что вирус высокозаразен. Но уже было многое понятно. Но этот конкретный руководитель побоялся злить народ, решил, что он не будет брать на себя ответственность. И вот это было…
Ф.Лукьянов: Dнутри США мы наблюдаем дикий раздрай вокруг Трампа. По всем вопросам кроме китайского
С. Сорокина
―
Случилось то, что случилось. Федор, как вы считаете, в чем реально можно обвинить Китай?
Ф. Лукьянов
―
Вы знаете, мне кажется, вопрос надо немножко по-другому ставить. В чем можно захотеть обвинить Китай. В чем угодно. И как правильно сказал Василий Борисович, сейчас, когда это все вышло на сугубо политический уровень, уже никакое сколько-нибудь непредвзятое расследование невозможно. Не знаю, было ли оно возможно в другой ситуации, может быть тоже нет, потому что понятно, что никакая страна, а Китай тем более не захочет выставлять напоказ свои собственные промашки и ошибки, которые безусловно были допущены на первом этапе. Иначе просто быть не может. Но теперь, когда это используют как политическое оружие, уже совершенно невозможно представить себе никакого расследования. Но мы на российском опыте это хорошо знаем из целого ряда историй последних лет. С одной стороны это то, что касается допинга. С другой стороны это обвинение в случае Скрипалей и так далее. То есть что бы там ни было изначально, после того как это все приобретает политическое содержание, а оно приобретает моментально. То все, уже расследование можно забыть. Что касается, я вот совершенно не специалист, поэтому боже упаси кого-то в чем-то обвинять. Я соглашусь с Василием, что понять масштаб, наверное, было сложно вначале. А китайская система, скажем так, неизвестна своей прозрачностью и стремлением к широкому обсуждению каких-то сложных случаев. Поэтому они действовали так, как всегда. До тех пор пока не осознали, что это действительно экстраординарный сюжет. Может быть в оправдание китайцев, а может быть просто как некий факт - ведь когда уже стало понятно, что в Китае происходит что-то совсем экстраординарное, и мир об этом узнал и ВОЗ была проинформирована и об этом заговорили, но я бы не сказал, что мир как-то отреагировал, что ой-ой-ой, надо принимать меры. Первая реакция, может быть Василий поправит меня, была не то чтобы злорадная, но такая довольно во многих местах в мире, что ну доигрались китайцы со своим…
С. Сорокина
―
Было такое.
В. Кашин: Обвинения в адрес Китая являются многоплановыми
Ф. Лукьянов
―
И теперь вам вот это. И я могу теперь, наверное, в мемуарах писать, был на последнем довирусном Давосе в конце января, когда уже тема была, но, в общем, ее никто всерьез не воспринимал. В Китае уже был повально, а мир не обсуждал совсем. Почти не обсуждалось на Давосе, равно как и еще на тех конференциях, которые успели пройти в феврале. Так что я думаю, что обвинять Китай безусловно, будут. Упрекнуть его в чем-то можно, но с другой стороны, если посмотреть на весь мир и на реакцию на эту эпидемию, а кто вел себя безошибочно. Может быть, какие-нибудь страны типа Дании, Норвегии или Австрии, которые очень четко реагировали. Но они, слава богу, вне большого контекста. А из крупных стран все были в совершеннейшем замешательстве.
Ю. Кобаладзе
―
Правильно, были в замешательстве. Поскольку столкнулись с такой беспрецедентной ситуацией. Но сейчас, когда она завершится, ведь все обрушатся на Китай. Почему бы Китаю в этом случае не сказать: ребята, мы открыты, приезжайте, изучайте нашу лабораторию, вот мы предоставили все данные.
С. Сорокина
―
Здесь нужно только уточнить для тех, кто, может быть, случайно еще не знает, что есть институт вирусологии в Ухане, и именно с этим связываются всякие конспирологические догадки о том, что возможно вирус искусственного происхождения. Хотя ученые считают, что это все-таки не так. А вот интересно, если бы на месте Китая оказалась другая страна с нулевым пациентом, какая-то может быть азиатская с такими же рынками, летучими мышами. Такая же была бы реакция США, например. Также обрушились бы с обвинениями или нет.
Ю. Кобаладзе
―
Еще не обрушились.
В. Кашин: Еще до вируса в США сложился двухпартийный консенсус о том, что Китай надо жестко сдерживать
В. Кашин
―
Нет, уже есть. Я думаю, что эти обвинения надо воспринимать в контексте просто общего состояния американо-китайских отношений. Они были уже в кризисном состоянии до эпидемии. Начиная с середины 18-го года, у них началась и торговая война. И усиленное давление на китайские высокотехнологичные компании. И все это уже распространялось в военную сферу, политическую. Там напряженность росла. Далее мы знаем, что есть утекшая в СМИ методичка одного из республиканских политических консультантов, где прямо говорится, что нам необходимо обвинять Китай в том, что произошло, поскольку это будет более эффективно, чем защищать Трампа. Что бы там ни сделал Китай, Трамп смеялся над коронавирусом еще в конце февраля. Это накладывается на уже имевший место рост антикитайских настроений. Еще до вируса в США сложился двухпартийный консенсус о том, что Китай надо жестко сдерживать. То есть это тоже делало рост обвинений в адрес КНР неизбежным. Разумеется, менее крупная страна, она меньше подходила бы на роль такого злодея, который что-то скрывает. С другой стороны сами китайцы действительно довольно закрыты. У них сейчас есть идея о том, что может быть и можно было бы позволить международное расследование, но совершенно очевидно, что в комиссию по такому расследованию они никогда не согласятся включать американцев. То есть для них приемлемо что-то там с участием стран БРИКС и так далее. Но соответственно американцы никогда не примут выводов такой комиссии. Собственно говоря, они если начали атаку на ВОЗ, именно в связи с тем, что она является прокитайской, несмотря на то, что американцы участвовали в делегациях ВОЗ в Китай. Тут, видимо, перспектив еще меньше.
Ф.Лукьянов: Восприятие Китая в США стало меняться задолго до Трампа
С. Сорокина
―
Федор, насколько все-таки сегодняшняя ситуация является именно продолжением экономической войны США с Китаем.
Ф. Лукьянов
―
Я думаю, что является продолжением экономической войны, но не только экономической. Потому что да, действительно острая фаза началась в последние два года. Но, вообще говоря, если мы посмотрим ретроспективно на последние где-то 15 лет, может быть 12-13, восприятие Китая в США стало меняться задолго до Трампа. Трамп не стал маскировать отношения, но не он был причиной этих изменений.
С. Сорокина
―
То есть в худшую сторону стали меняться.
Ф. Лукьянов
―
Конечно. Пик отношений мне кажется Китая и США, в основе которых, конечно, лежала экономика, но там очень много на нее было завязано, в том числе и политического. Так вот пик пришелся, как ни странно на президентство Джорджа Буша младшего. Который приходил на пост главы государства с очень антикитайскими лозунгами. Но очень быстро как-то адаптировался к феномену экономического симбиоза, очень выгодного обеим державам. И к середине, особенно к концу правления Буша, главным человеком, который определял и олицетворял политику США в отношении Китая, был министр торговли Хэнк Полсон, человек, который всеми силами и своими убеждениями выступал за теснейшую экономическую взаимосвязь с Китаем. И вот тогда я думаю, что сейчас китайцы вспоминают это время как самое блаженное и замечательное. Уже с приходом Обамы и это совпало с кризисом 2008-09 года, мировым финансовым кризисом, явно стали меняться акценты. Обама не высказывался как Трамп, он был человек очень корректный и аккуратный. Но по сути он начал выстраивать политику вот то, что называется разъединения, когда стало понятно, что вот эта теснейшая связь экономическая вообще имеет очень разные последствия. И неслучайно при Обаме отношения стали довольно заметно увядать. Обама и его главный проект азиатский – Транстихоокеанское партнерство был откровенно направлен на изоляцию Китая. Причем он этого даже не скрывал. Он говорил напрямую. Экономическую изоляцию. И, в общем, Трамп пришел на хорошо наложенную почву. К моменту, когда Трамп со своими просто оголтело антикитайскими заявлениями, которые впрочем, он делал всю жизнь, его в непоследовательности не упрекнешь. Появился на посту сначала кандидатом, а потом президентом. Китайцы вначале, тут Василий лучше помнит и знает, но насколько я знаю, китайцы отнеслись сначала довольно иронически. Что а куда он с подводной лодки денется. Это все блеф. Он торгуется, это мы понимаем. Но изменить теснейшую экономическую взаимосвязь ему не получается. И только по прошествии полугода-года китайцы вдруг поняли, а он имеет вообще в виду серьезные вещи. И когда Китай в 17-м году был официально объявлен стратегическим соперником США, вот тут они всполошились. Но уже линия была изменена. А сейчас притом, что внутри США мы наблюдаем дикий раздрай вокруг Трампа, страшная поляризация. По всем вопросам кроме китайского. Вот по китайскому вопросу постепенно выстраивается двухпартийный консенсус. Это я все к тому говорю, что конечно, этот вирус и этот повод он упал на, это как последняя капля или последняя соломинка, которая спускает крючок настоящей конфронтации.
С. Сорокина
―
А почему все-таки, если суммировать все, китайцев стало много буквально и абстрактно. Это экспансия китайская. Почему они стали так раздражать?
В. Кашин
―
Дело в том, что американская политика в отношении Китая, начиная с 80-х годов, базировалась на некоторых очень важных допущениях. Главным из них было допущение, что трансформация китайской экономики повлечет за собой трансформацию китайской политики. Об этом американцы высказывались совершенно открытым образом. Даже на уровне президентов была целая серия выступлений президента Клинтона, когда происходил процесс принятия Китая в ВТО, где он убеждал конгрессменов, что надо согласиться на предоставление Китаю постоянного режима наибольшего благоприятствования. Потому что смотрите, туда идет Интернет, там расширяются рыночные реформы. Вот технологии, это смешно очень все читать. Вот технологии принесут в Китай демократию и их невозможно контролировать. На практике все выяснилось, что все произошло с точностью до наоборот. То есть коммунистическая партия Китая опирается, прежде всего, на технологии в усилении своего контроля. Они очень большие энтузиасты искусственного интеллекта. И внедрения этих технологий во все сферы жизни. Но тогда у американцев были такие идеологические допущения, что они не работают, становилось все более ясно к концу 2000, но тут срабатывала инерция, во-первых, бизнес-интересов, во-вторых, того, что американцы все 2000 годы провели, увязнув в Ираке. Как только они начали из Ирака выходить, уже при Обаме началась подготовка. Первым таким примером было то, что они в 2009 году впервые разработали такую концепцию. Она называлась воздушно-морского сражения. Это первая за постсоветское время новая концепция ведения войны, направленная специфически против китайцев. Затем начался ряд других движений. Работа над Транстихоокеанским партнерством. Но все это шло постепенно, поскольку американцам не удавалось перераспределить ресурсы. И все вроде бы понимали, что с Китаем надо будет схватиться. Но подготовка шла очень медленно. Что сделал Трамп – он отбросил политическую составляющую и экономическую стратегию Обамы, то есть похоронил Транстихоокеанское партнерство, но начал максимизировать военную. И начал торговую войну. Но там ситуация была, что он не мог ее начать сразу. Потому что к моменту прихода Трампа произошло еще одно событие. Произошел окончательный крах многолетней американской политики в отношении Северной Кореи. У них была там идеологически обоснованная политика стратегического терпения. Так называемая. Основанная на том, что если потихоньку просто давить режим Кимов, то он, рано или поздно, опрокинется, поскольку абсурден по своей сути. В итоге в начало 17-го года они пришли с ситуацией, когда режим Кимов, во-первых, укрепился экономически, во-вторых, достиг очень больших успехов в сфере военной техники. И начал уже подбираться к созданию ракетного оружия. Способного достичь территории США. Поэтому весь 17-й год Трамп провел с играми с китайцами, чтобы добиться и их сотрудничества по Северной Корее. Он его добился. Китайцы сознательно шли ему навстречу, чтобы он их не трогал. Потом, когда у него произошел первый саммит с Ким Чен Ыном, он уже весной-летом 18-го года, решив, что угрозы такой на северокорейском направлении острой нет, обрушился на китайцев со всей силой. Потому что он давно этого ждал.
С. Сорокина
―
Понятно. Вот интересно, сначала первый маленький вопрос. От этой эпидемии Китай, который довольно быстро купировал на своей территории ее и сейчас говорят буквально об единичных случаях заражения. Он сильно экономически пострадал или все-таки нет?
В. Кашин
―
Это сильнейший удар, ВВП в первом квартале упал на 6,8%. Резкое падение инвестиций в основной капитал. Вроде бы что важно, им удалось более-менее удержать сельскохозяйственное производство. То есть нет угрозы критической нехватки продовольствия. Но это будет год с рекордно низкими темпами роста за все годы реформ. Даже за некоторые годы до начала реформ.
С. Сорокина
―
Спасибо. Сейчас мы остановимся. Уйдем на новости середины часа. А после этого продолжим наш разговор. Говорим сегодня об обвинениях, которые звучат в адрес Китая в связи с ситуацией с пандемией.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Мы снова в эфире. Это программа «В круге Света». Сегодня мы говорим о тех обвинениях, которые звучат в адрес Китая, где началась эпидемия, теперь уже пандемия коронавируса. Теперь давайте немножко перейдем к будущему. Скажите, пожалуйста, как вы полагаете дальше будут складываться отношения США и Китая. В связи с и предвыборной ситуацией, которая в Америке и настроениями Трампа. И с тем, что общество там по последним опросам уже на 66% настроено против Китая. Что может здесь быть, как могут разворачиваться события.
Ф. Лукьянов
―
Если говорить о настроениях Трампа, они сейчас в первую очередь связаны с избирательной кампанией. То здесь ничего хорошего Китаю не светит. Если бы не было пандемии, главным козырем Трампа, козырем масштаба, который почти невозможно побить, была бы экономика. Экономический успех действительно по всем показателям достижения очевидны. Население на начало 2000 года демонстрировало высокую степень удовлетворения экономическим состоянием. Когда в январе закончилась процедура импичмента, без отрешения его от власти, была такая вспышка эйфории со стороны трампистов и наоборот полного уныния со стороны демократов. Это довольно было странно, потому что когда импичмент затевали, всем было известно, что он не пройдет. Потому что в сенате большинство у республиканцев. И демократы это знали, тем не менее, они, видимо рассчитывали на какой-то больший эффект пропагандистский, а когда импичмент закончился так, как и должен был быть, оказалось, что это в итоге сыграло на Трампа. То есть, как бы они проиграли, а он выиграл, хотя все было предсказуемо. Так вот, на тот момент считалось, что если только экономика не обвалится, то Трампа уже ничего не остановит для того, чтобы избраться на второй срок. И в этой ситуации, почему это касается Китая. Он пошел на договоренности торговые. Которые явно носили характер перемирия. Не мира, а временного перемирия. Тем не менее. По той причине, что конечно ему было важно, чтобы введенные штрафные пошлины эмбарго не ударяли по его избирателям. Фермеры, еще кто-то. И это было довольно предсказуемо, что будет перемирие до конца года, начала следующего, а потом все по новой. Иными словами Китай был важен в электоральном смысле, замириться с ним на некоторое время. Сейчас ситуация изменилась кардинально. Экономика, то есть тут уже не до Китая, экономический удар столь мощный, что играть на этом можно только в том смысле, что у нас все было хорошо, пока ни пришли злобные чужеродные бактерии. Нет оснований уже никаких у него, чтобы смягчать политику в отношении Китая ради выборов. Наоборот, вот теперь надо показывать, что если бы не они со своей китайской заразой, у нас все было бы здорово, а сейчас мы и к ногтю. И поэтому я думаю, собственно основная кампания толком не начиналась еще из-за всей этой свистопляски. Невозможно ни митингов, ни каких акций проводить. То есть я думаю, что это все переносится на осень, конец лета. И тогда к тому времени накал атмосферы вокруг Китая и обвинений будет в два раза острее, чем сегодня. И конечно это становится важнейшим избирательным фактором. Тут демократы они должны будут придумывать, как бы уесть китайцев не так, как Трамп, но еще хлещи, чтобы не показать, что они слабаки. Для нас это в каком-то смысле хорошая новость, потому что есть шанс, что русская карта, которая в прошлые выборы была главной, может быть, сейчас все-таки чуть-чуть ее отложат в сторону.
Ю. Кобаладзе
―
Но если ты прав и к американцам еще присоединится Западная Европа, все-таки китайцы получат по шапке.
Ф. Лукьянов
―
Что касается Западной Европы это немножко другой сюжет. Потому что да, американцы очень сильно подталкивают своих союзников к тому, что надо единым фронтом. И европейцы делают заявления, британцы, французы, немцы. Надо сказать довольно аккуратные. Они призывают Китай рассказать больше. Мы не все знаем. Но если дело дойдет до лобового столкновения, я, честно говоря, сомневаюсь, что Европа рискнет и вообще ей это зачем-то понадобится становиться полностью на сторону США. То, что к Китаю отношение и в Европе ухудшается - тут сомнений нет. Но рисковать ухудшением и конфронтацией со второй мощнейшей державой мира, по-моему, европейцы не захотят.
С. Сорокина
―
Василий Борисович, как вы считаете, что конкретно может быть предпринято против Китая? Какие это могут быть шаги. В Америке говорят вплоть до того, что сократить число студентов, которые сейчас просто заполонили все высшие учебные заведения в Америке. И много чего другого.
В. Кашин
―
Постепенный разрыв связей в академической сфере по важным направлениям науки и техники, особенно имеющим военное значение, он происходил уже несколько лет. Это длительный процесс, который начался еще до Трампа. При Трампе ускорился. И, видимо, он будет набирать силу. То есть это видимые ограничения по приему китайских студентов на определенные специальности. И ограничения научных обменов. Уже сейчас ужесточили очень сильно требования к американским ученым относительно декларирования любых связей с китайцами. И сокрытия связей с китайцами даже в области фундаментальной науки, то есть не задекларировать, что ты имел с китайцами совместный проект, и претендовать при этом на государственное финансирование, это уже влечет за собой тяжелейшие последствия. Вплоть до визитов ФБР, перспектив открытия уголовных дел. И так далее. То есть это все есть. Это будет набирать силу. Более реальные последствия именно с коронавирусом, я думаю это возобновление торговой войны. Связано это с тем, что Китай не выполняет и не может теперь выполнить обязательства по сделке, которая состояла в том, что они купят за два года дополнительно американской продукции на 200 млрд. И, включая энергоносители, машины, оборудование и так далее. Там просто цены упали, спрос резко упал. Это невозможно все купить. Там есть в их соглашении норма, что надо ориентироваться на ситуацию на рынке. Они я думаю, ею прикроются. И не станут выполнять. Собственно, известно, что уже не выполняют. Плюс санкции в отношении большого количества китайских компаний и официальных лиц, которых, так или иначе притянут к этой истории. Прежде всего, это весь китайский хай-тек, который можно обвинить в том, что они участвуют, а они все участвуют так или иначе в правительственных программах двойного назначения, или связанных с контролем над обществом. Ну и, видимо, какие-то такие кампании, которые своей экспансией особенно злят американцев. Я думаю, вот это будут последствия.
Ю. Кобаладзе
―
А выводить компании западные будут из Китая? Закрывать свои представительства, сворачивать сотрудничество. Это все реально?
В. Кашин
―
Этот процесс идет. Но он сдерживается специфической ролью, которую Китай занимает в разделении труда. То есть китайцы давно перестали быть дешевой юрисдикцией, но они провели последние 30 лет, создавая лучшую в мире систему профессионального технического образования. То есть они держат всех у себя за счет огромного количества кадров именно синих воротничков. Рабочих кадров и инфраструктуры. Перенос идет, но чем сложнее производство, тем больше вам требуется времени, чтобы найти площадку, построить завод, обучить кадры, перенести производство. То есть это медленный процесс, который приведет к каким-то уже решительным результатам только через несколько лет.
Ю. Кобаладзе
―
Но он начнется или все-таки…
В. Кашин
―
Он идет. Но очень медленно и с большим трудом. Кроме того, уже есть группа производств, которые ориентированы на сам китайский рынок, они пока не уходят.
С. Сорокина
―
Федор, оценивая нынешнюю ситуацию, вы говорили о том, что это ситуация такой деглобализации. Это проявление тех проблем, которые копились уже долго и связаны с новыми настроениями. И вирус только послужил катализатором. И нынешнюю ситуацию вы где-то в статье назвали ситуацией – каждый за себя. Может быть, немножко поясните, что вы имеете в виду.
В. Кашин: На данный момент окончательных данных о том, кто был нулевой пациент, нет
Ф. Лукьянов
―
Это отдельная огромная тема. О которой можно поговорить в один из следующих разов. Деглобализация понятно, что термин очень условный, как сама глобализация такой придуманный концепт, в котором можно много чего увидеть. Так и деглобализация тем более. Но то, что происходит, очень парадоксально. С одной стороны вирус, пандемия, небывалая в истории не по злостности болезнь, а по охвату. Действительно такого никогда не было, чтобы люди в Монтевидео, Йоханнесбурге, Рейкьявике и Якутске сидели в одних условиях. Это подтверждает, конечно, то, что мир настолько целостный и взаимосвязанный, что даже трудно было себе вообразить, до какой степени. То есть он глобальный. В то же время любая пандемия, любая зараза такого рода, против нее нет другого способа борьбы кроме как изоляции. То есть это совершенно объективное, не связанное ни с какой политикой. Ты должен изолироваться. Чтобы выжить и вылечиться. И в результате мы имеем вот такой удивительный парадокс. А то, что этот изоляционистский тренд мощно подкреплен и получил толчок благодаря этой пандемии, тут да, к сожалению или к счастью, никаких сомнений нет. То есть то, что намечалось, копилось и все эти дисбалансы, которые пытались каким-то образом замести под ковер, они сейчас рванули и, конечно, сама по себе зараза скоро закончится в острой фазе. Но, во-первых, опыт очень мощный. То есть вдруг выяснилось, что многие вещи глобальные они, в общем, и не нужны. Можно и без них. А, во-вторых, тут следующий вопрос это уже огромная тема, касающаяся не столько политики, сколько неких общественных настроений. Мы можем ли быть уверены, что это единичная пандемия такого рода. Наверное, нет. И иммунологи говорят о том, что, чисто теоретически рассуждая, да, действительно проблема иммунитета у человечества сейчас существует, они усугубляются целым рядом факторов. И вспышки разного рода заболеваний, которые могут вылиться в такой масштаб, они могут быть гораздо чаще. А это значит, что главное, к чему мы привыкли за последние пару десятилетий и что кажется совершенно неотъемлемым уже даже не частью жизни, а правом человека. Это массовая тотальная мобильность. Это уйдет. А если это уйдет, начнет уходить очень много всего другого. Вот это главный фактор, который будет способствовать деглобализации. То, что касается политики и экономики, это идет в той же самой упряжке, но я бы начинал именно с общественных изменений.
Ю. Кобаладзе
―
Хорошо бы, чтобы твои прогнозы не сбылись. Потому что так тяжко осознавать, что ты не можешь купить билет, сесть в самолет и улететь куда-нибудь далеко.
Ф. Лукьянов
―
Юрий Георгиевич, я вижу, ты сидишь в великолепном помещении, красивом, там книги, там все.
С. Сорокина
―
И сиди себе.
Ю. Кобаладзе
―
Не могу не задать тебе вопрос. А что у тебя справа висят эти коронавирусы что ли.
Ф. Лукьянов
―
Нет, это грибы.
Ю. Кобаладзе
―
На всякий случай сними эту картинку.
С. Сорокина
―
Василий Борисович, еще одна тема, которая возможно достойна отдельного разговора. Это усиление роли государства в этой ситуации. Потому что именно на государство все наши упования. И мы становимся такими зависимыми от тех решений, которые принимаются нашими руководителями. Вот в этом смысле Китай как государство, как власть укрепилась. Граждане уверились в его действенности?
В. Кашин
―
Мне кажется, Китай он в этом отношении не слишком сильно отличается от других дальневосточных государств. В принципе граждане всех этих стран склонны вполне позитивно воспринимать роль государства в условиях кризиса. Они склонны выполнять установленные правила. Наибольшая эффективность реагирования на это с опорой на государство продемонстрировал, может быть, даже не Китай, а Вьетнам. Отчасти Южная Корея и Тайвань. Китайцы, они, конечно, показали всю мощь своих цифровых инструментов контроля над населением. И способность получить совершенно гигантский объем информации. И, видимо, они будут задавать в этом тон. Они и до этой эпидемии выступали на самом деле в качестве очень крупного мирового экспортера информационных технологий именно в сфере безопасности и полицейского контроля. По всему миру. Они в огромном количестве во многих странах, например Америки, Латинской Америки, да и кое-где в Европе создавали и системы видеонаблюдения…
С. Сорокина
―
То есть будет еще лучше.
В. Кашин
―
Да. Это будет, конечно, развиваться. Будут развиваться полицейские возможности, появится много новых инструментов. Ведь эпидемия это еще и сбор данных о ДНК, у них уже раскрыто много преступлений благодаря массовому взятию анализов, потому что где-то остались ДНК, снова человек попал под это – у него взяли анализ…
С. Сорокина
―
И сразу уже все. Спасибо. Федор, а как в других странах в той же Европе, как это будет, роль государства.
Ф. Лукьянов
―
С ролью государства все будет в порядке. Потому что, во-первых, как вы только что обсуждали, в таких ситуациях, конечно, к кому еще обращаться людям, гражданам кроме как государству, которое, по крайней мере, может оно плохое или хорошее, но оно обязано обеспечивать безопасность. И жизнь, в том числе безопасность как медицинскую. Это очевидно и поэтому обращение к государству будь то авторитарное, демократическое любое общество, оно само собой разумеется. И, кстати говоря, то, о чем говорил Василий Борисович, это очень интересно. Потому что главная дихотомия последних 30 лет, демократия, автократия, до сих пор мы слышим воспроизведение этих дискуссий, стирается грань, потому что все эти технологии они считается, что китайцы у них это все нарушает права личности, а в демократическом мире вроде бы как там по-другому. А с другой стороны, а как по-другому. Технологии те же. Скажем так, в Китае не задаются этим вопросом, а в Великобритании задаются. Но результат все равно получается такой же. Поэтому здесь очень интересно, дело не столько в политике большой, сколько во взаимоотношениях общества и государства. А второй фактор, это мы уже видели в 2008 году и сейчас будет гораздо более заметно, вот один пример. Все авиакомпании мира на сегодняшний день являются глубокими банкротами. Иначе быть не может. Кто выживет? Выживут национальные перевозчики, которых государство будет вытаскивать, давать им деньги и спасать. Это касается очень многих сфер. Поэтому по факту, конечно же, после 2008 года это были банки. Когда банкам давали деньги и банки оказались де-факто национализированы многие. Сейчас это коснется гораздо более широких сфер экономики. А что тут сделаешь. Тут никакого другого пути нет, но естественно, государство, которое спасет, имеет право выдвигать свои условия.
С. Сорокина
―
Ну и последний вопрос. Коротко попрошу ответить на него. Место России в этой истории.
Ю. Кобаладзе
―
Наша хата с краю.
С. Сорокина
―
И что с нами в этом меняющемся мире. Между Америкой, Китаем и нашей грядущей разобщенностью.
В. Кашин
―
Россия уже в общем виде выразила свою поддержку Китаю. Мы осудили выдвижение против него обвинений. В то же время это все же история, которая касается нас частично. У нас уже достигнут высокий уровень отношений, видимо, побочным результатом окончательного кризиса между США, Китаем и Китаем и ключевыми союзниками, США включая, Австралию, будет некоторое увеличение нашего сырьевого экспорта в Китай. Причем не только энергетического. Потому что именно эти страны: США, Австралия, Канада были крупными игроками на китайском рынке древесной продукции, всех видов продовольствия. Горнорудной продукции. Тут есть определенные возможности. Есть некие позитивные для нас итоги американских санкций против китайского хай-тека. Начинают из-за распада академических связей с США больше нанимать наших ученых, инженеров, покупать наши компании, создавать какие-то центры. Но это все в довольно ранней стадии. Эти тенденции принесут эффект годы спустя. А сейчас нам придется иметь дело с глобальным экономическим кризисом.
С. Сорокина
―
Спасибо. Федор.
В. Кашин: Нет точных и бесспорных данных о том, когда именно этот вирус перенесется в человеческую популяцию
Ф. Лукьянов
―
Что касается американо-китайского противостояния, нас это, безусловно, коснется. Потому что это может стать новым стержнем вообще международной политики на ближайшие годы и всем придется как-то к этому адаптироваться. Но я напомню, это было лет 7 назад, Владимир Владимирович Путин давал интервью, по-моему, Соловьеву по какому-то случаю, не помню уже. Где он очень четко выразил нашу позицию российскую. Что вот некоторые тут за мировое господство бьются, и будут биться дальше. Имея в виду США и Китай. Ну вот и флаг им в руки. Это не наша война, пожалуйста, мы уже поучаствовали в свое время, достаточно. Я думаю, что это очень здравая позиция была. И надеюсь, что она сохранится. А что касается России и влияния, то да, конечно, тяжелейший социально-экономический кризис, который охватит весь мир, нас не обойдет стороной. У нас тут отдельная тема большая, конечно, та повестка политических перемен, которая была обнародована в январе, и вроде как бы никто ее не отменял пока что. Реклама конституционного голосования продолжается по телевизору. Но, по-моему, всем очевидно, что в новых условиях ее надо как минимум корректировать. И все изменилось, в том числе и во внутренней политике. Но это отчасти связано с внешним фактором, но во многом уже наши процессы и накопления всякого рода инерции и наоборот, которые мы сами себе собрали.
С. Сорокина
―
Очень хотелось бы, чтобы это понимали не только вы. Но и где-то там. Спасибо большое. Напоминаю, что сегодня мы говорили с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» и Василием Кашиным, китаистом и политологом. Спасибо большое за этот разговор. Всего доброго. До свидания.