Акежан Кажегельдин - В круге СВЕТА - 2020-04-07
07.04.2020
М. Курников
―
Здравствуйте! В эфире программа «В круге света». Здесь в студии у микрофона Максим Курников. По скайпу Светлана Сорокина. Добрый вечер!
С. Сорокина
―
Приветствую всех!
М. Курников
―
И тоже по скайпу Акежан Кажегельдин, бывший премьер-министр Казахстана. Здравствуйте!
А. Кажегельдин
―
Добрый вечер, Москва! Добрый вечер, слушатели!
М. Курников
―
У нас из-за коронавируса сегодня такая необычная форма взаимодействия. Я думаю, что с этого мы и начнем.
С. Сорокина
―
С чего, Максим?
М. Курников
―
С коронавируса. Со всего того, что связано с ним и с борьбой с ним.
С. Сорокина
―
С коронавирусом? Ну действительно, мы сейчас находимся в разных странах. И вы, господин Кажегельдин, можете наблюдать то, как это происходит в Великобритании - защита, борьба с вирусом. И конечно же, наблюдаете за своей родиной, за тем, как действует Казахстан. И конечно же, вы знаете, что в России. Вот ваше ощущение: где, может быть, меры более правильные, где реакция вернее? Где, кажется вам, путь выбран точнее?
А. Кажегельдин
―
Я так полагаю, что, в принципе, все страны, входящие в ВОЗ, в принципе, соблюдают один и тот же протокол. Только по времени все вступили по-разному. Я могу сказать, наблюдая за Россией, что это где-то Великобритания + 3 недели. Лучше всех в Европе, раньше всех и довольно решительно вступили Германия и Австрия. Другие страны запаздывали с принятием решения. Естественно, впереди шли Южная Корея, Тайвань и Япония, которые могли подать нам большой пример. Но в принципе, я думаю, что где-то с опозданием + 4 недели это Казахстан. Рядом - соседи Российской Федерации.
С. Сорокина
―
Зато они принялись очень рьяно. Там очень жестко пресекаются попытки, не знаю, распространить заразу. Могут заварить подъезд. Как вам такие меры?
А. Кажегельдин
―
Я думаю, что заварить подъезд - это слишком. Это большой перебор. Потому что это опасно. Люди же могут заболеть и по другим причинам. Там могут оказаться сердечники. Что потом делать с этой дверью-то? Это перебор, по большому счету. Но я за то, чтобы были жесткие меры - самоизоляция, а также ограничение общения больших групп людей соблюдалось как можно больше. Таким образом мы дадим передышку своей очень плохо организованной медицине - прийти в сознание, встать на ноги и каким-то образом помочь больным.
М. Курников
―
Акежан Магжанович, но всё-таки разные страны Евразийского Союза по-разному реагируют. Например, есть Беларусь, которая, такое ощущение, отрицает серьезность вопроса. По крайней мере, в своей стране.
С. Сорокина
―
Борис Джонсон, кстати, тоже некоторое время отрицал серьезность.
А. Кажегельдин
―
Но Борис Джонсон отрицал эту серьезность не потому, что он верил, что это не опасно. Он просто не был готов. Это поведение политика. Он просто не был готов. Они так много сокращали последние десятилетия. Там не хватает полицейских на улицах, не хватает врачей в госпиталях. Плюс брексит. Все, кто приезжал из Восточной Европы - медсестры, средний персонал - все уехали. И там сейчас набирают пенсионеров. Это совершенно другая история. Но я думаю, Белоруссия ведет себя как Венесуэла, немножко так. Я слышал, как президент Белоруссии сказал: «У нас другой подход». Не может быть другого подхода! Враг-то один. Вирус один. Не может быть «белорусского подхода». Везде должен быть один подход. Иначе потом будет поздно догонять.
С. Сорокина
―
Ну вот вопрос в продолжение. Вы ведь экономист. Я знаю, что и мировой экономикой занимаетесь. Были экономическим советником в разных странах, если верить печати. Хочу вас спросить: как вы себе представляете, насколько катастрофичны будут экономические последствия для разных стран? И в первую очередь, конечно, для наших стран, столь зависимых от цен на нефть.
А. Кажегельдин
―
Вот посмотрите, 400 миллионов граждан Европейского Союза. 400 миллионов - один из самых больших рынков. 27 стран. Британия даже еще не вышла. Это потеря 3,7% ВВП в неделю. Это ужасная потеря. И на этом фоне говорить, что у кого-то в 1-м квартале есть какой-то прирост - это значит, реально не знать ситуации или просто лгать своим гражданам. Потери будут огромные. Но большие страны, кого эта пандемия застала наверху индустриально-технологической пирамиды, вернутся в свои производства. Это будет производство 5, производство 4, IT и так далее. Куда выйдут наши люди, которые потеряют работу - это будет большая проблема. Потому что мы всё еще работаем на сырье. Мы продаем сырье. Мы так хотели всё изменить, но у нас, как всегда, не получилось. И поэтому в моей стране, в Казахстане, будет крайне тяжело заново становиться на ноги. Нам нужно перезапускать всю экономику.
М. Курников
―
А сырье разве не нужно будет?
А. Кажегельдин
―
Сырье-то нам нужно практически всем. Но посмотрите, что происходит на рынке сырья. На этом сырье долго не продержишься. Всех добычей сырья не займешь. Людям нужна работа. Нужно использовать деньги, накопленные от продажи сырья, на то, чтобы модернизировать экономику, привнести совершенно другие отрасли и подотрасли. Простой пример: Казахстан до сих пор не производит алюминий, а продает огромную массу алюминиевого сырья. В Казахстане обещали производить много медной продукции. До сих пор продаем медную катанку. Мы не производим ни медных труб, ни кабелей, ничего. И этот список можно продолжать и продолжать. У нас есть абсолютно тяжелая нефть, которая просто так, на переработку топлива, не в продажу. Давно нужно было построить новую отрасль - нефтехимию. Много разговоров, но ничего не произошло. То есть всё нужно будет переделывать. А тем временем за последние 30 лет состарилась и находится в ветхом состоянии вся инфраструктура. У нас старые железные дороги. У нас до сих пор работает теплостанция, построенная в конце XIX столетия - начале ХХ. И с этой рухлядью мы притащились в XXI век. Но нет худа без добра. Я абсолютно уверен, что Казахстану нужно будет, естественно, как всем нациям и народам, 1) сохранить людей 2) максимально сохранить экономику 3) а на следующее утро нам нужно строить новую экономику.
С. Сорокина
―
Акежан Магжанович, вот не могу не спросить. Когда вы были премьер-министром (а это была середина 90-х, 1994-1997 годы), какая тогда была цена на нефть?
А. Кажегельдин
―
Нам тогда сильно повезло - мы работали вместе с Россией. Между 8 и 10 долларами за баррель.
С. Сорокина
―
Я помню, что Виктор Степанович Черномырдин, который тогда работал здесь, в России, ваш коллега, говорил мне уже в начале XXI века: «Боже мой, да мне бы такие цены на нефть! У меня-то, Света, цена была 8 долларов!». Я говорю: «Быть не может! Я уже и забыла». Он говорит: «8 долларов. Я-то не забуду никогда». И вот как-то ведь выкручивались при таких ценах.
А.Кажегельдин: Куда выйдут люди в Казахстане, которые потеряют работу - большая проблема. Мы всё еще работаем на сырье
А. Кажегельдин
―
Как могли, выкручивались. Правда, тогда у нас никто не крал такими объемами, как сейчас. Ну раз уж вы сами об этом сказали, буквально несколько дней назад был юбилей, 80 лет Виктору Степановичу - человеку, которого я очень уважаю. Если бы не он с Гором, мы бы никогда не поднялись, особенно в нефтехимической отрасли, в нефтегазовой. Потому что благодаря его участию и участию Гора, при поддержке Ельцина, мы построили КТК. Если бы у нас не было этой трубы, мы бы не могли экспортировать такой объем нефти. К сожалению, много было разворовано. Так что тогда это было 8-10.
С. Сорокина: 8
―
10. Вот сегодня около 20. Об этом говорят как о более-менее реальном уровне цен на нефть и, возможно, на долгое время. Вы наверняка следите за переговорами России и Саудовской Аравии. В общем, короче, мы не можем договориться по взаимным интересам. Как вы смотрите на эту ситуацию, и во что она может вылиться?
А. Кажегельдин
―
Саудовская Аравия повела бы себя немножко иначе, если бы во всех странах, которые сейчас пострадали от пандемии, заработало производство. Она ведь использует еще и тот случай, что производства закрываются. Спрос упал. Поэтому у Саудовской Аравии временно есть, будем говорить, такой advantage. Но вообще нужно думать о разных вещах, включая то, что России, вероятно, нужно сейчас думать о потоках нефти и открывать для себя новые порты. Например, много лет назад, 15 лет назад я предлагал российскому руководству подумать о создании порта в Мурманске. Надо думать об Обской губе. Надо сократить перекачку нефти. Не надо тащить ее всё время туда через Европу в восточноевропейские страны. Нужно поменять вектор и направление. Нефть будет нужна еще долгие годы, десятилетия. Надо просто думать об издержках. Если продолжать качать ее в Западной Сибири до западной границы Российской Федерации, это будет всё дороже и дороже. Почему сегодня Россия не может конкурировать с Саудовской Аравией? Не потому, что в России много нефти, а потому, что далеко качать, далеко везти, далеко транспортировать. Это накладывает огромные расходы. Даже Черное море - это не выход. Там Босфор. Опять же, там Средиземноморье - не самый главный рынок. Балтика - очень мелкое море. Нужно думать о северном направлении.
С. Сорокина
―
Тем более это оживило бы Кольский полуостров и Мурманск. Вот если Максим жил в Казахстане, то я как раз несколько лет в детстве жила в Мурманске. Там служил мой отец, он был военным. И я помню город, когда он жил, дышал. Там было столько людей! А тут несколько лет назад была в Мурманске и была в унынии, потому что город практически ополовинился. Всё это очень грустно. Конечно, было бы здорово, если бы там снова что-то зажило. Ну, хорошо.
М. Курников
―
Акежан Магжанович, но вы всё равно продолжаете говорить о сырье, потому что, я так понимаю, альтернативы-то нет. Даже после того, как закончится этот кризис, Россия и Казахстан - это две страны, которые будут выходить из этого кризиса с помощью, опять же, ресурсной экономики?
А. Кажегельдин
―
Я предлагаю такую модель. Для того, чтобы вырваться из сырья и что-то производить, нам всем - и России, и Казахстану - не хватает электроэнергии. Вот чтобы производить алюминий, нам просто не хватает электроэнергии. Чтобы производить медную катанку, нам не хватает электроэнергии. Нам нужно подумать о том, как использовать запасы своего угля и других материалов для того, чтобы прийти к буму и продавать не только нефтегаз, а продавать электроэнергию. Мы можем экспортировать электроэнергию в Китай, в Центральную Азию. Мы можем помочь России получать электроэнергию. Россия может построить электростанции на угольных месторождениях Республики Казахстан и получать оттуда уже не пыль, не грязь, не этот мусор, а получать чистую электроэнергию. Причем новые технологии позволят дважды увеличить производство электроэнергии и дважды сократить выбросы. Потому что современные технологии очень, как их называют, environmental friendly. Они очень хорошие. Вот о чем надо думать. Если мы не вырвемся с энергетикой, мы не создадим абсолютно никаких новых отраслей в производстве. У нас много нехватающих составляющих плюс огромные расстояния. Мы можем эксплуатировать свое положение. Мы можем ускорить экспорт товаров из Китая в Европу. Но у нас старые железные дороги, у нас до сих пор локомотивная тяга вместо электроэнергии и так далее. То есть у нас работы непочатый край.
С. Сорокина
―
Но вы в первую очередь имеете в виду угольное сырье, не атомные электростанции.
А. Кажегельдин
―
Все виды - ветер, солнце, атомная энергия и уголь. Пока мир еще позволит нам с новыми технологиями, в ближайшие 20-30 лет нужно максимально сжечь ту массу угля, которую можем. Пока нам просто не закроют туда путь.
С. Сорокина
―
То есть Китай мог бы быть хорошим рынком сбыта этой самой энергии?
А. Кажегельдин
―
Абсолютно. Китай в состоянии покупать очень много электроэнергии. Я знаю, что у нас примерно 6 млрд. киловатт-часов дефицит в Центральной Азии. Это огромная масса. Производить 6 млрд. киловатт-часов - это нужно 6 млрд. евро, чтобы построить эти станции. Вообще это огромная прибавленная стоимость. Это огромный плюс к экономике. Плюс это рабочие места.
С. Сорокина
―
Ну а почему, если это так очевидно, это не делается в Казахстане?
А. Кажегельдин
―
В 2009 году я направил Нурсултану Абишевичу записку через очень близкого к нему человека. Я подозревал, что люди постараются это перевернуть по-своему и использовать для себя. Так и случилось. Но этот проект у них через 3 года умер. Потому что невозможно. Вы знаете, эта команда, которая вокруг него, мне всё время напоминает такую небольшую кучку муравьев. Они всё время в этой песчаной воронке чего-то суетятся, суетятся - одну программу, вторую программу... А воронка от этого только шире и глубже. Невозможно так работать. Потому что как только вмешивается интерес узкой группы людей, такого рода общенациональный проект просто умирает. Это по силам государству. Государство должно взяться за этот проект, гарантировать капиталы и даже вложить, а потом приватизировать.
С. Сорокина
―
Да, если это будет именно большой государственной программой, которая будет понятна и которая будет иметь определенный горизонт.
А. Кажегельдин
―
Только государство. Вот простой пример. 1 блок - 1,2 млрд. Если берете технологии General Electric, это 1,2 млрд. долларов. Если вы берете Siemens, это 1,2 млрд. евро. Если вы берете японское - самое лучшее, одно из передовых, правительство Японии сопровождает свои технологии своими мягкими, очень мягкими кредитами. То есть возможностей очень много. Весь мир работает на заемные деньги. Деньги надо занимать не для того, чтобы платить заработную плату. Это тоже надо делать, но деньги надо занимать на развитие. Денег напечатали очень много.
С. Сорокина
―
Я вот сейчас слушаю это - Максим, не знаю, как вам, но мне кажется, что даже на фоне того, что сейчас тратится на борьбу с коронавирусом или теряется от присутствия вируса в нашей жизни, эти суммы, 1,2 млрд. или еще что-то, звучат как-то не очень впечатляюще.
М. Курников
―
Не пугающе, как минимум. Я напомню, что с нами по скайпу Акежан Кажегельдин, бывший премьер-министр Казахстана. И как человека, который был внутри, давайте, мы вас сейчас будем пытать на эту тему: насколько наши системы оказались готовы к таким вызовам, которые они сейчас получили? Тем более учитывая, что Казахстан раньше России вступил в фазу транзита. Здесь этот транзит так или иначе, но произошел. Или не произошел? Вы нам объясните.
А. Кажегельдин
―
У нас транзит, к сожалению, не произошел. Он был задуман...
С. Сорокина
―
Вы имеете в виду транзит власти? Чтобы всем было ясно.
М. Курников
―
Да.
А. Кажегельдин
―
Я понимаю вопрос Максима. Транзит был задуман таким образом, что он, в принципе, не должен был состояться. Там всё время находится куратор, за спиной у нынешнего президента. Он так подглядывает за ним, время от времени напоминает нации своими обращениями. Недавно сделал заявление - сказал: «Я поддерживаю меры, которые принимает президент». Я считаю, что этому президенту нужно дать пройти этот рубеж одному. Он должен пройти эту аттестацию, должен сдать экзамен - вообще он годится в лидеры или не годится? Не надо ему мешать. Даже мы не должны ему мешать, оппонируя. Мы должны оппонировать ему конструктивно, предлагать что-то. Не просто говорит: «Это плохо, это плохо». Мы должны предлагать ему что-то сделать. Если ему без конца ставить подножки, без конца сзади подсказывать, из этого ничего не выйдет. А у нас в Казахстане происходит именно это. Мне, например, понравилась одна из реплик - в начале, когда пошел разговор о конституционной реформе и поправках к конституции Российской Федерации, Владимир Владимирович сказал одну вещь: что Совет Безопасности - это двоевластие. Он абсолютно правильно сказал. Он сказал не напрямую, а то, что я, например, говорю сейчас вам. У нас невольно складывается двоевластие. Аппарат, чиновники сходят с ума. Они не знают, куда идти докладывать. У нас появилось два центра. Это администрация, а вторую часть у нас в народе называют «библиотекой». И люди не знают, куда идти докладывать. Хорошо, сейчас где-то отсутствует первый президент, и сейчас все идут в администрацию, в «библиотеку» докладывают интерактивно. Это нонсенс. Это не дает никакого развития стране. Тем более сейчас нужно все средства, все ресурсы аккумулировать в одном месте.
С. Сорокина
―
А вот смотрите: год назад, когда только произошло то, что произошло, Нурсултан Назарбаев заявил о том, что он уходит - это как раз было год назад, да?
А. Кажегельдин
―
Чуть больше.
С. Сорокина
―
Даже чуть больше года назад. И когда он это заявил, у вас хотя бы на короткое время, на день, была иллюзия, что это действительно изменение, что это добровольный уход человека и так далее? Либо вы понимали, что нет, всё развеется на следующий день?
А. Кажегельдин
―
Вы знаете, я в тот же день, когда всё это происходило, вживую давал интервью «Дойче Велле». Я сказал: «Нет, на самом деле он не ушел». Это такой человек - он не может. Это не Борис Николаевич, который сказал: «Всё, россияне, желаю вам удачи, берегите Россию», и ушел.
С. Сорокина
―
Еще и прощения попросил.
А. Кажегельдин
―
Борис Николаевич отличался от всех других лидеров СНГ тем, что это человек такого масштаба, который не просто может выбрать другой путь. Он мог переставить железнодорожный состав вместе с самой дорогой. Нурсултан Абишевич не такой человек. Тем более прошло слишком много лет. Он не может просто так расстаться с властью. Мы понимаем, почему он не может. Даже тех гарантий, которые ему дали, как бы недостаточно. Но он должен понимать, что нужно уходить. Нет, он просто не дает своему преемнику... Сейчас это будет очевидно. Народ не будет разбираться: первый президент, второй президент. Вот вы неделю были в самоизоляции. Как вы себя чувствуете? В Италии дисциплинированные европейцы, а нет-нет да начинают бузить. Мы, боюсь, чем больше это затянется, будем встречаться с мародерством. Мы, наверное, встретимся с необузданным поведением. Всё может быть. И всюду полицию не пошлешь. Казахстан - это большая страна.
А.Кажегельдин: Саудовская Аравия вела бы себя иначе, если бы в пострадавших от пандемии странах заработало производство
М. Курников
―
Акежан Магжанович, вот вы говорите, что нужно уметь уходить. Но вот так оглянешься по Средней Азии, например, посмотришь на Кыргызстан и подумаешь: а как уходить главам государств, когда их тут же, понимаешь, и судить, и в тюрьму сажать и так далее?
С. Сорокина
―
Да, несмотря ни на какие гарантии.
А. Кажегельдин
―
Первое, что я хочу сказать, глядя на Кыргызстан - это, конечно, нельзя допускать огромного злоупотребления. Нельзя доходить до того, что народ начинает тебя... Вообще политиков не любят.
М. Курников
―
Иногда справедливо, знаете.
А. Кажегельдин
―
Абсолютно. В основном справедливо. Важно, чтобы им доверяли. Как только люди теряют доверие, они должны понимать, на что готов их народ. Киргизы - народ горячий. Вот то, что произошло с Атамбаевым - это вообще из ряда вон выходящее. Вот так точно нельзя делать. Человек ушел - нельзя вот так делать, потому что из-за таких явлений политики боятся расстаться с властью. Это нехорошо.
С. Сорокина
―
Но между тем, как человек, который в прошлом году была в том же Кыргызстане некоторое время, могу сказать, что там всё-таки дышится как-то легко и свободно. И говорить можно легко и свободно, и обсуждать разные темы. Мне кажется, на нашем пространстве бывших союзных республик в этом регионе они - самая свободная республика.
А. Кажегельдин
―
Абсолютно. Я с вами согласен. Я горжусь своими соседями, киргизскими братьями. Я всегда горжусь ими. Это такой народ. На них очень похожи монголы. Вы помните, только однажды попытались фальсифицировать выборы - люди сели на коней, приехали и навели порядок в столице. А потом все разъехались по своим аилам. И то же самое в Бишкеке. Даже Атамбаев, наверное, пытался сообразить какую-то манипуляцию - парламентская власть, президентская власть. Дело не в этом. В Кыргызстане люди у власти знают, что народ терпит до времени. Такие активные граждане очень нужны. Это такие граждане, которые завтра, не дай бог что-то случится со страной, ее защитят.
С. Сорокина
―
А что с нашими гражданами? В Казахстане, в России?
А. Кажегельдин
―
Я думаю, что наш патернализм... Мы дольше верили в советскую власть, очень долго верили в коммунистическую идею. И вот этот патернализм так глубоко засел, что только новое поколение людей сможет подвигнуть власть в другую сторону, в нормальном направлении. Я увидел это летом 2014 года. Вы знаете, у нас произошла смена поколений. У нас сейчас активными политиками являются совершенно другие люди. Это молодые люди.
С. Сорокина
―
У вас - это где?
А. Кажегельдин
―
В Казахстане.
М. Курников
―
Давайте я напомню, что это программа «В круге света» в таком немножко необычном формате. Здесь в студии Максим Курников - я, можно сказать, страхую Светлану Сорокину. А по скайпу с нами бывший премьер-министр Казахстана Акежан Кажегельдин. Мы сейчас прервемся ненадолго, послушаем новости, и после новостей продолжим говорить в том числе и о Евразийском Союзе, который объединяет Россию и Казахстан. Посмотрим, как Евразийский Союз переживает тот кризис, который вызван экономическими последствиями коронавируса и, в общем, самим этим самым распространением коронавируса.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Курников
―
Напомню, что сегодня «В круге света» ведут Максим Курников и Светлана Сорокина по скайпу. И с нами, тоже по скайпу, Акежан Кажегельдин, бывший премьер-министр Казахстана. Мы проанонсировали тему Евразийского Союза. И вот сейчас мы видим, как он работает или, скорее, не работает. Потому что сотни, если даже не тысячи граждан Кыргызстана скопились возле границы как раз России и Казахстана и не могут попасть к себе на родину, потому что Казахстан не дает для них транспортный коридор из-за ситуации с коронавирусом.
С. Сорокина
―
Как вы оцениваете эту историю? Почему так происходит?
А. Кажегельдин
―
Эта история очень печальная. Это событие курьезное для Евразийского Союза, вредное и в политическом, и в юридическом смысле. Это вообще подрывает идею такого рода союза. Но такие вещи происходили и с первым Таможенным союзом. Вот и сейчас происходят. Я как-то отвечал на этот вопрос и говорил, что здесь существует очень большая группа скептиков этого Евразийского Союза. Скептики появляются тогда, когда идея, замысел такого рода союза в принципе не обсуждается с народом. Даже на экспертном уровне не обсуждается. Собрались большие начальники, поговорили, выходят и объявляют: мы подписали соглашение о том-то, о том-то. Потом это происходит, они дают поручение сверху вниз, потом по горизонтали. А жизнь, как мы уже с вами как-то говорили в перерыве, нелинейна. Даже в Европейском Союзе каждый год вокруг чего-то идут споры: квоты на ловлю рыбы, продажа молока из одной страны в другую, субсидии или нет субсидий. Но они выработали механизмы разрешения таких споров. Мы к этому не пришли. Поэтому сейчас этот коронавирус - вообще эта ситуация, в том числе, экзаменует Евразийский Союз: выйдет он живым из этого или не выйдет, быть ему в будущем или не быть? Это большой вопрос. Я, как экономист, могу сказать: надо! Невозможно, например, для Казахстана - 7000 километров границы с Российской Федерацией. Наша экономика должна иметь честные отношения. Это как Канада с Соединенными Штатами. Это как Мексика с Соединенными Штатами. Нравится тебе, не нравится - это заданность. Историческая, геополитическая, географическая заданность. С этим надо жить. Но работать надо совершенно по-другому. Надо пересматривать институты, которые не работают. Нужно решать немедленно. А у нас, кроме Евразийского Союза, еще есть СНГ. У нас абсолютно свободное передвижение граждан. Куда девались эти договоры? За них же давно проголосовали, про них очень любят вспоминать во время всевозможных юбилейных торжеств. Я считаю, что это ужасно.
С. Сорокина
―
Мне кажется, это еще и ситуация такой истерики в связи с коронавирусом. У нас даже некоторые регионы внутри России закрывают свои границы и пытаются быть автономными. Так что уж удивляться, когда такое происходит на границе Казахстана? Но я хочу сказать, что наверняка, действительно, и Евросоюз сегодня переживает очень тяжелые времена. И неизвестно, как он выйдет из этой ситуации. Хотелось бы, конечно, чтобы в каком-то живом и дышащем виде. Но вот что будет с Евразийским, я тоже не очень понимаю. Не знаю, тем более, спросить граждан этого Евразийского Союза - не элиты, а именно граждан - они вряд ли скажут, что это такое.
А.Кажегельдин: Чтобы вырваться из сырья и что-то производить, и России, и Казахстану, не хватает электроэнергии
А. Кажегельдин
―
Вы понимаете, сейчас на вот этой бедовой ситуации очень хорошо видно, какие все участники этого Евразийского Союза разные не только по этнокультурному составу. Они разные по уровню развития, по экономической конструкции. А никто не ставит вопрос о гармонизации. Все говорят об этом. У нас нет единых стандартов, ничего, а к этому нужно будет идти. И вот тогда будут большие споры: может, я этого не хочу и так далее. Тем более, было время, в Евразийский Союз стали приглашать даже из Вьетнама. Но такого рода союзы вообще-то должны строиться - я имею в виду прежде всего границы. Это же не военно-политический союз. В основе такого рода союзов находится таможенный союз. Таможенное, экономическое пространство. Я думаю, что мы вынесем уроки. Чем быстрее вынесем уроки и поймем, что произошло, тогда, может быть, быстрее и лучше выстроим всё это. Я знаю только одно: это необходимость. И я бы очень хотел, чтобы эта необходимость работала хотя бы так, как в Евросоюзе, где тоже масса проблем. Но я хочу сказать: они с этим разбираются. Вот простой пример. Британия проголосовала выходить - никто ведь ей не угрожает. Ну хорошо, будете выходить - выходите. Не хотелось бы. А может быть, следующее поколение политиков в Британии приведет Британию назад? Я знаю, что всего неполных 2% проголосовавших решили вопрос. Я голосовал за то, чтобы остаться в Европейском Союзе. Сейчас все замолчали. Вы знаете, сегодня Британия со своим брекситом получила, в том числе, огромные проблемы в борьбе с коронавирусом.
С. Сорокина
―
Кстати говоря, только что выступала с обращением к нации королева Великобритании. Это было чуть ли не какое-то там 4-е или 5-е ее обращение за всю долгую историю ее правления. Я как раз подумала: интересно, есть реально действующая власть, есть Борис Джонсон, а есть королева, которая вроде как ничем особо не руководит, но в трудный момент она обращается к нации, и голос ее бывает услышан. Я подумала: может быть, в каком-то смысле и Назарбаев чувствует себя сейчас такой...
М. Курников
―
Английской королевой.
С. Сорокина
―
Да, которая есть и может в трудный момент выступить. Или у него уже нет того авторитета, который умудряется сохранять королевская семья Великобритании? Как вы считаете, каков его авторитет в стране?
А. Кажегельдин
―
Вы знаете, сейчас народ ожидает от власти (в первую очередь, конечно, от исполнительной) прежде всего действий, не суеты. Королева Великобритании - это совершенно другая институция. К этому привыкли, там очень много монархистов. Все прекрасно знают, что она не принимает никаких политических решений. Но голос королевы, особенно когда заболел премьер-министр, прозвучал так: кто-то воспринял серьезно, кто-то вообще не смотрел, но это прозвучало. У Нурсултана Абишевича сегодня нет такого морального веса, чтобы что-то сказать. А потом, что он может сказать? Сейчас вообще нужно меньше говорить, нужно действовать. Людям нужны деньги. В наших странах, в России и в Казахстане, нужны деньги напрямую людям, гражданам. У нас почти 200 млрд. долларов вывезено за рубеж.
С. Сорокина
―
Только в Казахстане, вы имеете в виду?
А. Кажегельдин
―
Только в Казахстане. Власть знает, где в основном эти деньги находятся. Не надо искать деньги, нам сейчас нужно аккумулировать все средства, включая возврат вывезенных капиталов. Хотя бы через государственные облигации внутреннего займа.
С. Сорокина
―
Всё-таки я уточню свой вопрос: у Назарбаева сегодня есть авторитет или он его подрастерял?
А. Кажегельдин
―
Он его растерял за многие годы. Скандалы вокруг семьи, заговоры внутри семьи против его власти, участие членов семьи в пытках и убийстве людей. Ему сейчас тяжело. Плюс у него собственные внутрисемейные неурядицы - бесконечные непонятные отношения с детьми. У него сейчас стало очень много детей, все от разных мам. Я не думаю, что у него остался авторитет, который может собрать всех людей. У нас появилась такая грустная шутка. В последние годы ему понравилось, как подхалимы предложили ему такое самозвание «Елбасы», что означает «голова народа». У нас как-то народ сейчас остался сам по себе, а голова отдельно.
М. Курников
―
Вы знаете, вы как раз сказали про семью Назарбаева. Самый популярный вопрос по смс, которые приходят - про Даригу Назарбаеву. Насколько вы верите в то, что она может быть его преемницей? Насколько возможно, что она будет следующим президентом Казахстана?
А. Кажегельдин
―
Вообще технически в стране пока возможно всё. Но стоит вопрос: а что будет с Токаевым? Он же всё-таки президент. И хотя и со спорными голосами, но 14 июня прошлого 2019 года он был избран. По конституции он президент.
С. Сорокина
―
А после него, на теплое нагретое кресло? Как бывало у нас.
А. Кажегельдин
―
Может быть, на пару лет. Но у вас это всё-таки происходило не так. Россия всё-таки государство, как бы о ней ни говорили. Этому государству больше 300 лет. Оно вот такое, какое есть - такое азиатское государство. Только великий Петр попытался внести туда очень много европейского. Но получилось то, что получилось. Тем не менее, это государство. А Казахстан - это недавно получившее свою независимость государство. Оно вот так выстроено - семейная клептократия. Это не диктатура, к счастью, и диктатурой уже быть не может. Я думаю, что она не может быть президентом и даже не будет пытаться. Может быть, в душе. Всякое бывает. Может присниться такое. Но я уверен, что она понимает, что это, возможно, будет последней спичкой в очень сухом стоге сена.
С. Сорокина
―
А каково отношение элит к этой семье? Они тоже устали или наоборот, это так или иначе имеет к ним отношение?
М. Курников
―
Их гарантия.
А. Кажегельдин
―
Вы знаете, элиты борются внутри и воюют в открытую. Все эти негативные публикации друг о друге, раскрытие скандалов - это текущая война внутри элит. И Нурсултан Абишевич ничего с этим не может сделать. Это объективное развитие. Как только люди становятся богатыми, они начинают алкать власти, они хотят ее. Они понимают, что нормальных институтов получения власти и смены власти не существует. Значит, что остается? Интриги и перевороты. Это нормально.
А.Кажегельдин: Государство Казахстан - оно вот так выстроено - семейная клептократия. Не диктатура, к счастью
С. Сорокина
―
Теперь давайте вернемся к фигуре, которая меня интересует - всё-таки к Касыму Токаеву, который ныне является президентом в Казахстане. Я читала ваши интервью. Вы говорили о нем, как о человеке разумном, грамотном. Вы уже сейчас сказали о том, что ему дают мало самостоятельности, а нужно бы как раз его проверить. Но вот прошел год, почти год, как он является президентом. Скажите, пожалуйста, что вы в нем увидели? Всё-таки есть в нем хоть какая-то самостоятельность, есть в нем потенциал, так скажем? Что он для вас как президент?
А. Кажегельдин
―
Для меня он как президент еще не разочарование, еще ожидание. Потому что я его хорошо знаю. Он член моего кабинета. Мы вместе с ним много ездили, много работали вместе. Я знаю, как он мыслит. Это хорошо, по-европейски образованный человек. Он понимает, что такое черное, белое и внутренние тона между этими двумя краями. Как много лет назад Громыко говорил про Михаила Сергеевича, что он умеет различать полутона. Он хочет оставить след в истории. Все политики хотят.
С. Сорокина
―
То есть он с амбициями.
А. Кажегельдин
―
Абсолютно, у него они есть. Я даже вижу по некоторым его интервью. Ему тяжело выстроить политическую биографию, потому что он всё время сидел. Но он свое выждал. Вы знаете, такого рода люди могут нас очень серьезно удивить. Я надеюсь, он нас удивит позитивно. Но такие люди могут, вообще-то, удивить и негативно. Я надеюсь, что он решится. Я, обращаясь к нему недавно, прямо призывал, и сейчас, пользуясь случаем, хочу сказать: Касым-Жомарт Кемелевич Токаев, употребите власть, распорядитесь ей! У вас столько полномочий!
М. Курников
―
Слушайте, а в таких системах, как в России и Казахстане, кемнадо быть, чтобы взять власть и распорядиться ей, когда над тобой кто-то есть? Давайте просто посмотрим, как ведут себя люди у нас. Извините меня, Дмитрий Медведев, который был президентом, по сути, по первой же команде отдал эту самую власть. Разве в такой системе может быть по-другому?
А. Кажегельдин
―
При той морально-политической конструкции власти, которая существует в России, надо быть кем-то, похожим на Путина. Нужна воля, нужно желание быть во власти, нужна вера в то, что ты этой властью можешь распорядиться. Нужна воля и характер. Мужество играет ключевую роль. Власть - это не просто так. Решиться на что-то - вы знаете, это очень сложно, когда люди топчутся, не знают, как себя вести. Мы же тоже так топтались. Нас уже выгнали из рублевой зоны, а мы всё еще были в рублях.
М. Курников
―
Вы имеете в виду Казахстан в начале 90-х?
А. Кажегельдин
―
Абсолютно. Уже было понятно: всё, сказали, вы независимы. Ну всё, надо становиться независимыми. Надо быть независимыми. Я думаю, что Токаеву надо стать таким. И я призываю абсолютно всё гражданское общество Казахстана сегодня параллельно мониторить ситуацию, постараться говорить с ним напрямую. Я даже уже обратился к Токаеву и сказал: найди 1 час интерактивного общения с НПО. 1 час каждый день. Применяй корреспондентов по территориям. Услышишь, что говорят люди. Посмотри и сравни с тем, что тебе докладывает твоя администрация, и принимай решение. Времени очень мало. Вообще-то у нас всё еще какое-то легкое настроение. Все смотрят: ой, в Испании вроде как чуть-чуть пошло на спад. Ой, в Италии вроде стало чуть-чуть легче. Будет очень долго. Мы должны понимать, что учебный год в этом году будем заканчивать дистанционно. Возможно, следующий учебный год начнем дистанционно. У нас, и в России, и в Казахстане, очень неожиданно наступает зима. То есть к этому надо готовиться - дистанционное. Выпускать людей на работу еще ни коем случае нельзя. Пока мы наберем тесты, пока мы проведем эти тесты, найдем больных, выздоровевших и еще не проверенных - это огромное время.
С. Сорокина
―
А потом вирус мутирует, и надо всё начинать сначала.
А. Кажегельдин
―
Абсолютно. Это тяжелая история, очень тяжелая.
С. Сорокина
―
Тяжелая история. Я возвращаюсь к другой тяжелой истории. Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, у вас там хоть есть какая-то надежда, что Токаев наберет воздуха в грудь и станет самостоятельным, а как вы думаете, мы, Россия, обречены на несменяемость?
А. Кажегельдин
―
У меня такое ощущение, что Владимир Владимирович вообще-то готовит транзит. Я в этом практически уверен. На это, в том числе, повлияет нынешняя пандемия. Я вам даю слово: он сейчас пойдет на очень сильные меры. И понадобятся ресурсы. А ресурсы нужно будет собирать не только в каком-то фонде, не только печатая деньги в российском Центральном банке. Ресурсы нужно будет возвращать - в том числе, у богатых. Я не знаю, что будет объявлено Россией. То ли тоже будут предложены государственные облигации, то ли будет амнистия. И вот тогда начнутся серьезные переделы в настроениях, в экономической структуре. А это всегда приводит к изменению политического тренда. Я очень надеюсь, что эта пауза, которую он невольно взял от пандемии с поправками в конституцию - я абсолютно уверен, он сейчас занят именно этим. Он думает о транзите. Всё может произойти.
М. Курников
―
Акежан Магжанович, как раз совмещая две темы, которые вы говорили. Чтобы принимать такие решения, нужно трезво оценивать ситуацию. А насколько, на ваш взгляд, правительства и России, и Казахстана имеют реальный взгляд на вещи? Насколько они получают достоверную информацию? Насколько то, на что они опираются при принятии решений, вообще каким-то образом адекватно?
А. Кажегельдин
―
Знаете, что я вам скажу? У вас ситуация намного лучше. У вас какая-никакая федерация. У вас народ нет-нет да и взбрыкивает на территориях. Потом, русский народ тоже терпит-терпит, он может терпеть царя, а потом может раз! - и выйти на улицы и сказать, что он думает. Кроме того, у вас есть Кудрин, у вас есть «Эхо Москвы», у вас есть «Дождь», у вас RTVI, у вас есть «Новая газета». У вас много площадок. У вас очень много людей сидит в сетях. В Казахстане ситуация намного сложнее. Там всё телевидение схвачено «семьей». Там очень сложно. Поэтому я думаю, что ваша ситуация совершенно отличается. И она должна отличаться.
С. Сорокина
―
Смотрите, я вот сейчас перечитывала ваше интервью, которое вы дали в 2001 году на «Радио Свобода» - по-моему, Аркадию Дубнову. Это было интервью как раз по следам только что прошедшего суда, где вас заочно осуждали за какие-то вины, скажем так. Так вот вы тогда сказали, что вы знаете, что в обществе очень по-разному относятся к этому процессу. Большинство людей понимаюе, насколько это такой странный, показательный и неправедный суд. И вы выразили какую-то такую уверенность в том, что у народа много разума, и что это всё выльется в какую-то абсолютно другую ситуацию. Вот смотрите, прошло 20 лет. Ну, 19. Вы не разочарованы в собственном народе?
А.Кажегельдин: У меня такое ощущение, что Владимир Путин вообще-то готовит транзит. Я в этом практически уверен
А. Кажегельдин
―
Нет, я не разочарован в этом народе, потому что мы тоже в этом виноваты. Оглядываясь назад, я хочу сказать: в 1993 году я голосовал за самороспуск Верховного Совета 12-го созыва. Самый боевой парламент Республики Казахстан. Я, будучи депутатом, дважды участвовал в выборах. Один раз на 1 место было 14 кандидатов. Прошел во 2-й тур и проиграл всего 336 голосов очень хорошему, достойному человеку. А участвуя во второй раз, победил. Из троих прошел один. Я хочу сказать, я проголосовал за самороспуск. Вот что происходит. Мы очень долго верили Нурсултану Абишевичу. Я же к нему не просто пришел в трудное время. Я ему доверял ужаснейшим образом. Я готов был, что называется, и в огонь, и в воду. А всё это постепенно коррумпируется, люди развращаются. И конечно, потом был огромный поток денег за счет всплеска на рынке сырья. И вот этими деньгами людей отвлекли. Значительная часть населения поверила: ой, оказывается, капитализм - это не совсем плохо. Смотрите, в магазинах всё есть. Зарплата появилась, доходы растут, ипотека работает. Можно купить одну квартиру, можно купить две квартиры, можно три. А потом раз! - 2008 год. И у нас с 2008 года вот уже 12 лет перманентный экономический кризис. Я понимаю, что прошло много времени. Но я до сих пор верю в свой народ. А были вспышки. Помните, эта власть пролила кровь - расстреляла бастующих на западе. А в этом году на западе рабочие выступили против засилья зарубежного капитала - прежде всего капитала из Китая. Это всё народ запретил правительству продавать землю иностранным агентам. Не правительство очухалось - народ запретил. Правительство тоже оглядывается. Тем более коррумпированное правительство, клептократы - они очень чувствительны к тому, что происходит. У них у всех самолеты стоят заправленные на всякий случай.
С. Сорокина
―
Кстати, о самолетах. Как вы думаете, вам удастся еще побывать на родине?
А. Кажегельдин
―
Я очень хочу.
С. Сорокина
―
Ну, хочу - это одно. А насколько удастся?
А. Кажегельдин
―
Я уверен. И поеду я туда через Москву, с остановкой. Это принципиально для меня. Потому что вначале я покинул страну и жил в Москве. А потом был вынужден покинуть Москву. Это принципиально для меня.
М. Курников
―
Я скажу, что приходят вопросы. И тут как раз говорят, в принципе, о будущем России и Казахстана. Сколько у нас сейчас больше общего или, наоборот, каких-то взаимных претензий. Про судьбу русского языка и кириллицы - вот про что спрашивают.
С. Сорокина
―
И в чем вопрос?
М. Курников
―
Дело в том, что Казахстан переходит на латиницу. Соответственно, вопрос, как это всё повлияет на наши отношения.
А. Кажегельдин
―
Вы знаете, когда была борьба с алкоголизмом - помните, сухой закон? - это происходило таким образом, что один большой человек в Москве пошутил и говорит: «Я уже запутался, то ли нам пить, то ли не пить». То же самое с кириллицей или латиницей. У нас Нурсултан Абишевич то объявляет, что завтра будет латиница, а потом говорит: «Нет, надо подождать». Я, по большому счету, не понимаю, зачем нужно спешить. Для меня это вообще не вопрос. Я говорю, читаю и пишу на турецком, на других языках с латинским алфавитом. И я абсолютно свободно говорю и пишу на русском, и люблю русский язык. Люблю русскую поэзию, русскую литературу. Это язык, с которым мы выросли. Я не думаю, что это тот случай, когда нужно торопиться. У нас столько разных дел, что с алфавитом можно и погодить. Потому что тяжело будет сейчас взять и перейти, скажем, на латинский алфавит. Мне вот, например, сейчас очень тяжело писать и общаться с Казахстаном. У меня в моих гаджетах не хватает программ с казахским языком. Потому что гаджет хорошо работает максимум с двумя языками. Третий язык - уже начинает путаться. В связи с тем, что кириллица в казахском языке с небольшими изменениями, как только я набираю казахские слова, предложения на казахском языке, туда обязательно корректируется через кириллицу русскими словами. Поэтому это будет очень тяжело. Я бы с этим вообще не торопился.
С. Сорокина
―
Говорят, это очень затратно - переход.
А. Кажегельдин
―
У нас есть другая проблема. Нам сейчас нужно сделать так, чтобы казахский язык выжил. Чтобы он выжил, нам нужны программы на казахском языке. Нам нужно заниматься казахским языком очень серьезно. Надо, чтобы дети начинали говорить. Вот сейчас появилось поколение, которое говорит на казахском языке. Вы знаете, прошлым летом мы собирались в Париже, во Франции с руководителями ряда НПО. Обсуждали вопросы транзита накануне президентских выборов. И я был приятно удивлен - мне очень приятно: все приехавшие, включая двоих этнических русских, говорили на казахском. А мой помощник, который к этому был не очень привычен, удивился и сказал: «Вау, а я не понимаю, о чем идет речь». Я говорю: «Надо учить язык». То есть это естественно, это нужно. Оттого, что мы рядом с Китаем, мы не заговорим на китайском языке. У нас совершенно другая совместная история, у нас был совершенно другой исторический обмен. Я уже говорил об этом. В Канаде говорят на двух языках - английском и французском. Говорят - и живут. И все говорят и на том, и на другом языке - особенно политики.
С. Сорокина
―
Но сейчас можно говорить, что казахи говорят на казахском и на русском?
А. Кажегельдин
―
Конечно.
С. Сорокина
―
Или всё-таки их уже вытесняет английский язык?
А. Кажегельдин
―
Нет, английский не вытесняет. Это еще далеко.
М. Курников
―
Да, я могу тут свидетельствовать, как человек, который регулярно там бывает: пока нет. Но, тем не менее, заявление от той же Дариги Назарбаевой, что в будущем казах должен знать 3 языка - казахский, английский и китайский.
А. Кажегельдин
―
С китайским, наверное, будет очень тяжело. Но специалистам знать китайский, конечно, нужно и даже придется. Потому что большой сосед, большая экономика, нужно обмениваться. Но это не за счет русского языка, потому что обмен с Россией намного больше: 7000 км - это не 2000. Плюс исторические особенности, о которых мы говорили несколько минут назад.
М. Курников
―
На этом мы закончим. Я напомню, что с нами по скайпу был Акежан Кажегельдин, бывший премьер-министр Казахстана. Светлана Сорокина тоже по скайпу, и Максим Курников. Сау болыныз!